Bitcoin Forum
July 25, 2017, 06:53:26 AM *
News: BIP91 seems stable: there's probably only slightly increased risk of confirmations disappearing. You should still prepare for Aug 1.
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: Chaos und geringe Verteilung wegen "falsch" gewähltem Block Reward.  (Read 2161 times)
OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 11, 2014, 11:44:33 PM
 #1

Ich gebe mal wieder den Advocatus Diaboli.

Bitcoin wird sich nie sonderlich weit verbreiten. Geld neigt tendenziell dazu sich bei einigen wenigen anzusammeln. Bitcoin ist durch die extreme Inflation in den Anfangstagen extrem ungleich verteilt. Mehr als die Hälfte aller Coins sind bereits verteilt, die Nutzerbasis wird also nicht mehr wesentlich wachsen.

Beliebter Einwand: Das Geld verteilt sich nach und nach durch den Handel.

Dazu ist leider zu sagen, dass das schlicht nicht stimmt. Durch den Handel verteilen sich Waren, aber nicht das Geld. Das konzentriert sich bei immer weniger Leuten. Im Falle von Bitcoin kann man das sogar sehr einfach anschaulich machen. Gerade die Bitcoin-Millionäre investieren ihr Geld nur in zusätzlichen Luxus oder horten es. Die Händler, die diesen Neureichen ihre Waren verkaufen, werfen die Coins aber direkt wieder auf den Börsen ab, wo sie mehrheitlich von Hedgefonds und einer sehr homogenen Community aufgenommen werden. Ausnahmen bestätigen die Regel. Der Handel spielt für die Verteilung quasi keine Rolle.

Gleichzeitig wirkt Bitcoin durch den schwer vorhersagbaren Kurs für den Handel wenig attraktiv. Auslöser des ganzen ist IMHO der aggressive Block Reward von Bitcoin. Dadurch kam es zu dem ganzen Chaos, das letztlich in schwer kalkulierbare Kurse und Kriminalität mündete. Erst war viel zu viel Geld im Markt und dann war es plötzlich weg. Erfolgreiche Zocker und Kriminelle haben es sich unter den Nagel gerissen. Die Geldmengenfunktion von Bitcoin orientiert sich nicht an dem langfristig erwartbaren Geldmengenbedarf des Marktes, sondern an anderen Kriterien und Bedürfnissen. An den Bedürfnissen von Leuten, die schnell reich werden wollen.  Wink

Selbst wenn man klare Vorstellungen davon hat, über welchen Zeitraum die Coins verteilt werden sollen (z.B. über eine Generation oder 30 Jahre), ist es natürlich grundsätzlich schwer abzuschätzen welche Geldmenge y der Markt zu einem Zeitpunkt x voraussichtlich benötigt. Empirisch halbwegs nahelegend wäre ein Verteilungsschlüssel, der sich an Gauß orientiert. Bitcoin weicht davon dramatisch ab, mit dramatischen Konsequenzen. Im Grunde ist das, was bei Bitcoin am Anfang gelaufen ist auch nichts anderes als Pre-Mining. Bitcoin ist sozusagen der erste Altcoin.

Nun ja. Bitcoin wird auch niemals die Transaktionsbreite aufweisen, um als weltweites Zahlungssystem zu fungieren. Hier schließt sich der Kreis. Bitcoin ist eben nur für einige wenige gemacht. Und diese Leute stören sich auch nicht daran, wenn der Kurs Bocksprünge vollbringt. So passt es am Ende dann eben doch wieder. Nur eine Alternative für die breite Masse ist Bitcoin dadurch ganz sicher nicht.

Oder was denkt ihr?

1500965607
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1500965607

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1500965607
Reply with quote  #2

1500965607
Report to moderator
1500965607
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1500965607

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1500965607
Reply with quote  #2

1500965607
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
curiosity81
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1582



View Profile
July 12, 2014, 06:00:42 AM
 #2

Selbst wenn man klare Vorstellungen davon hat, über welchen Zeitraum die Coins verteilt werden sollen (z.B. über eine Generation oder 30 Jahre), ist es natürlich grundsätzlich schwer abzuschätzen welche Geldmenge y der Markt zu einem Zeitpunkt x voraussichtlich benötigt. Empirisch halbwegs nahelegend wäre ein Verteilungsschlüssel, der sich an Gauß orientiert. Bitcoin weicht davon dramatisch ab, mit dramatischen Konsequenzen. Im Grunde ist das, was bei Bitcoin am Anfang gelaufen ist auch nichts anderes als Pre-Mining. Bitcoin ist sozusagen der erste Altcoin.

Da du das Stichwort selbst gibst, aber in einem anderen Zusammenhang: Dafuer sind die Altcoins gut.

Wenn der BTC-Markt ueberhitzt fliesst "Wert" in Altcoins. In ruhigen Zeiten sind die Altcoins fast wertlos, in aufregenden Zeiten fungieren sie als Ventil. Wobei nicht jeder Altcoin von der Community angenommen werden wird. Eben nur so viele wie der Markt gerade braucht.

Deswegen tendiere ich sogar fast zu dem Standpunkt: je aehnlicher ein Altcoin dem Bitcoin, desto besser.

Donate Anti-Cancer Research:
http://www.indysci.org/mission.html
OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 11:06:28 AM
 #3

Selbst wenn man klare Vorstellungen davon hat, über welchen Zeitraum die Coins verteilt werden sollen (z.B. über eine Generation oder 30 Jahre), ist es natürlich grundsätzlich schwer abzuschätzen welche Geldmenge y der Markt zu einem Zeitpunkt x voraussichtlich benötigt. Empirisch halbwegs nahelegend wäre ein Verteilungsschlüssel, der sich an Gauß orientiert. Bitcoin weicht davon dramatisch ab, mit dramatischen Konsequenzen. Im Grunde ist das, was bei Bitcoin am Anfang gelaufen ist auch nichts anderes als Pre-Mining. Bitcoin ist sozusagen der erste Altcoin.

Da du das Stichwort selbst gibst, aber in einem anderen Zusammenhang: Dafuer sind die Altcoins gut.

Wenn der BTC-Markt ueberhitzt fliesst "Wert" in Altcoins. In ruhigen Zeiten sind die Altcoins fast wertlos, in aufregenden Zeiten fungieren sie als Ventil. Wobei nicht jeder Altcoin von der Community angenommen werden wird. Eben nur so viele wie der Markt gerade braucht.

Deswegen tendiere ich sogar fast zu dem Standpunkt: je aehnlicher ein Altcoin dem Bitcoin, desto besser.

Erstmal Zustimmung dazu. Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass bisher kein Altcoin es anders macht als Bitcoin, ganz im Gegenteil, viele Altcoins setzen sogar auf tatsächliches Premining. Die Coins werden dann in (absurden) Give-Away-Aktionen verteilt. Ich glaube, das wurde auf Bitcoin-Talk inzwischen sogar verboten, weil es zuletzt Überhand nahm.

Nehmen wir stattdessen mal einen fiktiven Altcoin. Nennen wir ihn NotBitcoin oder !Bitcoin. !Bitcoin weißt dieselben technischen Eigenschaften wie Bitcoin auf, kann also von Bitcoin-Minern ganz normal gewonnen und verteilt werden. Es gibt lediglich einen (jedoch entscheidenden) Unterschied. Während Bitcoin einem diskret fallendem Block-Reward folgt, werden bei !Bitcoin die Belohnungen gemäß der Gaußschen Normalverteilung berechnet. Gerade am Anfang gibt es also nur eine geringe Belohnung, die dann von Block zu Block stetig ansteigt und in der Mitte des Zyklus schließlich ihren Höhepunkt erreicht. Hiernach sinkt die Belohnung wiederum stetig ab.

Bei Bitcoin hätte diese Prinzip vielleicht gar nicht funktioniert. Man weiß es nicht. Jedenfalls gab es im Jänner 2009 noch kein Bitcoin-Netzwerk. Welchen Anreiz hatten die ersten Miner? Sie bekamen damals nur wertlose Coins zugeteilt, dafür davon aber zumindest reichlich. Wäre Bitcoin einem Gaußschen Verteilungsschlüssel gefolgt, so würde er vielleicht jetzt noch vor sich hin dümpeln. Aber wie gesagt, das weiß kein Mensch.

Wie dem auch sei, heute sieht die Sache doch ganz anders aus. Das Netzwerk brummt und braucht definitiv keinen Anschub mehr. Einem Miner kann es schlicht egal sein wie viele !Bitcoins er zugeteilt bekommt. Seine Hardware läuft so oder so und er könnte !Bitcoins wie auch andere SHA-256-Coins z.B. über Merge-Mining quasi nebenbei gewinnen. Es wäre am Anfang schlicht ein kleiner Zusatzverdienst. Es gäbe jedoch von Anfang an einen ganz gravierenden Unterschied. Die Miner, die zuerst auf die Idee kämen !Bitcoins zu minen, würden nicht völlig unverhältnismäßig und maßlos dafür belohnt, in dem die meisten Coins gleich am Anfang des Verteilungszyklus an sie ausgeschüttet würden. So etwas ist auch gar nicht mehr notwendig, denn der Anreiz wäre auch so groß genug und das Netzwerk ist - wie gesagt - bereits da.
 
Als Folge davon würde sich !Bitcoin wesentlich ausgewogener und marktgerechter verteilen. Der Kurs wäre sehr viel besser zu kalkulieren. Bei einem Verteilungszyklus von 30 Jahren würde der Block-Reward die ersten 15 Jahre stetig ansteigen und erst danach (wiederum stetig) absinken. Es gäbe keine abrupten Sprünge, wie bei Bitcoin. Ganz ähnlich laufen solche Prozesse im Übrigen auch in der Natur ab. Bitcoin mit seinem "Vierjahresplan" wird dagegen wohl nie wirklich rund laufen. Die erste Halbierung hatte uns Anfang 2013 den rasanten Anstieg beschert. Das System schwingt davon immer noch und die nächste Halbierung steht schon in zwei Jahren wieder an. Gleichzeitig hat sich Bitcoin äußerst schlecht verteilt.

Ich gehe davon aus, dass ein System wie !Bitcoin irgendwann Bitcoin als führenden Coin ablöst. !Bitcoin müsste sich dann auch mit dem Problem der fehlenden Transaktionsbreite bzw. einer exponentiell wachsenden Blockchain auseinandersetzen. Bitcoin hingegen werden die 7tx/s wahrscheinlich für immer und ewig reichen. Das ist die Folge der diskreten Verteilung gegenüber einer stetigen Verteilung wie ich sie hier mit !Bitcoin vorgeschlagen habe.  

Serpens66
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1540



View Profile
July 12, 2014, 11:19:40 AM
 #4

klingt doch ganz vernünftitg. Na dann auf, erstelle den Altcoin !Bitcoin =)

Mit Cointracking behältst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei Wink
Testen ist kostenlos und mit dem obigen Link bekommst du 10% Rabatt auf die kostenpflichtigen Pakete. Thread                                        Great Freeware Game: Clonk Rage
Für instant Handel auch am Wochenende bei bitcoin.de sollte man das Fidorkonto verwenden Smiley FAQ Ref-Link: Registrieren
lassdas
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1736


View Profile
July 12, 2014, 12:07:22 PM
 #5

Da weiß man ja garnicht, wo man anfangen soll.

Einerseits sagst Du, der Handel werfe die Coins eh direkt wieder auf die Börsen (und spiele daher für die verteilung keine Rolle),
nur um dann einen Absatz später zu bemängeln, daß Bitcoin durch den schwer vorhersagbaren Kurs für den Handel wenig attraktiv sei.

Du behauptest, erst war viel zu viel Geld im Markt und dann war es plötzlich weg, weil erfolgreiche Zocker und Kriminelle es sich unter den Nagel gerissen hätten.
Aber wenns doch jetzt die erfolgreichen Zocker und Kriminellen haben, isses doch nich weg
und wie kommst Du überhaupt darauf, daß viel zuviel Geld am Markt war?

In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Dann behaupteste Du im gleichen Post aber plötzlich, daß die Miner (andereseits) völlig unverhältnismäßig und maßlos belohnt wurden,
womit denn genau?
Mit den wertlosen Coins, die sie erhalten haben?

Du redest soviel Unfug und wiedersprichst Dir sooft selbst, das ist echt kurios.

Ich hab ja Verständniss dafür, daß Du sauer bist, weil Du auf Gox Geld verloren hast,
aber irgendwie reichts langsam auch mit Deinem Gejammer.
ulrich909
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1484



View Profile
July 12, 2014, 12:20:47 PM
 #6

Da weiß man ja garnicht, wo man anfangen soll.

Einerseits sagst Du, der Handel werfe die Coins eh direkt wieder auf die Börsen (und spiele daher für die verteilung keine Rolle),
nur um dann einen Absatz später zu bemängeln, daß Bitcoin durch den schwer vorhersagbaren Kurs für den Handel wenig attraktiv sei.

Du behauptest, erst war viel zu viel Geld im Markt und dann war es plötzlich weg, weil erfolgreiche Zocker und Kriminelle es sich unter den Nagel gerissen hätten.
Aber wenns doch jetzt die erfolgreichen Zocker und Kriminellen haben, isses doch nich weg
und wie kommst Du überhaupt darauf, daß viel zuviel Geld am Markt war?

In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Dann behaupteste Du im gleichen Post aber plötzlich, daß die Miner (andereseits) völlig unverhältnismäßig und maßlos belohnt wurden,
womit denn genau?
Mit den wertlosen Coins, die sie erhalten haben?

Du redest soviel Unfug und wiedersprichst Dir sooft selbst, das ist echt kurios.

Ich hab ja Verständniss dafür, daß Du sauer bist, weil Du auf Gox Geld verloren hast,
aber irgendwie reichts langsam auch mit Deinem Gejammer.

+1

Noch 2011 wurden dieselben die jetzt angeblich viel zu viele Bitcoin verdient haben von der grossen Masse der Menschheit ausgelacht. Dieselben Menschen die damals gelacht haben, hätten sich mal Gedanken machen sollen und dann ein paar Bitcoin zu ein paar cent pro Bitcoin kaufen sollen.
Ich verstehe das Problem nicht.
Mach dir lieber Gedanken darüber was mit dem Geld geschieht was die Notenbanken drucken und weswegen wieder Banken kurz vor der Pleite stehen. Das passt nämlich absolut nicht zusammen.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Geldverdienen mit dem PC http://paid4systeme.de
Bitcoin einfach ersurfen http://www.coinsurfer.eu/aid/ef762a9d-9eab-4380-bf4c-1694390c4568/
klaus
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1848



View Profile
July 12, 2014, 12:34:39 PM
 #7


Ich habe kein Problem mit OhShei8e. Ist wie mit Seeder, konstruktive Kritik regt an und ist erfrischend.

OhShei8e denkt nicht daran das erst Leute wie er es Gaunern wie Mark überhaupt erst ermöglichen solche Diebstähle abzuziehen.

Das Libertäre gehört zu Bitcoin. Ich weiß nicht warum und will es auch nicht wissen. Für mich war und ist Bitcoin Geld. Nicht weniger und nur ein bisschen mehr (bitcoinsucht  Wink ).


Ist wie mit FairTrade. Solange die mir nicht meinen Zugang zu H&M Läden verbauen damit ich meine Ausnutzer Bangladesch Klamotten kaufen kann ist es mir egal.


Ein Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten.

bitmessage:BM-2D9c1oAbkVo96zDhTZ2jV6RXzQ9VG3A6f1​
threema:HXUAMT96
OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 12:41:57 PM
 #8

Einerseits sagst Du, der Handel werfe die Coins eh direkt wieder auf die Börsen (und spiele daher für die verteilung keine Rolle),
nur um dann einen Absatz später zu bemängeln, daß Bitcoin durch den schwer vorhersagbaren Kurs für den Handel wenig attraktiv sei.

Das ist kein Widerspruch, da der "Handel" kein Homogenes Gebilde ist. Bitcoin gelangen aufgrund der geringen Verbreitung und des hohen Wertes eben nur über den Kauf von Luxusartikel in nennenswerten Mengen in den Handel. Wie schleppend der Handel insgesamt läuft, kannst Du im Bitcoin-Kiez in Berlin beobachten.

Du behauptest, erst war viel zu viel Geld im Markt und dann war es plötzlich weg, weil erfolgreiche Zocker und Kriminelle es sich unter den Nagel gerissen hätten.
Aber wenns doch jetzt die erfolgreichen Zocker und Kriminellen haben, isses doch nich weg
und wie kommst Du überhaupt darauf, daß viel zuviel Geld am Markt war?

Das ist doch offensichtlich. Die erste Halbierung hat das System endgültig gekillt. Seitdem ist es nur noch eine wilde Achterbahnfahrt. Ich gehe davon aus, dass sich das Ganze jetzt langsam wieder stabilisiert, bis es in 2,5 Jahren dann den nächsten Tritt gibt.  

In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Tja, da muss ich einfach an Deine Lesekompetenz appellieren. Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, dass Bitcoin mit einem anderen Verteilungsschlüssel wahrscheinlich gar nicht funktioniert hätte. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass ein diskret stark fallende Verteilung offensichtliche Probleme mit sich bringt.

Dann behaupteste Du im gleichen Post aber plötzlich, daß die Miner (andereseits) völlig unverhältnismäßig und maßlos belohnt wurden,
womit denn genau?
Mit den wertlosen Coins, die sie erhalten haben?

Das bezog sich wiederum auf die Altcoins. Ich sehe wirklich keinen Sinn im Pre-Mining, außer, dass einige wenige Leute schnell reich werden wollen.

Du redest soviel Unfug und wiedersprichst Dir sooft selbst, das ist echt kurios.

Calm down. Hoffe die Punkte geklärt zu haben. Hab jetzt auch nicht soviel Zeit.

lassdas
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1736


View Profile
July 12, 2014, 01:35:56 PM
 #9

Einerseits sagst Du, der Handel werfe die Coins eh direkt wieder auf die Börsen (und spiele daher für die verteilung keine Rolle),
nur um dann einen Absatz später zu bemängeln, daß Bitcoin durch den schwer vorhersagbaren Kurs für den Handel wenig attraktiv sei.

Das ist kein Widerspruch, da der "Handel" kein Homogenes Gebilde ist. Bitcoin gelangen aufgrund der geringen Verbreitung und des hohen Wertes eben nur über den Kauf von Luxusartikel in nennenswerten Mengen in den Handel. Wie schleppend der Handel insgesamt läuft, kannst Du im Bitcoin-Kiez in Berlin beobachten.
Doch, natürlich ist das ein Widerspruch:
Wenn Du einerseits behauptest, der Handel würde die Coins sofort zu den Börsen tragen (was ja auch stimmt und für den Handel auch das einzig sinnvolle Vorgehen ist),
andererseits aber behauptest, der volatile Kurs wäre unattraktiv,
ergibt das wenig Sinn.

Ein volatiler Kurs ist nur dann unattraktiv, wenn man die Coins eben nicht sofort wieder abstößt,
wenn ich die Coins, die ich heute erhalte auch heute wieder gegen Fiat verkaufe, kann mir der Kurs von morgen nämlich völlig egal sein.

Mit der Verteilung hat das recht wenig zutun,
die ist eher gering, weil das generelle Interesse an Bitcoin gering ist, wenn das Interesse steigt, kaufen auch mehr Leute an Börsen.
Wenn sich nur eine handvoll Leute für Bitcoin interessiert und dementsprechend auch nur ne Handvoll Bitcoins kauft, darf man sich über eine geringe Verteilung nicht wundern.

Du behauptest, erst war viel zu viel Geld im Markt und dann war es plötzlich weg, weil erfolgreiche Zocker und Kriminelle es sich unter den Nagel gerissen hätten.
Aber wenns doch jetzt die erfolgreichen Zocker und Kriminellen haben, isses doch nich weg
und wie kommst Du überhaupt darauf, daß viel zuviel Geld am Markt war?

Das ist doch offensichtlich. Die erste Halbierung hat das System endgültig gekillt. Seitdem ist es nur noch eine wilde Achterbahnfahrt. Ich gehe davon aus, dass sich das Ganze jetzt langsam wieder stabilisiert, bis es in 2,5 Jahren dann den nächsten Tritt gibt.
Das war schon vor der Halbierung ne wilde Achterbahnfahrt,
die Halbierung hat praktisch nichts geändert.

Außerdem hat das doch herzlich wenig mit Deinen Aussagen über Zocker und Kriminelle und viel zu viel Geld am Markt zutun.

In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Tja, da muss ich einfach an Deine Lesekompetenz appellieren. Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, dass Bitcoin mit einem anderen Verteilungsschlüssel wahrscheinlich gar nicht funktioniert hätte. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass ein diskret stark fallende Verteilung offensichtliche Probleme mit sich bringt.
Du behauptest jetzt einfach, daß es offensichtliche Probleme mit sich bringt,
welche das sein sollen hast Du aber nochnicht gesagt.

Nebenbei werden die Coins auch auf den Börsen verteilt, dazu ist der Markt nämlich da.
Der Block-Reward ist lediglich die initiale Verteilung, das in Umlauf bringen, es ist ein großer (aber gerne und oft gemachter) Fehler, Bitcoin alleine darauf zu beschränken.

Dann behaupteste Du im gleichen Post aber plötzlich, daß die Miner (andereseits) völlig unverhältnismäßig und maßlos belohnt wurden,
womit denn genau?
Mit den wertlosen Coins, die sie erhalten haben?

Das bezog sich wiederum auf die Altcoins. Ich sehe wirklich keinen Sinn im Pre-Mining, außer, dass einige wenige Leute schnell reich werden wollen.
Das sich das auf Altcoins bezog, wage ich zu bezweifeln,
denn Du hast genau das Gegenbeispiel für Deinen Alternativen "nonBitcoin", oder "!Bitcoin" gebracht,
mit dem Argument, daß dessen Miner eben nicht völlig unverhältnismäßig und maßlos dafür belohnt würden,
was natürlich impliziert, daß dies bei Bitcoin der Fall gewesen ist.

Du redest soviel Unfug und wiedersprichst Dir sooft selbst, das ist echt kurios.

Calm down. Hoffe die Punkte geklärt zu haben. Hab jetzt auch nicht soviel Zeit.
Nee, sorry, aber da hast Du garnichts geklärt,
eher nochmehr Unfug geredet und Dir wiedermal selbst widersprochen.

Und keine Sorge, ich bin totally calm,
aber anstatt an meine Lesekompetenz zu appelieren, solltest Du vielleicht noch ein wenig an Deiner Argumentationskompetenz arbeiten.  Wink

Wieauchimmer, wenns Dir Spaß macht, nur weiter so.
kneim
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1638


View Profile
July 12, 2014, 01:37:40 PM
 #10

Einerseits sagst Du, der Handel werfe die Coins eh direkt wieder auf die Börsen (und spiele daher für die verteilung keine Rolle),
nur um dann einen Absatz später zu bemängeln, daß Bitcoin durch den schwer vorhersagbaren Kurs für den Handel wenig attraktiv sei.

Das ist kein Widerspruch, da der "Handel" kein Homogenes Gebilde ist. Bitcoin gelangen aufgrund der geringen Verbreitung und des hohen Wertes eben nur über den Kauf von Luxusartikel in nennenswerten Mengen in den Handel. Wie schleppend der Handel insgesamt läuft, kannst Du im Bitcoin-Kiez in Berlin beobachten.
Bald werde ich im Bitcoin-Kiez in Berlin sein, und mit Bitcoins das Hotel bezahlen. Dem Telefongespräch war sehr wohl Freude über die gewünschte Zahlungsmethode zu entnehmen. Woraus ich auch schließe, dass der Hotelier eben nicht alle Bitcoins sofort wieder in Euro umtauscht.

Gleiches mit einem Hotel in Südtirol. Dort meinte der Leiter, ich sei der 8. Gast, der mit Bitcoins bezahlt. Und er war sehr erfreut und positiv auf die zukünftige Entwicklung eingestimmt, fast schon euphorisch. Der tauscht also offenbar auch nicht alle Bitcoins gleich wieder in Euro um. Wenn ich dort bin, werde ich versuchen, ihm die Euphorie etwas zu nehmen, damit er auch in Zukunft weiter erfolgreich damit sein kann.

Du behauptest, erst war viel zu viel Geld im Markt und dann war es plötzlich weg, weil erfolgreiche Zocker und Kriminelle es sich unter den Nagel gerissen hätten.
Aber wenns doch jetzt die erfolgreichen Zocker und Kriminellen haben, isses doch nich weg
und wie kommst Du überhaupt darauf, daß viel zuviel Geld am Markt war?

Das ist doch offensichtlich. Die erste Halbierung hat das System endgültig gekillt. Seitdem ist es nur noch eine wilde Achterbahnfahrt. Ich gehe davon aus, dass sich das Ganze jetzt langsam wieder stabilisiert, bis es in 2,5 Jahren dann den nächsten Tritt gibt.  
Bullshit

In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Tja, da muss ich einfach an Deine Lesekompetenz appellieren. Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, dass Bitcoin mit einem anderen Verteilungsschlüssel wahrscheinlich gar nicht funktioniert hätte. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass ein diskret stark fallende Verteilung offensichtliche Probleme mit sich bringt.
Ob das Probleme mit sich bringt, hängt von den handelnden Akteuren ab. Die meisten wissen inzwischen, dass ich antizyklisch Coins in den Markt gebe, wenn der Preis steigt. oder sie auch wieder aufsauge, wenn der Preis fällt. Und die meisten wissen inzwischen auch, dass es mir vollkommen Wurscht ist, wie viele Idioten sich in diesem Markt rum treiben. Denn je mehr, desto besser für mich und einige andere hier, die auf dem Teppich bleiben.

Dann behaupteste Du im gleichen Post aber plötzlich, daß die Miner (andereseits) völlig unverhältnismäßig und maßlos belohnt wurden,
womit denn genau?
Mit den wertlosen Coins, die sie erhalten haben?

Das bezog sich wiederum auf die Altcoins. Ich sehe wirklich keinen Sinn im Pre-Mining, außer, dass einige wenige Leute schnell reich werden wollen.
Pre-Mining in einem ANGEMESSENEN Umfang sehe ich als Bedingung an, um in einen Coin zu investieren. Wenn sich die Entwickler eines innovativen Coins nicht durch Premining ein angemessenes Polster beiseite legen, werde ich dort sicher nicht investieren. Ich müsste sonst davon ausgehen, dass der Coin zwischen Tür und Angel entwickelt wird.

Du redest soviel Unfug und wiedersprichst Dir sooft selbst, das ist echt kurios.

Calm down. Hoffe die Punkte geklärt zu haben. Hab jetzt auch nicht soviel Zeit.
Ich finde dich auch ungemein widersprüchlich.

OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 01:38:03 PM
 #11


Ich habe kein Problem mit OhShei8e. Ist wie mit Seeder, konstruktive Kritik regt an und ist erfrischend.

OhShei8e denkt nicht daran das erst Leute wie er es Gaunern wie Mark überhaupt erst ermöglichen solche Diebstähle abzuziehen.

Da habe ich sogar sehr intensiv drüber nachgedacht. Das liegt aber lange zurück (so im März).

Inzwischen sehe ich es nochmal deutlich differenzierter und eben nicht nur meine eigene Schuld. Die habe ich längst abgehakt. Sowieso wurde ich dafür ausreichend bestraft. Es versteht sich von selbst, dass ich Bitcoins oder eine andere Cryptowährung nie mehr wieder bei einer Börse lagere. Ich habe meine Lektion gelernt. Und außerdem: Den Letzten beißen die Hunde. Irgendwen musste es erwischen. Wäre es nicht ich gewesen, dann eben ein anderer.

Und es gibt noch einige andere Aspekte. Bitcoin ist öffentliches Geld. So öffentlich wie es es bisher noch nie auf diesem Planeten gab. Der Grund dafür ist gerade nicht die politische (libertäre) Überzeugung, sondern ein informationstechnischer Zwang. Ich glaube sehr wohl, dass Satoshi und seine Mitstreiter ein System, das ohne Blockchain oder etwas ähnliches auskommt und echte Anonymität bietet vorgezogen hätten. Ein solches System ist allerdings kaum vorstellbar. Wie wollte man Double-Spending und weiteres verhindern?

Es gehört zum Nimbus von Bitcoin, dass sich seine Befürworter von ihm etwas versprechen, was er tatsächlich gar nicht bietet und dass man Ideologien vertritt für die man letztlich nicht einsteht. Und am Ende ist es genau das, was Mark und anderen ihr Treiben ermöglicht. In einer wirklich libertären Community, hätte Mark die inkriminierten Transaction-IDs längst herausgerückt ohne die Polizei einzuschalten. In einer wirklich libertären Community hätte Mark so einen Scheiß erst gar nicht versucht. So aber überlässt man alles dem Staat, während man sich weiter gegen staatliche Regulierung wehrt. Gegen Regulierung überhaupt. Gleichzeitig möchte man aber auch wieder, dass Bitcoin fungibel bleibt. Dabei sind Euros und andere staatliche Währungen alleine deshalb fungibel, weil eine gesetzliche Pflicht zur Annahme besteht. Warum sollten andere und ich z.B. Marks Klau-Coins akzeptieren, wenn wir stattdessen auch saubere Coins bekommen können? In einer libertären Welt kann ich tun und lassen was ich will. Wegen des Nichtagressionsprinzips kann mich niemand zu irgendwas zwingen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtaggressionsprinzip

Libertarismus funktioniert in Praxis halt ganz einfach nicht. Bitcoin wird in Zukunft eines der am stärksten regulierten Güter überhaupt sein. Die Geldmenge wird dabei das einzige sein, was der Staat nicht kontrolliert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die NSA die Blockchain bei Bedarf bereits beliebig tief auswerten kann und dort jeden Teilnehmer ermitteln kann, den sie ermitteln möchte. Freilich interessieren die sich nicht für gewöhnliche Kriminelle. Das darf sie schnarchige und unterfinanzierte Polizei machen.

So, und jetzt muss ich wirklich zum Einkaufen. Immer noch in Euro.  Cheesy

kneim
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1638


View Profile
July 12, 2014, 02:11:26 PM
 #12

Es ist natürlich nicht allein deine Schuld. Meist haben mehrere Parteien daran ihren Anteil.

Ich hoffe, du hast nicht zu viel Vermögen in Form von Euros auf Banken liegen. Die Warnungen existieren, und sind ernst zu nehmen.

OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 07:11:50 PM
 #13

Es ist natürlich nicht allein deine Schuld. Meist haben mehrere Parteien daran ihren Anteil.

Ich hoffe, du hast nicht zu viel Vermögen in Form von Euros auf Banken liegen. Die Warnungen existieren, und sind ernst zu nehmen.

Genau diese Angstmacherei nervt mich an der ganzen Eurokritik. Ich kennen Leute, denen es wirklich dreckig geht. Wir jammern da alle auf sehr hohem Niveau. Ich sammle zur Zeit für ein krebskrankes Mädchen in Vietnam (http://olivere.de/my), mit deren Tante ich befreundet bin. So geht es in einem vietnamesischen Krankenhaus zu:

http://www.olivere.de/blogwiki-static/attachments/MyVietnam/Famulatur_Vietnam_HoChiMinh_2009_Haiden.pdf

Viele Menschen auf diesem Planeten sind von medizinischer Versorgung mehr oder weniger abgeschnitten. Wenn der Euro unter geht, haben wir eine Währungsreform und es gibt die nächste staatliche Währung. Na und? Davon geht die Welt nicht unter, schon gar nicht in Deutschland. Ich bin noch gesund und kräftig und kann für meinen Lebensunterhalt sorgen, egal unter welcher Währung.

kneim
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1638


View Profile
July 12, 2014, 07:31:16 PM
 #14

Es ist natürlich nicht allein deine Schuld. Meist haben mehrere Parteien daran ihren Anteil.

Ich hoffe, du hast nicht zu viel Vermögen in Form von Euros auf Banken liegen. Die Warnungen existieren, und sind ernst zu nehmen.

Genau diese Angstmacherei nervt mich an der ganzen Eurokritik. Ich kennen Leute, denen es wirklich dreckig geht. Wir jammern da alle auf sehr hohem Niveau. Ich sammle zur Zeit für ein krebskrankes Mädchen in Vietnam (http://olivere.de/my), mit deren Tante ich befreundet bin. So geht es in einem vietnamesischen Krankenhaus zu:

http://www.olivere.de/blogwiki-static/attachments/MyVietnam/Famulatur_Vietnam_HoChiMinh_2009_Haiden.pdf

Viele Menschen auf diesem Planeten sind von medizinischer Versorgung mehr oder weniger abgeschnitten. Wenn der Euro unter geht, haben wir eine Währungsreform und es gibt die nächste staatliche Währung. Na und? Davon geht die Welt nicht unter, schon gar nicht in Deutschland. Ich bin noch gesund und kräftig und kann für meinen Lebensunterhalt sorgen, egal unter welcher Währung.
Du verstehst nicht, dass meine Aussage ernst gemeint ist, und ich deshalb auf hohem Niveau "jammere". Wenn es so weit ist, beschwerst du dich über die ungleiche Verteilung von Gold und Silber.

Apropos Vietnam: Ich habe vor vielen Jahren im Fernsehen einen Beitrag gesehen, in dem ein deutscher Pastor zwei oder drei Häuser mit schwerstbehinderten Kindern betreut hat. Diese Behinderungen hatten ihre Ursache in dem von der USA im Vietnamkrieg verspühten "Agent Orange". Zu dem Zeitpunkt der Ausstrahlung hatten die USA noch jede Verantwortung von sich gewiesen, es gab also keine Unterstützung für die Opfer. Die Bevölkerung ist überwiegend so arm, dass sie ihre Kinder nicht selbst versorgen konnten. Ich habe später noch mal im Internet recherchiert, um regelmäßig zu spenden, habe aber nichts finden können. Hast du da einen Tip für mich?

Edit: ich lese gerade "Davon geht die Welt nicht unter". Für uns beide vermutlich nicht, für viele andere geht sie jetzt schon unter, und ich sehe dazu nicht nur auf Deutschland. Wie Welten auch im Westen untergehen, ist bereits in den USA wie in den europäischen Südländern zu beobachten. Vietnamesische Verhältnisse kommen da auf uns zu, sage ich mal.

OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 08:14:50 PM
 #15

Bald werde ich im Bitcoin-Kiez in Berlin sein, und mit Bitcoins das Hotel bezahlen. Dem Telefongespräch war sehr wohl Freude über die gewünschte Zahlungsmethode zu entnehmen. Woraus ich auch schließe, dass der Hotelier eben nicht alle Bitcoins sofort wieder in Euro umtauscht.

Klar, haben sich zwei Nerds gesucht und gefunden. Wink

Gleiches mit einem Hotel in Südtirol. Dort meinte der Leiter, ich sei der 8. Gast, der mit Bitcoins bezahlt. Und er war sehr erfreut und positiv auf die zukünftige Entwicklung eingestimmt, fast schon euphorisch. Der tauscht also offenbar auch nicht alle Bitcoins gleich wieder in Euro um. Wenn ich dort bin, werde ich versuchen, ihm die Euphorie etwas zu nehmen, damit er auch in Zukunft weiter erfolgreich damit sein kann.

Es ist keine dumme Strategie Bitcoins zu akzeptieren. Dadurch bekommt man Kunden, die man sonst nicht hätte. Acht ist nicht gerade viel, aber hey, das kann man doch mitnehmen. Und natürlich verbreitet sich Bitcoin darüber. Ich habe aber meine Zweifel, ob das am Ende des Tages reichen wird, um aus Bitcoin eine global akzeptierte Währung zu machen. Du kannst halt max. 365 Tage im Jahr Urlaub machen und mit Bitcoins zahlen.


In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Die Coins sind doch schlagartig im Wert gestiegen. Das ist auch erwartbar und normal. Nicht normal ist die Coin-Schwemme von 2009-2012.

Ob das Probleme mit sich bringt, hängt von den handelnden Akteuren ab. Die meisten wissen inzwischen, dass ich antizyklisch Coins in den Markt gebe, wenn der Preis steigt. oder sie auch wieder aufsauge, wenn der Preis fällt. Und die meisten wissen inzwischen auch, dass es mir vollkommen Wurscht ist, wie viele Idioten sich in diesem Markt rum treiben. Denn je mehr, desto besser für mich und einige andere hier, die auf dem Teppich bleiben.

Du sagst es ja selbst. Bitcoin exkludiert die meisten. Ich habe keine Ahnung wovon Du sprichst, hat aber vermutlich etwas mit Trading zu tun. Das bin ich raus wie 99.999% der Menschheit.

Pre-Mining in einem ANGEMESSENEN Umfang sehe ich als Bedingung an, um in einen Coin zu investieren. Wenn sich die Entwickler eines innovativen Coins nicht durch Premining ein angemessenes Polster beiseite legen, werde ich dort sicher nicht investieren. Ich müsste sonst davon ausgehen, dass der Coin zwischen Tür und Angel entwickelt wird.

Ich verfolge die DEV-Liste des CORE-Clients jetzt seit 1 1/2 Jahren und seit einigen Monaten auch libbitcoin. Einige gute Leute dort, aber insgesamt (zu) wenige Aktive. Wie das bei anderen Coins aussieht, möchte ich lieber gar nicht wissen. Wenn ich so etwas wie !Bitcoin starten würde, dann nur als Patch für den CORE-Client. So bewerte ich derzeit die Situation. Die Entwicklergemeinde ist so klein, da muss man sich nicht auch noch ohne Not spalten.

OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 08:30:22 PM
 #16

Apropos Vietnam: Ich habe vor vielen Jahren im Fernsehen einen Beitrag gesehen, in dem ein deutscher Pastor zwei oder drei Häuser mit schwerstbehinderten Kindern betreut hat. Diese Behinderungen hatten ihre Ursache in dem von der USA im Vietnamkrieg verspühten "Agent Orange". Zu dem Zeitpunkt der Ausstrahlung hatten die USA noch jede Verantwortung von sich gewiesen, es gab also keine Unterstützung für die Opfer. Die Bevölkerung ist überwiegend so arm, dass sie ihre Kinder nicht selbst versorgen konnten. Ich habe später noch mal im Internet recherchiert, um regelmäßig zu spenden, habe aber nichts finden können. Hast du da einen Tip für mich?

Nein, da weiß ich nichts von. Ich suche zur Zeit selbst nach Möglichkeiten kostenloser medizinischer Behandlung in Vietnam. Sollte ich etwas herausfinden, gebe ich Dir Bescheid.

Edit: ich lese gerade "Davon geht die Welt nicht unter". Für uns beide vermutlich nicht, für viele andere geht sie jetzt schon unter, und ich sehe dazu nicht nur auf Deutschland. Wie Welten auch im Westen untergehen, ist bereits in den USA wie in den europäischen Südländern zu beobachten. Vietnamesische Verhältnisse kommen da auf uns zu, sage ich mal.

Was zur Zeit in Griechenland abgeht weist in jedem Fall in diese Richtung. Frage mich, warum wir (BRD) den Menschen dort nicht helfen.

Wie sagte Gandhi so treffend: "Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier."

Nun ja, ich wasche meine Hände jedenfalls in destilierter Unschuld.  Roll Eyes

kneim
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1638


View Profile
July 12, 2014, 08:52:03 PM
 #17

Die Coins sind doch schlagartig im Wert gestiegen. Das ist auch erwartbar und normal. Nicht normal ist die Coin-Schwemme von 2009-2012.
Du bist ein Klugscheißer. Entschuldigung. Viele hier wissen inzwischen, wie blöd ich bin, ich hab's häufig genug wiederholt. Und dass ich von denjenigen lebe, die sich für klug halten. Das will ich gern detaillierter beschreiben. Im Jahr 2009 habe ich für einige Monate für seti@home meinen Rechner zur Verfügung gestellt. Wegen der hohen Stromrechnung wurde mir klar, dass es keinen Anreiz für die Wissenschaftler gibt, sinnvolle oder fehlerfreie Aufgaben berechnen zu lassen, wenn sie nichts dafür zahlen müssen. Also habe ich mich nach Alternativen umgeschaut, die mir wenigstens einen Teil des Stroms ersetzen.

Ein Kollege hat mich erstmals auf Bitcoins gebracht. Ich kam nicht weit. Neben privaten Problemen habe ich schlicht keinen Sinn in diesem Projekt gesehen. Mein erster realer Einstieg kam im Herbst 2011.

Vermutlich hättest du besser entschieden. Die Diskussion regt mich langsam auf.

Du sagst es ja selbst. Bitcoin exkludiert die meisten. Ich habe keine Ahnung wovon Du sprichst, hat aber vermutlich etwas mit Trading zu tun. Das bin ich raus wie 99.999% der Menschheit.
Bitcoins exkludiert wen? Egal ob Bitcoins oder Gold oder Aktien, Idioten gibt es überall, bei Bitcoins halt deutlich mehr als anderswo. Falls du Trading mit Zocken oder Spekulieren gleich setzt: nein, ich zocke oder spekuliere nicht. Ich habe alles öffentlich gemacht, was zu tun ist, um sich vor der eigenen Gier zu schützen. Scheinbar interessiert es dich nicht.

lassdas
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1736


View Profile
July 12, 2014, 09:05:20 PM
 #18

In Deinem nächsten Post sagst Du dann nämlich selbst, daß (einerseits) die Miner anfangs nur wertlose Coins zugeteilt bekommen haben, wie können diese wertlosen Coins denn viel zuviel Geld gewesen sein?

Die Coins sind doch schlagartig im Wert gestiegen. Das ist auch erwartbar und normal. Nicht normal ist die Coin-Schwemme von 2009-2012.
Erwartbar und normal?
Das gleiche hättst Du bestimmt auch gesagt, wenn die damals wertlosen Coins heute garnichts mehr wert wären,
das war nämlich exakt genauso erwartbar und normal.

Nicht normal ist (entschuldige, daß ich das so sagen muss), wieviel Unfug Du immernoch redest.
dgarcia
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140


View Profile
July 12, 2014, 09:19:01 PM
 #19

Ich gebe mal wieder den Advocatus Diaboli.

Tust du das wirklich? Mir kommt es eher so vor, als würdest du deine tatsächliche Position vertreten.
OhShei8e
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1204



View Profile
July 12, 2014, 09:24:48 PM
 #20

@Kneim: Ich habe einen stetigen gaußschen Block-Reward ins Gespräch gebracht als Alternative zu den ausschließlich diskret fallenden Block-Rewards aller Coins. Ich hielte ein solches System wegen des höheren zu erwartenden Verbreitung langfristig für erfolgversprechender. Kein Grund sich zu streiten.

Zum Trading: ich trade seit dem Ende von Gox nicht mehr. Wenn ich mich hier so umsehe, gilt das für einige andere wohl auch. Zumindest haben sich einige ziemlich zurück gezogen. Schon ewig z.B. nichts mehr von Xtral gelesen, der früher immer gute Analyse gab.

Es geht einfach zu schnell. Übrig bleiben bei dieser Reise nach Jerusalem nur die Penny-Stock-Trader. Sieh's mal so: Bitcoin ist BETA. Und das gilt für alle Bereiche des Projektes. Dass trotzdem soviel Geld hineinfließt, liegt an der gegenwärtigen Geldpolitik der Zentralbanken. Es ist viel Geld im Umlauf und das fließt natürlich nicht an notleidende vietnamesische Kinder oder so. So funktioniert unsere Welt nicht.


Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!