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Author Topic: ATTENZIONE RAGAZZI A MONEYBOOKERS/SKRILL  (Read 42269 times)
ziomik
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February 13, 2012, 10:41:21 PM
 #1

Oggi, grazie ad alcuni messaggi in pm con un membro del forum, per esigenza sono entrato nel mio profilo moneybookers che utilizzo per ricevere e inviare denaro per acquisto/vendita btc da ormai 3-4 mesi.
Scopro che mi è stata disabilitata la possibilità di inviare e ricevere denaro e per abilitare il conto mi chiedono carta d'identità e una bolletta per verifica dell'indirizzo.
Fino a qua nessun problema, anche paypal me l'aveva chiesta tempo indietro. Scannerizzo il tutto e invio.

Arriva sera e mi arriva una mail da un venditore di btc acquistati un paio di settimane fa, che vi mostro eliminando i dati sensibili:

Quote
Hello,

I have received the following message from Moneybookers with respect to the payment your sent to me for your purchase of xxx BTC on Bitcoin.de (ID xxxxx, https://www.xxxxxx.xxx)

I would like to have some more information about the unauthorized character of the transaction, as it appears to me that it is nothing but the expected settlement of our transaction.
Moreover, as I now have neither the bitcoins I sold, nor the payment I had received, I'd ask you to either
a) send the xxx BTC back to me
b) send xx.xx€ to me (via SEPA transfer, for instance.)

I'd appreciate your diligence in getting back to me to settle this soon.

Regards

xxxxxx xxxxxxx

> From: "www.moneybookers.com" <security@moneybookers.com>
> Subject: [Ticket ##xxxxxxxxxxxx##] Locked account
> Date: 13 février 2012 17:41:22 HNEC
> To: xxx@xxx.xxx
>
> Dear Mr. xxxxxx,
>
> We kindly ask you to contact xxxx@xxxx.xxxin order resolve the issue with the transaction:
>
> xxxxxxxxxx 02 Feb 12 18:00:01      Receive Money   from xxxx@xxxx.net          xxx.xxxEUR                 processed
>
> This transaction has been reported as unauthorized and we cancelled it.
>
> For more information, please visit section 10.2 of our Terms and Conditions.
>
> Kind Regards,
>
> Skrill (Moneybookers) Security
>
> -----------------------------------------------------
> Moneybookers Ltd., London, Registered in England and Wales no 4260907. Registered office: Welken House, 10-11 Charterhouse Square, London, EC1M 6EH, United Kingdom. Authorised and regulated by the Financial Services Authority of the United Kingdom (FSA).
>
> This email message is confidential and may contain legally privileged information. If you are not the intended recipient you should not read, copy, distribute, disclose or otherwise use the information in this email. Please also telephone (+44 870 3830232) or fax (+44 870 922 3274) us immediately and delete the message from your system. Email may be susceptible to data corruption, interception and unauthorised amendment, and we do not accept liability for any such corruption, interception or amendment or the consequences thereof or your reliance on any information contained therein if you are not the intended recipient.
> -----------------------------------------------------

Quindi, vado a verificare il mio conto ed effettivamente noto che il denaro è tornato a me, ma con mio stupore noto anche che i pagamenti ricevuti da mie vendite sono tornati ai rispettivi acquirenti!!
Mi trovo in una situazione tremendamente drammatica in quanto non capisco cosa stiano facendo. Ho appena scritto a moneybookers per avere informazioni.

EDIT PER CHI NON HA VOGLIA DI LEGGERSI TUTTO:
Concludendo il tutto vi informo che:

* MONEYBOOKERS ha chiuso il mio conto invitandomi a trasferire gli ultimi spiccioli sul mio conto bancario (il grosso me l'aveva già messo in quel posto).
* BITCOIN.DE ha aiutato a ricevere da me a fovore di un suo utente i BTC stornati a lui e ritornati sul mio conto.
* L'utente "Laurent Sartran" al quale ho reinviato i btc venduti a me tramite bitcoin.de è stato tutto bello e gentile fino a quando non ha ricevuto i sui btc. Da quel momento, nonostante io gli abbia chiesto di pubblicare su questo forum la grave situzione , non si fa più sentire. ( ma bravooo direbbero su "torta di riso")
* BITCOIN.DE NON ha/sta aiutando me a ricevere i btc stornati dal mio conto a favore di un'altro utente loro ( non capisco il perchè con l'altro utente si siano rotti in quattro (Laurent Sartran) mentre con me se se strasbattono.

Totale perdita: circa 45 btc /  €.200,00 circa / salute mentale -5%(non recuperabile).

EDIT 4 SETTEMBRE 2012:
Bitcoin.de finalmente ha eliminato la possibilità d'utilizzo con moneybookers

"Se domani senti due massaie che parlano di bitcoin tra di loro dal macellaio, forse e' il momento di vendere.. se pero' le sentirai fra 10 anni forse staranno solo pagando il conto" GBianchi
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February 13, 2012, 10:55:47 PM
 #2

Si va per il meglio.
A prima vista mi sembra una situazione clone dei pagamenti non autorizzati di paypal...

ziomik
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February 13, 2012, 11:03:14 PM
 #3

Si, pazzesco...
Ho appena guardato il contratto che dice alla voce 10.1:

Il ricevimento di un pagamento sul vostro Conto non presume necessariamente che queste transazioni non possano venire annullate. Moneybookers si riserva il diritto di revocare un pagamento se il pagatore, la sua banca o la società che gestisce i servizi di pagamento ha effettuato uno storno o altrimenti revocato (o con ragionevole probabilità effettuerà uno storno o altrimenti revocherà) un caricamento di fondi o un altro pagamento utilizzato per finanziare il pagamento a voi. 

I parole semplice direi che ricevere denaro da qualcuno e averlo sul conto non significa essere pagati, in quanto questi lazzeroni si permettono di fare quello che vogliono.
Aggiugo che non ho problemi con la carta di credito e che il limite era ampiamente al di sotto della soglia dei 1.500 euro mensili.

Sono curioso di vedere cosa mi dicono alla mia richiesta di informazioni.. inoltre questa situazione crea un danno a catena... nel senso che: Io non ho ricevuto il denaro dal tizio x il tizio x non ha ricevuto il denaro dal tizio y, il tizio y non ha ricevuto il denaro dal tizio Z e cosi avanti... Il problema è che i btc qualcuno li ha tirati fuori !!

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February 13, 2012, 11:10:01 PM
 #4

Ammetto di essermi perso leggendo i vari tizi  Grin

E' esattamente la stessa legge di paypal, quando si presenta uno storno, il denaro viene bloccato.
Se la persona che ha venduto i btc, in quel lasso di tempo, si è scaricato il denaro su carta o su conto, il conto va in negativo. E dopo un tot periodo (che dipende dalla società), se non viene ristabilito ad almeno zero il saldo negativo, la pratica viene passata ad un agenzia di recupero crediti.
ziomik
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February 14, 2012, 12:26:19 PM
 #5

Nel forum americano è nato lo stesso problema: https://bitcointalk.org/index.php?topic=63096.0


Sembra che stia nascendo un bel casino..

http://www.betabeat.com/2012/02/13/banking-partners-force-paxum-to-drop-bitcoin-due-to-potential-risk/
http://news.avn.com/articles/Paxum-Ends-Association-with-Bitcoin-Exchanges-464460.html

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February 14, 2012, 10:52:54 PM
 #6

Avevo letto nel pomeriggio delle news americane in merito. Un bel macellino  Roll Eyes
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February 14, 2012, 11:14:29 PM
 #7

Anche Paxum a quanto pare ha messo i bastoni fra le ruote:

http://tradehillblog.com/2012/02/13/tradehill-suspending-trading-and-returning-client-funds/

Sulla chiusura di TradeHill apro un'altra discussione.

Ciao!

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February 14, 2012, 11:14:50 PM
 #8

Da un lato c'è la il macello, ma dall'altro c'è la conferma che Bitcoin è visto come presente ... e forse spaventa qualcuno.
Non è più ignorato.

Comunque anche questo problema sarà sorpassato.
Come già detto, con il sistema a firma multipla delle prossime versioni, arriveranno pian piano sistemi di exchanging decentralizzati ( e comunque protetti con il sistema escrow integrato nei client )

Si aprirà un client p2p un po come eMule, e li sopra sarà presente un interfaccia per gli scambi. ( alla ebay, con relativi punteggi )
Molto probabilmente si riuscirà anche a tornare ad usare paypal Smiley

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ziomik
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February 14, 2012, 11:31:56 PM
 #9

Di male in peggio.
Bitcoin.de mi chiude il conto in quanto un tizio alla quale ho pagato dei btc si è lamentato, giustamente, che il denaro a lui inviato 15gg fa è tornato a me.
Il problema è che a me è successo la stessa cosa ma per due pagamenti a mio favore. Quindi ora mi ritrovo a dover saldare in qualche maniera il povero disgraziato e, visto che i due "signori" non rispondono, a doverci rimettere anche in due transazioni. Morale tripla inculata NIENTE BITCOIN, NIENDE DENARO E CONTO CON SOLDI IN MONEYBOOKERS BLOCCATI.
Denuncio anche bitcoin.de che senza mettermi in causa mi ha bloccato l'account che btc al suo interno (loro dicono in via preventiva).
Ragazzi mi viene voglia di spegnere tutto e madare a fanculo bitcoin, bitcoin.de,moneybookers & company.
 

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February 14, 2012, 11:36:25 PM
 #10

Se non sei l'unico a cui moneybookers ha fatto questo scherzo, dovrebbero ricevere segnalazioni anche da altri.
Questo dovrebbe bastare almeno a mostrare la tua buona fede.

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February 17, 2012, 08:17:27 AM
 #11

Per chiudere la questione e rendere pubblico tutto ciò vi espongo le ultime news a rguardo.

  • www.bitcoin.de dopo svariate mail, mai ascoltate, dopo 5-6 giorni ha bloccato l'account del tizio a cui moneybookers ha reinviato il denaro dal mio conto (aveva acquistato da me 20 btc). Ovviamente il suo conto è vuoto e non risponde ne a me ne a bitcoin.de.

  • Il tizio invece dove io ho acquistato 26 btc è stato ripagato da me (bitcoin.de mi avebva bloccato il conto per una lamentela nata, giustamente, proprio da lui)

    • moneybookers mi ha risposto con quanto segue:
      Quote
      Dear Mr xxxxxxxx,

      Following an audit of your account by our security department, we must advise that your account will now remain closed.  Based on your transaction history, we have reasonable grounds to discontinue our business relationship.

      Part of the balance remaining in your account was returned to the sender(s) in accordance with our Terms and Conditions 10.2. The rest of the funds will be immediately made available to you and you may withdraw it to your bank account

      Sincerely,
      Moneybookers Security


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      Questo messaggio è confidenziale e solo ed esclusivamente per il destinatario.  Contiene informazioni personali e confidenziali. Per favore tenga presente che qualsiasi forma di uso non autorizzato, di pubblicazioni, riproduzioni e la consegna del contenuto di questa email non è consentito. I destinatari non autorizzati sono pregati di conservare la riservatezza e di informarci immediatamente del errore di trasmissione. La preghiamo di contattarci in questo caso subito telefonicamente (+44 870 3830232) o via Fax (+44 870 922 3274) e cancelli questo messaggio dal Suo sistema. Per motivi di legge e di sicurezza non possiamo assumerci la responsabilità per le informazioni contenuti in questa email.
      -----------------------------------------------------

DA QUESTA VICENDA HO IMPARATO (oltre ad aver perso btc e pazienza):
* EVITARE UN WALLET ONLINE CHE PUO' SUCCEDERE DI TUTTO
* EVITARE L'UTILIZZO DI BITCOIN.DE IN QUANTO NON HA ANALIZZATO IL PROBLEMA IN MODO VELOCE E MI HA CHIUSO L'ACCOUNT SENZA OFFRIRE UN DIBATTITO.
* EVITARE MONEYBOOKERS PER QUALSIASI COSA, NON SOLO BITCOIN.
* BITCOIN FA CACCARE SOTTO ISTITUTI DI CREDITO & AFFINI, QUESTA E' LA VERITA'


EDIT

La mia risposta:
Quote
Siete proprio una bella banda onesta. Senza una motivazione valida vi comportate da truffatori solo perchè la legge vi tutela.
Vi farò una grande pubblicità. Complimenti per il vostro lavoro e, per cortesia, lasciate stare i saluti. vi auguro il fallimento.
xxxxx xxxxxxx

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February 17, 2012, 08:23:52 AM
 #12

Dovresti segnalare questa cosa, passo per passo, anche sui forum inglesi secondo me.
Anche qui direttamente: https://bitcointalk.org/index.php?board=1.0

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February 17, 2012, 08:39:18 AM
 #13

Il mio inglese è altamente sotto la sufficienza  Undecided Undecided

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February 17, 2012, 09:29:16 AM
 #14

[...]
DA QUESTA VICENDA HO IMPARATO (oltre ad aver perso btc e pazienza):
* EVITARE UN WALLET CHE PUO' SUCCEDERE DI TUTTO
* EVITARE L'UTILIZZO DI BITCOIN.DE IN QUANTO NON HA ANALIZZATO IL PROBLEMA IN MODO VELOCE E MI HA CHIUSO L'ACCOUNT SENZA OFFRIRE UN DIBATTITO.
* EVITARE MONEYBOOKERS PER QUALSIASI COSA, NON SOLO BITCOIN.
* BITCOIN FA CACCARE SOTTO ISTITUTI DI CREDITO & AFFINI, QUESTA E' LA VERITA'



* Concordo, sui web wallet va sempre mantenuto lo stretto necessario (e parla uno che ne gestisce uno).
* Bitcoin.de ha fatto il possibile credo: hanno a che fare con migliaia di utenti e problemi del genere sono
all'ordine del giorno, mica facile.
* Si, evitare moneybookers, come paypal o qualsiasi pagamento simile che permetta i chargebacks: porca miseria,
già costano una signora cifra ogni per ogni transazione, dovrebbero essere loro a fare da garanti che a te non succeda
niente.
* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

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February 17, 2012, 09:55:45 AM
 #15

* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

Sono d'accordo su questo punto, ma si pone un problema molto grande: come acquistare bitcoin? Se le transazioni con paypal e soci non si possono fare, i contanti sono scomodi e poco funzionali il prossimo passo sarà controllare anche i bonifici (tradehill docet).
A questo punto rimane da sperare che si integri velocemente il sistema a firma multipla per la gestione via escrow che ha però il grosso handicap della velocità: un bonifico SEPA può metterci anche 5-7 giorni ad arrivare quindi possono passare comodamente 2 settimane dall'acquisto/vendita alla disponibilità dei fondi e con la volatilità dei BTC si rischia di rimetterci parecchio.
tutto questo IMHO ovviamente

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February 17, 2012, 10:04:54 AM
 #16

A mio parere con il sistema di firma multipla, si potrebbe tornare ad usare facilmente paypal, moneybroker e pure postepay tanto per dire.
Oltre a questo servirebbe un servizio di scambio decentralizzato, che come ho già segnalato altrove è in lavorazione. ( più di uno probabilmente )

- Sul servizio decentralizzato, si avrebbero i voti, e quindi si potrebbe scambiare solo con persone affidabili.
- Il sistema di escrow si sposterebbe direttamente sul client, e quindi non ci sarebbe più bisogno di versare i propri fondi su wallet remoti.

Con queste 2 cose dovrebbe tornare più semplice fare scambi diretti fra paypal e simil, solo fra persone affidabili.
Non ci sarebbe più il rischio di rimanere con i soldi bloccati su qualche conto come bitcoin.de.

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February 17, 2012, 10:06:35 AM
 #17

* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

Sono d'accordo su questo punto, ma si pone un problema molto grande: come acquistare bitcoin? Se le transazioni con paypal e soci non si possono fare, i contanti sono scomodi e poco funzionali il prossimo passo sarà controllare anche i bonifici (tradehill docet).
A questo punto rimane da sperare che si integri velocemente il sistema a firma multipla per la gestione via escrow che ha però il grosso handicap della velocità: un bonifico SEPA può metterci anche 5-7 giorni ad arrivare quindi possono passare comodamente 2 settimane dall'acquisto/vendita alla disponibilità dei fondi e con la volatilità dei BTC si rischia di rimetterci parecchio.
tutto questo IMHO ovviamente

C'è da considerare che anche i SEPA possono essere visti come "stranezze" su un conto.
Alla mia banca sono arrivati circa 15 bonifici nel giro di una settimana con relativo invio cartaceo di ogni singola transazione alla mia posta fisica.
Non so se banche devono/possono chiuderti il conto se sospettano attività "strane"... Questa cosa mi preoccupa molto, non tanto per l'onesta del tutto, in quanto non ho nulla da nascondere ma avete idea se esiste la possibilità d'essere inserito in una "blacklist" e poi essere evitato da ogni banca... Come mi pagherebbe il mio datore di lavoro ? Come si potrebbe vivere senza un bancomat o carta di credito.. ?! Pensiamoci gente... sta diventando un casino..

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February 17, 2012, 11:45:25 AM
 #18

avete idea se esiste la possibilità d'essere inserito in una "blacklist" e poi essere evitato da ogni banca... Come mi pagherebbe il mio datore di lavoro ? Come si potrebbe vivere senza un bancomat o carta di credito.. ?! Pensiamoci gente... sta diventando un casino..

Concordo, ma secondo me non è il momento di mollare.

L'ideale per il prossimo futuro, in attesa che i negozi inizino ad accettare in massa i BTC, potrebbe essere farsi pagare il proprio stipendio in BTC, e usare una prepagata con IBAN come carta di debito sulla quale far versare attraverso una qualche borsa (BitMarket, ecc.) gli euro necessari alla vita di tutti i giorni.

In questo modo ci si potrebbe liberare dalla necessità di un conto corrente bancario, ma la premessa di tutto ciò è che il BTC dovrebbe stabilizzarsi un pochino di più, altrimenti si corrono rischi non indifferenti.

Il problema di procurarsi i BTC ricadrebbe a quel punto sul datore di lavoro, che dovrebbe essere una persona parecchio illuminata per accollarsi questo onere.

Insomma, non la vedo molto realizzabile in questo momento, ma tra qualche mese chissà.

@ziomik, magari inizia a sondare il terreno parlandone col tuo datore Smiley

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ziomik
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February 17, 2012, 11:51:32 AM
 #19

Certo che non c'è da mollare, non era quello che volevo dire e non volevo portare allarmismi inutili...
Solo che l'unica soluzione è, appunto, che il btc diventa una moneta a se stante e non ci sia la necessità di un cambio.
Io, per esempio, ho appena sostituito il mio hdd con un ssd. Ho cercato se qualcuno lo vendeva in btc, ma aimè ho dovuto acquistarlo in euro...

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February 17, 2012, 01:11:20 PM
 #20

Certo che non c'è da mollare, non era quello che volevo dire e non volevo portare allarmismi inutili...
Solo che l'unica soluzione è, appunto, che il btc diventa una moneta a se stante e non ci sia la necessità di un cambio.
Io, per esempio, ho appena sostituito il mio hdd con un ssd. Ho cercato se qualcuno lo vendeva in btc, ma aimè ho dovuto acquistarlo in euro...

Azz.. se mi chiedevi potevamo farlo. Ho un amico con un negozio di materiale informatico che non accetta ufficialmente BTC (sta valutando la cosa ma  ha paura di eventuali problemi fiscali oltre ai problemi di cambio/traferimento di valuta), ma per piccole transazioni può provarci (gli faccio da intermediario per il versamento dei BTC).

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February 17, 2012, 01:16:31 PM
 #21

A mio parere con il sistema di firma multipla, si potrebbe tornare ad usare facilmente paypal, moneybroker e pure postepay tanto per dire.

Non credo. Vedi il caso tradehill, paxum, etc.
Gli istituti di credito faranno di tutto per impedire qualsiasi attività legata ai Bitcoin.

Dai, paxum mi ha chiuso il conto perché c'era la _possibilità_ che fosse usato _anche_ per comprare bitcoin:
ci rendiamo conto?

/paci

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February 17, 2012, 01:30:09 PM
 #22

Si ma appunto, c'è una bella differenza fra un conto paxum/paypal/moneybookers legata ad una banca/servizio come possono essere il tuo o tradehill, e uno di quei conti legati ad un semplice privato.
Il punto sta tutto li.

Mi spiego meglio, e indico bene cosa sta per arrivare ( consideriamo come se la v0.6.x sia già diffusa )

Immagina di aprire un programma tipo emule/utorrent ( completamente decentralizzato, p2p ... chiamiamolo "p2pmarket" )
Al suo interno trovi offerte di ogni genere, fra cui anche scambi di monete.
Ogni utente ha le sue votazioni dati da altri utenti che hanno fatto affari con lui.

Ne trovo uno che molte votazioni positive, se non tutte:
Lui accetta paypal/moneybookers/postepay.
Decido di passare da postepay, che ho già ricaricato.
Apro un offerta con lui per 10 euro e lui accetta.
Parte il trasferimento dei rispettivi Bitcoin da parte sua, e vedo che sono fermi sul network attraverso il client. ( tramite il sistema a doppia firma in arrivo )
Passo i 10 euro sulla sua postepay.
Lui accetta e libera i Bitcoin.

Questa stessa cosa potevamo farla anche con paypal.
Ad ogni acquisto su questo P2PMarket non c'è nessun legame diretto con paypal o altro.
Su paypal scriverò ogni volta qualche menata, tipo: vendita lampadina, vendita orsacchiotto ecc ... Smiley

E Bitcoin non si troveranno mai su P2PMarket, perchè P2PMarket non sarà un servizio come ad esempio bitcoin.de, non avrà nessun wallet. ( non ha motivo di averlo )

Può essere che pian piano anche gli exchanger attuali diventino inutili.
Oppure cambieranno, potranno solo fare da arbitri ( con il potere della terza firma ... ).
Magari potranno chiedere una percentuale per questo servizio di arbitraggio.
Resta di fatto, che non avranno più alcun wallet sui loro siti.

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February 17, 2012, 01:50:48 PM
 #23

Si ma appunto, c'è una bella differenza fra un conto paxum/paypal/moneybookers legata ad una banca/servizio come possono essere il tuo o tradehill, e uno di quei conti legati ad un semplice privato.
Il punto sta tutto li.

Mi spiego meglio, e indico bene cosa sta per arrivare ( consideriamo come se la v0.6.x sia già diffusa )

Immagina di aprire un programma tipo emule/utorrent ( completamente decentralizzato, p2p ... chiamiamolo "p2pmarket" )
Al suo interno trovi offerte di ogni genere, fra cui anche scambi di monete.
Ogni utente ha le sue votazioni dati da altri utenti che hanno fatto affari con lui.

Ne trovo uno che molte votazioni positive, se non tutte:
Lui accetta paypal/moneybookers/postepay.
Decido di passare da postepay, che ho già ricaricato.
Apro un offerta con lui per 10 euro e lui accetta.
Parte il trasferimento dei rispettivi Bitcoin da parte sua, e vedo che sono fermi sul network attraverso il client. ( tramite il sistema a doppia firma in arrivo )
Passo i 10 euro sulla sua postepay.
Lui accetta e libera i Bitcoin.

Questa stessa cosa potevamo farla anche con paypal.
Ad ogni acquisto su questo P2PMarket non c'è nessun legame diretto con paypal o altro.
Su paypal scriverò ogni volta qualche menata, tipo: vendita lampadina, vendita orsacchiotto ecc ... Smiley

E Bitcoin non si troveranno mai su P2PMarket, perchè P2PMarket non sarà un servizio come ad esempio bitcoin.de, non avrà nessun wallet. ( non ha motivo di averlo )

Può essere che pian piano anche gli exchanger attuali diventino inutili.
Oppure cambieranno, potranno solo fare da arbitri ( con il potere della terza firma ... ).
Magari potranno chiedere una percentuale per questo servizio di arbitraggio.
Resta di fatto, che non avranno più alcun wallet sui loro siti.

In effetti con la pressione che stanno mettendo banche e associazioni a delin società che si occupano di trasferimento di denaro questa prospettata da HostFat è un delle poche possibilità che hanno i BTC di continuare a esistere. E se il sistema verrà strutturato bene sarà anche molto più veloce e sicuro di quelli attuali.

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February 17, 2012, 02:07:34 PM
 #24

Spero vivamente che questo p2pmarket diventi presto una realtà. Per ora la soluzione che più gli si avvicina è OTC, sistema che mi sembra un po' snobbato dagli italiani.
HostFat
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February 17, 2012, 02:13:02 PM
 #25

Vi invito a segnarvi queste discussioni da seguire su questo campo.
Alcune sono idee, progetti avviati, ecc ...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=62879.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=45751.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=53329.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=27055.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=54033.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=847

Non c'è niente di ancora completamente avviato e funzionante, ma potrete farvi un idea di quello che sta per arrivare.
Il sistema a firme multiple della prossima versione di Bitcoin è fondamentale perchè tutto questo possa prendere vita.

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February 17, 2012, 02:55:07 PM
 #26

Si ma appunto, c'è una bella differenza fra un conto paxum/paypal/moneybookers legata ad una banca/servizio come possono essere il tuo o tradehill, e uno di quei conti legati ad un semplice privato.
Il punto sta tutto li.
[...]

Appunto :-) Quello che sto dicendo io è che, exchange o no, exchange p2p o meno, o qualsiasi altro metodo tu trovi,
questi stanno boicottando i bitcoin al solo "pensiero".

Ripeto, il mio account paxum viene bloccato perché c'è la possibilità che io lo usi per comprare bitcoin. NOTA BENE:
io non l'ho mai usato per comprare bitcoin! Capito la differenza?

Quindi qualsiasi metodo di scambio tu usi, in futuro, nonostante su paypal scriverai "vendita birra" o "fornita consulenza"
questi ti chiuderanno l'account, sulla base di un semplice sospetto. Ci scommetto. Anche perché tradehill e paxum,
sono già un esempio di questo.

/paci


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February 17, 2012, 02:58:03 PM
 #27

Si ma appunto, c'è una bella differenza fra un conto paxum/paypal/moneybookers legata ad una banca/servizio come possono essere il tuo o tradehill, e uno di quei conti legati ad un semplice privato.
Il punto sta tutto li.

Mi spiego meglio, e indico bene cosa sta per arrivare ( consideriamo come se la v0.6.x sia già diffusa )

Immagina di aprire un programma tipo emule/utorrent ( completamente decentralizzato, p2p ... chiamiamolo "p2pmarket" )
Al suo interno trovi offerte di ogni genere, fra cui anche scambi di monete.
Ogni utente ha le sue votazioni dati da altri utenti che hanno fatto affari con lui.

Ne trovo uno che molte votazioni positive, se non tutte:
Lui accetta paypal/moneybookers/postepay.
Decido di passare da postepay, che ho già ricaricato.
Apro un offerta con lui per 10 euro e lui accetta.
Parte il trasferimento dei rispettivi Bitcoin da parte sua, e vedo che sono fermi sul network attraverso il client. ( tramite il sistema a doppia firma in arrivo )
Passo i 10 euro sulla sua postepay.
Lui accetta e libera i Bitcoin.

Questa stessa cosa potevamo farla anche con paypal.
Ad ogni acquisto su questo P2PMarket non c'è nessun legame diretto con paypal o altro.
Su paypal scriverò ogni volta qualche menata, tipo: vendita lampadina, vendita orsacchiotto ecc ... Smiley

E Bitcoin non si troveranno mai su P2PMarket, perchè P2PMarket non sarà un servizio come ad esempio bitcoin.de, non avrà nessun wallet. ( non ha motivo di averlo )

Può essere che pian piano anche gli exchanger attuali diventino inutili.
Oppure cambieranno, potranno solo fare da arbitri ( con il potere della terza firma ... ).
Magari potranno chiedere una percentuale per questo servizio di arbitraggio.
Resta di fatto, che non avranno più alcun wallet sui loro siti.

Hostfat, ti faccio notare che bitcoin.de lavora nello stesso modo.
Io vedo l'offerta di un venditore (e se c'è l'offerta significa che ha inviato i btc nel suo wallet).
Decido d'acquistare e invio il denaro direttamente sul suo conto moneybookers.
A lui arrivano i dindini e informa dell'avvenuto arrivo a bitcoin.de
bitcoin.de sgancia i btc a me

Questo per dire che l'intermediario (in questo caso bitcoin.de) non tocca nemmeno il servizio di pagamento.
moneybookers mi ha chiuso il conto in quanto ho avuto nel giro di 20-30gg molte movimentazioni di micropagamenti ( una ventina da 20 a 150 euro ) e da qui a dedotto che sto  facendo qualcosa di losco.
Questo per dire che, anche se il nuovo sistema bitcoin ha questa funzione il problema dei pagamenti rimane. Almenochè le transazioni non restono secondo un numero tranquill ( quante transazioni per non essere in "blacklist"?). Oltre al fatto che se presumano che io sia in affari loschi (bitcoin?), viste le numerose transazioni, deducono che lo sono anche tutti quelli che hanno avuto transazioni con me ( questo lo dico in quanto sono stati chiusi anche quelli con cui io ho avuto a che fare) e le varie transazioni di denaro sono state rispedite al mittente (sia in ricezioni che in trasmissione).

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February 17, 2012, 03:08:06 PM
 #28

Ci scommetto. Anche perché tradehill e paxum,
sono già un esempio di questo.
Non mi pare l'esempio migliore, visto che c'era un vero e proprio accordo fra i 2.
E comunque non sembra che per tradehill fosse paxum il problema, hanno chiuso prima perchè un altro loro "partner" ( banca ) si è presa 100000 dollari a tradimento, e poi perchè paxum ha chiuso a tutti i bitcoin exchanger ( lasciandoli comunque recupere tutti i loro soldi )

@ziomik
Ah, non lo sapevo funzionasse cosi.
Spero che si trovino alternative a questi servizi allora :|

In generale c'è un gran movimento in questo aspetto del mercato ora.
Stanno nascendo molte alternative, come anche l'ultima carta vodafone ( simile alla postepay )
Spero che formino abbastanza alternative per riuscire a decentralizzare pure queste entrate e uscite Smiley ( e non fissarsi troppo su un unico di queste servizi )

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February 17, 2012, 04:22:08 PM
 #29

Ci scommetto. Anche perché tradehill e paxum,
sono già un esempio di questo.
Non mi pare l'esempio migliore, visto che c'era un vero e proprio accordo fra i 2.
E comunque non sembra che per tradehill fosse paxum il problema, hanno chiuso prima perchè un altro loro "partner" ( banca ) si è presa 100000 dollari a tradimento, e poi perchè paxum ha chiuso a tutti i bitcoin exchanger ( lasciandoli comunque recupere tutti i loro soldi )

Non ho mai detto che per tradehill il problema fosse paxum. Dico che tradehill e paxum sono due esempi _diversi_
di quello che sta succedendo.

Tradehill era un po' che diceva di avere problemi con i suoi conti bancari, perché le banche non
volevano nemmeno farli operare (indipendentemente dall'uso reale che ne facevano del conto corrente).
Poi ha subito un chargeback da 100k USD da uno dei metodi di pagamento che accettava
(facile capire chi avrà spinto questi a fare il chargeback).

Paxum, esempio a parte, chiude qualsiasi porta ai bitcoin, perché "spinto" dalle banche.

E ti posso assicurare che ho personalmente altri esempi in tal senso, di cui per il momento non posso parlare.

Io dico che il trend è chiaro: le banche, nonché VISA, mastercard, etc. stanno facendo pressione affinché
chiunque abbia a che fare con i bitcoin (dagli exchanger come Tradehill, ai metodi di pagamento come paxum)
se ne stia lontando, probabilmente sfruttando il loro peso ("non discutete: o con noi, o senza di noi").

Questo è un bene, perché significa che i Bitcoin fanno paura. Inoltre è proprio impedendo a uno
di usare il proprio conto corrente, o il proprio account su paypal/paxum/moneybrookers etc., che stanno
dimostrando quanto importante sia usare Bitcoin.

Spero questo costringa le banche a tornare a fare le banche, invece di voler dominare il mondo, ma non
ho idea di come finirà.

Ovviamente, è solo la mia personalissima opinione e potrei sbagliarmi di grosso, questo è chiaro.

ciao,
/paci



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HostFat
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February 17, 2012, 04:35:54 PM
 #30

Guarda, voglio proprio vedere le banche che faranno di tutto per impedirti di far girare i soldi Wink

Mi viene in mente la guerra contro il p2p delle varie major.
Sono anni che se la suonano e se la cantano su tutte le loro grandi vittorie contro la pirateria.
Si vedono bene i risultati Grin

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February 19, 2012, 03:54:13 PM
 #31

[...]
DA QUESTA VICENDA HO IMPARATO (oltre ad aver perso btc e pazienza):
* EVITARE UN WALLET CHE PUO' SUCCEDERE DI TUTTO
* EVITARE L'UTILIZZO DI BITCOIN.DE IN QUANTO NON HA ANALIZZATO IL PROBLEMA IN MODO VELOCE E MI HA CHIUSO L'ACCOUNT SENZA OFFRIRE UN DIBATTITO.
* EVITARE MONEYBOOKERS PER QUALSIASI COSA, NON SOLO BITCOIN.
* BITCOIN FA CACCARE SOTTO ISTITUTI DI CREDITO & AFFINI, QUESTA E' LA VERITA'



* Concordo, sui web wallet va sempre mantenuto lo stretto necessario (e parla uno che ne gestisce uno).
* Bitcoin.de ha fatto il possibile credo: hanno a che fare con migliaia di utenti e problemi del genere sono
all'ordine del giorno, mica facile.
* Si, evitare moneybookers, come paypal o qualsiasi pagamento simile che permetta i chargebacks: porca miseria,
già costano una signora cifra ogni per ogni transazione, dovrebbero essere loro a fare da garanti che a te non succeda
niente.
* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

Quanto ho discusso in un altro thread di questo problema! Permettetemi, ma credo che la soluzione sia qualcosa tipo bit4coin.com, dove non ci sono e-wallet. Scegliete voi come pagare i BTC ricevuti, anche con regolari bonifici ad esempio, evitando Paypal e MoneyBookers. Vi mettete d'accordo direttamente col venditore ed è fatto.
ziomik
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March 03, 2012, 10:14:47 AM
 #32

Concludendo il tutto vi informo che:

* MONEYBOOKERS ha chiuso il mio conto invitandomi a trasferire gli ultimi spiccioli sul mio conto bancario (il grosso me l'aveva già messo in quel posto).
* BITCOIN.DE ha aiutato a ricevere da me a fovore di un suo utente i BTC stornati a lui e ritornati sul mio conto.
* L'utente "Laurent Sartran" al quale ho reinviato i btc venduti a me tramite bitcoin.de è stato tutto bello e gentile fino a quando non ha ricevuto i sui btc. Da quel momento, nonostante io gli abbia chiesto di pubblicare su questo forum la grave situzione , non si fa più sentire. ( ma bravooo direbbero su "torta di riso")
* BITCOIN.DE NON ha/sta aiutando me a ricevere i btc stornati dal mio conto a favore di un'altro utente loro ( non capisco il perchè con l'altro utente si siano rotti in quattro (Laurent Sartran) mentre con me se se strasbattono.

Totale perdita: circa 45 btc /  €.200,00 circa / salute mentale -5%(non recuperabile).

PS: Direi di fare uno bello stick sul forum di questo post in modo che altra gente onesta non possa finire nelle mani di delinquenti vari...

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March 10, 2012, 04:50:51 PM
 #33

Zio, se ti consola a me ne hanno "fregati" di più  Roll Eyes

Mal comune mezzo gaudio  Grin
ziomik
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March 10, 2012, 06:26:35 PM
 #34

Magra consolazione ma sapendo che sei un amico del forum, diciamo che... mi consola,dai ;-)
Fregati sempre da moneybookers o da altri affari ?

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March 10, 2012, 07:44:06 PM
 #35

Da zio paypal  Embarrassed
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March 12, 2012, 12:37:54 AM
 #36

Una cosa è certa: nessuno può impedire ai bitcoin di circolare, sarebbe come impedire a TUTTI di scaricare con un qualunque programma p2p.
Comunque i creatori del sistema han fatto bene a celarsi dietro pseudonimi: si sa mai... Cheesy

Hai vinto alla lotteria? Ricordati di me! Grin
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September 05, 2012, 08:05:15 PM
 #37

Moneybookers and bitcoins do not mix. They will freeze your account. Stay away from Moneybookers if you value your money.
ziomik
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September 05, 2012, 10:05:34 PM
 #38

parole sante.

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October 24, 2012, 06:17:26 AM
 #39

Ziomik

"""Certo che non c'è da mollare, non era quello che volevo dire e non volevo portare allarmismi inutili...
Solo che l'unica soluzione è, appunto, che il btc diventa una moneta a se stante e non ci sia la necessità di un cambio.
Io, per esempio, ho appena sostituito il mio hdd con un ssd. Ho cercato se qualcuno lo vendeva in btc, ma aimè ho dovuto acquistarlo in euro.."""

se volevi comprare un SSD potevi dirmelo, o meglio postarlo da qualche parte il mio shop accetta bitcoin non è ancora ben fornito ma lo sarà presto :-)

Ciao a tutti

Morfeo
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October 24, 2012, 06:59:06 AM
 #40

Bè questa sicuramente è una bella cosa, ma se nessuno conosce il link, difficilmente ci si potrò arrivare? Postalo dai Wink
Ciao

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October 24, 2012, 07:23:36 AM
 #41

www.sisconet.ch non ho ancora HD SSD ma presto li mettero in Stock, faccio notare che il 90% della merce è pronta consegna, spedisco spesso in Italia quindi non ho problemi di sorta in questo senso.

ziomik
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October 24, 2012, 07:42:26 AM
 #42

Ottimo.. molto bene! Lo prenderò seriamente in considerazione.
Una cosa ho notato. La conversione in btc non è aggiornata... o, se lo è, è più alta rispetto al prezzo mtgox di almeno 10 punti. In questo caso non ha senso pagare un btc. Preferibile venderli e pagarti in euro..


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October 24, 2012, 07:47:27 AM
 #43

Attualmente il valore è di 0.0987 in su 1€ a quando dovrei metterla secondo te?
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October 24, 2012, 07:49:01 AM
 #44

Ottimo.. molto bene! Lo prenderò seriamente in considerazione.
Una cosa ho notato. La conversione in btc non è aggiornata... o, se lo è, è più alta rispetto al prezzo mtgox di almeno 10 punti. In questo caso non ha senso pagare un btc. Preferibile venderli e pagarti in euro..



Se ti servono SSD li puoi trovare qui: www.mambastore.it
Non è ancora indicato il fatto che accetti pagamenti in bitcoin ma se serve faccio io da "cassa". Cambio fatto sulla base di mtgox eur Weighted Avg al momento dell'ordine.

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October 24, 2012, 07:49:46 AM
 #45

Attualmente il valore è di 0.0987 in su 1€ a quando dovrei metterla secondo te?
A mio parere dovresti renderla dinamica legata ai valori che trovi qua:
http://bitcoincharts.com/t/weighted_prices.json
Attenzione che non puoi fare troppe richieste contemporaneamente, credo che ci sia un limite ogni 15 minuti o più.

Questi sono in media i valori del mercato, valutando tutti quelli presenti qua e il volume che hanno:
http://bitcoincharts.com/markets/

EDIT:
Potresti anche usare semplicemente il valore di mtgox, tramite questo:
https://mtgox.com/api/0/data/ticker.php?Currency=EUR
Ma è rischioso, perchè magari un grosso speculatore potrebbe buttarsi li sopra e far variare di molto il valore.
Il prezzo generale del mercato non varierebbe, varierebbe solo quello di mtgox, e quindi basarsi solo su quello sarebbe appunto rischioso.

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October 24, 2012, 07:52:01 AM
 #46

Ci lavorerò grazie comunque per i consigli....molto utili  Wink
ziomik
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October 24, 2012, 07:59:39 AM
 #47

Attualmente il valore è di 0.0987 in su 1€ a quando dovrei metterla secondo te?

Bè, esempio:
Prendiamo un tuo prodotto a caso: http://www.sisconet.ch/134-iphone-3gs-32gb-0105070601050.html
Lo metti a 316,19 che ora sono 34,73btc ( per comodità c'è il mio script che prende il valore di mtgox ---->  http://www.ziomik.net/get.php?eur=316,19 ).
Se invece converto dal tuo sito lo pagherei 34,24btc (ora vedo che hai cambiato il valore prima era a 38,xx se non erro ).

In ogni caso ti consiglio di fare uno script che va a modificare direttamente la tabella dove risiede il database di prestashop, come ho fatto io su www.bitcoinmarket.net . Altrimenti rischi di perderci o lucrarci più del dovuto. Ciao

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 #48

Si l'ho cambiato, come mi avevi detto te.....ho anche inserito un'HD SSD Agility che al momento è in promozione, solo 5pz in stock un po pochi lo so, ma si possono ordinare.
ziomik
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October 24, 2012, 08:11:39 AM
 #49

Si l'ho cambiato, come mi avevi detto te.....ho anche inserito un'HD SSD Agility che al momento è in promozione, solo 5pz in stock un po pochi lo so, ma si possono ordinare.

Se ti serve lo script te lo passo pure, magari in cambio di una piccola donazione volontaria  Wink (visto che ci ho lavorato ore ore e ore). Con qualche semplice modifica puoi integrarlo facilmente al tuo shop e inserendolo nel crontab puoi variare il valore ogni x minuti.

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 #50

Ti ringrazio per l'aiuto ma preferisco smanettare un po da me, altrimenti non carò mai come funziona.....in ogni caso grazie per la proposta la terrò da conto  Cheesy
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 #51

Ti ringrazio per l'aiuto ma preferisco smanettare un po da me, altrimenti non carò mai come funziona.....in ogni caso grazie per la proposta la terrò da conto  Cheesy

Di nulla, figurati! Ti fa solo onore :-) Buon divertimento!

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