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Author Topic: Ghash.io vicino al 51%?  (Read 3168 times)
alexrossi
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June 09, 2014, 08:47:52 AM
 #41

Non essendo un esperto in questo tema provo comunque a fare un raggionamento sulla stabilità economica di BTC.

Current Hash rate: 90 PHs
Mining CAPEX: 100Eur / MHs
CAPEX necessario per avere il 51% = 4.590.000.000.000 EUR

Allora per avere almeno il 51% del hashing power occorre controllare piu di 4590 miliari di euro in attrezature a valore di sostituzione. Ma sono giusti questi numeri? Non ci posso credere. Significa che per fare mining ce un capitale circa 1500x il valore di tutti i bitcoin in circolazione?

Comunque se bitcoin crollasse, e anche le altre altcoins si beccherebbero una bella bota, il valore di tutti questi assets crollerebbe pure. Non mi sembra molto razionale pensare che chiunque possa raggiungere questa soglia sia interessato a montare una attacco contro bitcoin.



Quei numeri non sono corretti, vengono dal mining scrypt, oramai su bitcoin (o almeno, i grossi datacenter), ragionano su 1$/GHS

Ok. Grazie per la precisazione.
Rifacendo i conti:
Current Hash rate: 90 PHs
Mining CAPEX: 1 USD / GHs
CAPEX necessario per avere il 51% = 45.900.000 USD

Senz'altro un numero molto più ragionevole. Comunque una bella somma per buttarla via.


Per un governo 50 milioni sono davvero bruscolini, spero sempre che arrivino quando sarà troppo costoso agire.

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June 09, 2014, 08:56:28 AM
 #42

Ok. Grazie per la precisazione.
Rifacendo i conti:
Current Hash rate: 90 PHs
Mining CAPEX: 1 USD / GHs
CAPEX necessario per avere il 51% = 45.900.000 USD

Senz'altro un numero molto più ragionevole. Comunque una bella somma per buttarla via.


No devi tener conto che 90 PHs già ci sono, quindi per ottenere il 51% partendo da zero adesso devi procurarti altri 91 PHs, quindi:
CAPEX necessario peil avere il 51% = 91.000.000 USD

Comunque è una cifra assolutamente abbordabile sia per un governo che per molti privati.

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June 09, 2014, 09:26:39 AM
 #43

Sono d'accordo. Non è per niente uno scenario fantascientifico. Per i governi e le grande banche d'affari sono davvero noccioline. Anche se verrebbe fuori un bel casino nel senso che chiunque possa essere collegato (governo / privato) ad un attacco del genere si beccherebbe un bel po’ di problemi di tipo quantomeno d'immagine e forse anche legali.

Ma quale sarebbero le conseguenze di questo tipo di attacco. Se ho capito bene qui ha >51% del mining potrebbe:
1. Fare un double spending dei propri bitcoin.
2. Bloccare le transazioni di altri soggetti.
3. Non potrebbero spendere i bitcoin in indirizzi altrui.

E' così?

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June 09, 2014, 06:07:51 PM
 #44



Ma quale sarebbero le conseguenze di questo tipo di attacco. Se ho capito bene qui ha >51% del mining potrebbe:
1. Fare un double spending dei propri bitcoin.
2. Bloccare le transazioni di altri soggetti.
3. Non potrebbero spendere i bitcoin in indirizzi altrui.

E' così?


L'attaccante con il 51% può:
Reversare le sue transazioni ed effettuare relativo double spend
Evitare che una o piu transazioni siano confermate
Evitare che uno o piu miner riesca a minare blocchi validi

L'attaccante con il 51% NON può:
Reversare le transazioni di altri utenti
Evitare che gli altri inviino transazioni, al massimo avranno 0 conf.
Modificare il numero di bitcoin per blocco(su questo discuto con host da mesi Smiley)
Creare Bitcoin dal nulla
Inviare Bitcoin che non gli sono mai appartenuti

la cosa che però nessuno sembra tenere in cosiderazione che il 51% ti permette di avere il 100% di probabilità di effettuare un double spend,
avere il 46% è già tantissimo in termini di race condition su molti servizi a 0,1,2 conferme,
con il 46% le probabilità sono:

1 conferma - 2 conferme -3 conferme
92%, 88%, 85%


FaSan
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June 09, 2014, 07:02:09 PM
 #45

Modificare il numero di bitcoin per blocco(su questo discuto con host da mesi Smiley)


Sono daccordo. E vorrei spenderci due parole.

La rete Bitcoin determina le conferme blocchi contando i blocchi successivi al primo, ma non verifica ogni volta i blocchi vecchi. Quindi un double spending è fattibile nel momento in cui l' attaccante infila la sua TX nella merkle di un dato blocco e riesce a confermarlo. Dopo la prima conferma tutti i nodi continueranno a confermarlo.

Diversamente un incremento nel numero dei bitcoin nella reward verrebbe difatto sempre scartata lato codice da tutti i nodi




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June 09, 2014, 07:13:35 PM
 #46

Modificare il numero di bitcoin per blocco(su questo discuto con host da mesi Smiley)


Sono daccordo. E vorrei spenderci due parole.

La rete Bitcoin determina le conferme blocchi contando i blocchi successivi al primo, ma non verifica ogni volta i blocchi vecchi. Quindi un double spending è fattibile nel momento in cui l' attaccante infila la sua TX nella merkle di un dato blocco e riesce a confermarlo. Dopo la prima conferma tutti i nodi continueranno a confermarlo.

Diversamente un incremento nel numero dei bitcoin nella reward verrebbe difatto sempre scartata lato codice da tutti i nodi




FaSan




Quindi un attacco a " propagazione "  ingannando i nodi , interessante ...
alexrossi
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June 09, 2014, 10:31:20 PM
 #47

Modificare il numero di bitcoin per blocco(su questo discuto con host da mesi Smiley)


Sono daccordo. E vorrei spenderci due parole.

La rete Bitcoin determina le conferme blocchi contando i blocchi successivi al primo, ma non verifica ogni volta i blocchi vecchi. Quindi un double spending è fattibile nel momento in cui l' attaccante infila la sua TX nella merkle di un dato blocco e riesce a confermarlo. Dopo la prima conferma tutti i nodi continueranno a confermarlo.

Diversamente un incremento nel numero dei bitcoin nella reward verrebbe difatto sempre scartata lato codice da tutti i nodi




FaSan




Quindi un attacco a " propagazione "  ingannando i nodi , interessante ...


No, i nodi vengono ingannati dalla prima conferma e poi semplicemente non controllano più le tx con double spending. Su questo aspetto quindi, non si ha maggiore sicurezza nell'aspettare più di una conferma.

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June 10, 2014, 07:23:48 AM
 #48

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.

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June 10, 2014, 09:30:28 AM
 #49

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.


Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



FaSan
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June 10, 2014, 09:40:50 AM
 #50

Per un governo 50 milioni sono davvero bruscolini, spero sempre che arrivino quando sarà troppo costoso agire.

Hai qualche dato su come si sviluppa il costo dei miners in $/GHs? Lo sviluppo del hash rate sembra abbastanza lineare https://blockchain.info/charts/hash-rate ma alla fine per capire se attaccare Bitcoin sta diventando più o meno facile bisogna stimare i due parametri.


The game taught me the game. And it didn’t spare the rod while teaching. Jesse Livermore.
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June 10, 2014, 09:47:13 AM
 #51

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.


Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



FaSan

Ma una pool composta da migliaia di miner usb non ne troverebbe blocchi?

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June 10, 2014, 09:51:15 AM
 #52

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.


Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



FaSan

Ma una pool composta da migliaia di miner usb non ne troverebbe blocchi?



Migliaia no, sono pochi. Calcola che si ragiona in termini di PetaHash oramai



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June 10, 2014, 09:51:47 AM
 #53

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.


Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



FaSan

Ma una pool composta da migliaia di miner usb non ne troverebbe blocchi?

Il problema è che in questo modo non stai aiutando direttamente la rete bitcoin, stai aiutando la pool.

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 #54

Per un governo 50 milioni sono davvero bruscolini, spero sempre che arrivino quando sarà troppo costoso agire.

Hai qualche dato su come si sviluppa il costo dei miners in $/GHs? Lo sviluppo del hash rate sembra abbastanza lineare https://blockchain.info/charts/hash-rate ma alla fine per capire se attaccare Bitcoin sta diventando più o meno facile bisogna stimare i due parametri.



Mi correggo: con l'hw in pronta consegna attualmente presente sul mercato si sforano di poco i 2 USD/GHS, arrotondiamo a 2.5 includendo i loro costi di gestione e manutenzione.
Un 51% attack richiede una quantità di potenza pari a quella attualmente presente, quindi 90 phash: a conti fatti per sferrare un attacco di questo tipo, se c'è sufficiente offerta di ASIC, si avrebbe un costo di 225 milioni di dollari.

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June 10, 2014, 10:12:39 AM
 #55

Mi correggo: con l'hw in pronta consegna attualmente presente sul mercato si sforano di poco i 2 USD/GHS, arrotondiamo a 2.5 includendo i loro costi di gestione e manutenzione.
Un 51% attack richiede una quantità di potenza pari a quella attualmente presente, quindi 90 phash: a conti fatti per sferrare un attacco di questo tipo, se c'è sufficiente offerta di ASIC, si avrebbe un costo di 225 milioni di dollari.

Ai produttori di hw i ghs costano più o meno la metà di quanto costino sul mercato, e se uno ha l'ambizione di fare un 51% attack può anche assumere un po' di gente per prodursi da solo l'hw. Quindi tutto sommato io stimerei il costo di un 51% intorno ai 100-150 milioni.

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 #56

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.


Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



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Ma una pool composta da migliaia di miner usb non ne troverebbe blocchi?



Migliaia no, sono pochi. Calcola che si ragiona in termini di PetaHash oramai



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Capito grazie  Smiley

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jkoin
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June 10, 2014, 11:20:16 AM
 #57

Moralmente, chiunque crede nel bitcoin e disponga di un pc sempre online per qualsiasi motivo, dovrebbe mettersi a minare con un piccolo miner usb (che consuma quanto uno stand-by di una tv) non per guadagnarci dirattamente dal mining ma per guadagnarci tenendo sicura la rete nella quale si possiede una certa quantità di bitcoin.


Minare in una pool con una usb da 2gb non serve a niente. Per mantenere la rete devi trovare blocchi, le shares delle pool non entrano nel network.



FaSan

Ma una pool composta da migliaia di miner usb non ne troverebbe blocchi?

Il problema è che in questo modo non stai aiutando direttamente la rete bitcoin, stai aiutando la pool.

Ovviamente avendo l'accortezza di aiutare una delle pool minori per sfavorire quella che si avvicina sl 51%.

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jkoin
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June 10, 2014, 11:22:40 AM
 #58

Ma un eventuale 51% attack contro Bitcoin avrebbe ripercussioni (di sfiducia) mortali anche sulle altre altcoin.

Secondo voi invece le altcoin proof-of-stake si salverebbero?

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FaSan
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June 10, 2014, 11:32:55 AM
 #59

Ma un eventuale 51% attack contro Bitcoin avrebbe ripercussioni (di sfiducia) mortali anche sulle altre altcoin.

Secondo voi invece le altcoin proof-of-stake si salverebbero?


Non vedo come. L' attacco 51% è noto e vale per tutte. Riguardo le Proof diverse dal Work, in realtà il problema del 51% c'è sempre, solo che cambierebbe il modus operandi (così come cambia il modo di minare)

Riguardo il PoS, nello specifico, secondo me è ci sono problemi più grossi sottovalutati.




FaSan

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June 10, 2014, 11:37:05 AM
 #60

lol, grazie per il post, mi ha fatto sorridere.

Quello che stai dicendo ora avresti potuto benissimo dirlo piu' o meno ogni giorno dal 2011.

Antitrust? Minatore che "distrugge tutto"? Lol, grazie, davvero.

Sono sempre contento di farti sorridere, ben venga.
Ci sono alcuni aspetti di evidente cambiamento rispetto al 2011 quando con 10K BTC si comprava la pizza.
In questo momento BTC è un business e i pesci grossi hanno una forte attenzione, si parla di Ebay ad esempio.

Una volta si poteva parlare "tanto per", oggi c'e gente che ha investito migliaia di euro e si cerca una solidità su un sistema che di solididà rischia di averne poca.

Inoltre la parola "antitrust" anche se usata impropriamente avrebbe l'unico scopo di impedire a qualcuno di avere più potenza di quanto previsto. Se BTC non muore, un domani potrebbe esserci basata una parte dell'economia mondiale, e non mi sorprenderei della creazione di leggi che andassero a normare il mining e le potenze di calcolo.

In questo contesto, il "Minatore che distrugge tutto" (magari la parola risulta simpatica, ma è il concetto che dovrebbe passare) è assolutamente ottenibile da un team che ha lavorato in privato per lo scopo.
Fondamentalmente è come pensare alla creazione di un 10TH/s quando si minava ancora con GPU, oppure oggi uscirsene con un 50PH/s

Se dal tuo punto di vista è fantascienza su cui lollare, allora probabilmente mi avresti lollato anche nel 2011 se avessi sostenuto che un giorno BTC poteva valere 100 euro.

Diamo il giusto peso alle cose, il BTC del 2011 non è quello di oggi.

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