becool
Legendary
 Offline
Activity: 1442
Merit: 1016
|
 |
April 10, 2016, 12:38:18 PM |
|
Все-таки однозначная связь входов и выходов по сути сводит на нет всю анонимность. Я отправив деньги на чей-то длинный адрес, смогу затем легко отследить их судьбу (именно этих монет, которые я отправлял).
Вот если бы они "исчезали в неопределенность" -то было б другое дело.
Хотя то, что сторонний наблюдатель не сможет понять, что это за перевод и кому он предназначен (даже зная длинный адрес) -это уже неплохо. Но этого недостаточно.
Уже не один ты понял что недостаточно, в чате тишина, кто-то время от времени тысчонку сольют. Если бы это стоило того хоть бы кто-то покупал бы монеты. А так по прежнему только старые держатели обмениваются друг с другом и всё. И все ждут пока кто-то другой пропампит. А народ явно не воспринял новую инфу никак вообще. Но в целом сейчас таким уже никого не удивишь. если бы раньше то да. Ну ты и сам всё знаешь. Единственное что есть сейчас надежды что всё-таки что-то начало делаться что простому люду понятно, это уже прогресс огромный по сравнению с предыдущими годами. Вполне можно думать что продолжится, раз уж там с монетной массой уже все поняли что окрепла и можно уже считать что сеть защищена. Позиционирование на мегадрочеров не приносит плоды пока остальным не видно что там сделано. Вот если бы блокчейн прямо в кошельке сделали, или обмен на другие крипты p2p то это да. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
The grue lurks in the darkest places of the earth. Its favorite diet is adventurers, but its insatiable appetite is tempered by its fear of light. No grue has ever been seen by the light of day, and few have survived its fearsome jaws to tell the tale.
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
April 10, 2016, 01:02:08 PM |
|
Ну и конечно, всегда есть радикальный вариант, решающий все проблемы. В данном случае это кольцевая подпись, использование которой позволяет достигнуть полного разрыва видимой зависимости между переводами, не требуя при этом вмешательства пользователя. Скорее всего, будет реализовано уже позже.
|
|
|
|
|
Alex AXe
Legendary
Offline
Activity: 1218
Merit: 1019
|
|
April 10, 2016, 02:17:51 PM |
|
Можно подробней об этом механизме. Как оно работать будет?
|
|
|
|
narousberg
Legendary
Offline
Activity: 1749
Merit: 1007
|
|
April 10, 2016, 03:51:56 PM |
|
в монеро неплохо реализованна анонимность
|
I AM NOT SELL MY BITCOINTALK ACCOUNT !!!
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
April 10, 2016, 04:19:57 PM
Last edit: April 10, 2016, 04:37:40 PM by Balthazar |
|
Можно подробней об этом механизме. Как оно работать будет?
Один из вариантов, самый простой для реализации в нашем случае: Юзер отправляет монеты на единый для всех специальный адрес, откуда им обычным путём нет возврата. После этого он может с помощью хэша использованного для этого закрытого ключа создать новые монеты. При этом в создающей монеты транзакции будет ссылка на более чем одну уничтожающую транзакцию, принадлежность каждой из которых конкретному пользователю равновероятна. Чем дольше работает такая система, тем больше становится пул из доступных для использования "уничтоженных" монет, и тем труднее становится восстановить историю происхождения конкретного выхода. Минусы схемы очевидны - накопление мусора в UTXO, в виде груза уничтоженных монет, не поддающихся очистке в виду невозможности определить их статус. Впрочем, этот вопрос можно решить, если заранее ограничить срок их жизни. Чтобы не плодить дополнительных сущностей, в качестве специального адреса можем использовать тот, на который были отправлены те 110000 монет. Это будет логично, как мне кажется.  В основе же механизма по плану будет лежать новый тип подписи, которую можно будет проверить более чем одним публичным ключом, демонстрационную реализацию на питоне можно посмотреть здесь: https://gist.github.com/badmofo/92a0aa7c305b44ed1de8Это не будет требовать никаких мастер-нод или разглашения IP адресов, все возможно реализовать лишь в рамках одного только блокчейна. Реализация же "длинных" адресов была необходимой основой, потому что подпись от имени группы ключей не обеспечит никакой анонимности в том случае, если один и тот же закрытый ключ будет использован владельцем монет более чем один раз. |
|
|
|
|
avirdoz
Legendary
Offline
Activity: 1191
Merit: 1001
|
|
April 10, 2016, 04:31:06 PM |
|
в монеро неплохо реализованна анонимность
Ага... только вот если разобраться детальней, все наоборот. |
|
|
|
|
Alex AXe
Legendary
Offline
Activity: 1218
Merit: 1019
|
|
April 10, 2016, 07:22:51 PM |
|
Юзер отправляет монеты на единый для всех специальный адрес, откуда им обычным путём нет возврата. После этого он может с помощью хэша использованного для этого закрытого ключа создать новые монеты. При этом в создающей монеты транзакции будет ссылка на более чем одну уничтожающую транзакцию, принадлежность каждой из которых конкретному пользователю равновероятна. Чем дольше работает такая система, тем больше становится пул из доступных для использования "уничтоженных" монет, и тем труднее становится восстановить историю происхождения конкретного выхода.
Минусы схемы очевидны - накопление мусора в UTXO, в виде груза уничтоженных монет, не поддающихся очистке в виду невозможности определить их статус. Впрочем, этот вопрос можно решить, если заранее ограничить срок их жизни.
Чтобы не плодить дополнительных сущностей, в качестве специального адреса можем использовать тот, на который были отправлены те 110000 монет. Это будет логично, как мне кажется. Как будет учитываться общий баланс монет? Предположим, я уничтожил 100 монет. Как проверить, что я создал не более 100 новых? |
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
April 10, 2016, 10:32:28 PM
Last edit: April 10, 2016, 10:50:37 PM by Balthazar |
|
Юзер отправляет монеты на единый для всех специальный адрес, откуда им обычным путём нет возврата. После этого он может с помощью хэша использованного для этого закрытого ключа создать новые монеты. При этом в создающей монеты транзакции будет ссылка на более чем одну уничтожающую транзакцию, принадлежность каждой из которых конкретному пользователю равновероятна. Чем дольше работает такая система, тем больше становится пул из доступных для использования "уничтоженных" монет, и тем труднее становится восстановить историю происхождения конкретного выхода.
Минусы схемы очевидны - накопление мусора в UTXO, в виде груза уничтоженных монет, не поддающихся очистке в виду невозможности определить их статус. Впрочем, этот вопрос можно решить, если заранее ограничить срок их жизни.
Чтобы не плодить дополнительных сущностей, в качестве специального адреса можем использовать тот, на который были отправлены те 110000 монет. Это будет логично, как мне кажется. Как будет учитываться общий баланс монет? Предположим, я уничтожил 100 монет. Как проверить, что я создал не более 100 новых? Очень просто, принцип похож на тот что реализуется библиотекой zerocoin. Нельзя уничтожить сумму, отличную от некого заданного заранее N, и создать отличную от этой сумму тоже нельзя. Что при обязательной уникальности используемых ключей дает невозможность двойного воссоздания уничтоженных монет, потому что хэш использованного ключа сохраняется в блокчейне и клиенты в дальнейшем будут отклонять любые транзакции с его использованием. Остается только решить, каким именно это N будет. Это более чем серьезный вопрос, потому что после запуска системы изменить данный параметр будет уже невозможно даже с помощью хардфорка. Лично мне нравится сумма 100 монет, но у кого-то могут быть другие соображения по этому поводу, так что давайте думать. На одной чаше весов порог вхождения, на другой - пропускная способность данного импровизированного миксера. |
|
|
|
|
|
aclon
|
|
April 11, 2016, 02:41:46 AM |
|
Юзер отправляет монеты на единый для всех специальный адрес, откуда им обычным путём нет возврата. После этого он может с помощью хэша использованного для этого закрытого ключа создать новые монеты. При этом в создающей монеты транзакции будет ссылка на более чем одну уничтожающую транзакцию, принадлежность каждой из которых конкретному пользователю равновероятна. Чем дольше работает такая система, тем больше становится пул из доступных для использования "уничтоженных" монет, и тем труднее становится восстановить историю происхождения конкретного выхода.
Минусы схемы очевидны - накопление мусора в UTXO, в виде груза уничтоженных монет, не поддающихся очистке в виду невозможности определить их статус. Впрочем, этот вопрос можно решить, если заранее ограничить срок их жизни.
Чтобы не плодить дополнительных сущностей, в качестве специального адреса можем использовать тот, на который были отправлены те 110000 монет. Это будет логично, как мне кажется. Как будет учитываться общий баланс монет? Предположим, я уничтожил 100 монет. Как проверить, что я создал не более 100 новых? Очень просто, принцип похож на тот что реализуется библиотекой zerocoin. Нельзя уничтожить сумму, отличную от некого заданного заранее N, и создать отличную от этой сумму тоже нельзя. Что при обязательной уникальности используемых ключей дает невозможность двойного воссоздания уничтоженных монет, потому что хэш использованного ключа сохраняется в блокчейне и клиенты в дальнейшем будут отклонять любые транзакции с его использованием. Остается только решить, каким именно это N будет. Это более чем серьезный вопрос, потому что после запуска системы изменить данный параметр будет уже невозможно даже с помощью хардфорка. Лично мне нравится сумма 100 монет, но у кого-то могут быть другие соображения по этому поводу, так что давайте думать. На одной чаше весов порог вхождения, на другой - пропускная способность данного импровизированного миксера. а нельзя встроить сразу несколько таких миксеров? на разные N. на 100 10 и 1 монету |
|
|
|
|
Alex AXe
Legendary
Offline
Activity: 1218
Merit: 1019
|
|
April 11, 2016, 06:10:34 AM |
|
а нельзя встроить сразу несколько таких миксеров? на разные N. на 100 10 и 1 монету Такая же мысль возникла. Понятно, что чем больше миксеров - тем в нашем случае меньше анонимность. Потому, лучше ограничится двумя. Я бы сделал на 50 и на 0.5 И скрипт какой-нибудь сделал, чтоб дробил произвольную сумму на такие кусочки, постепенно отправляя их в миксеры. Неделимый остаток можно в комиссию (кстати с ними тоже как-то надо ясность внести) или в какой-нибудь кран в качестве доната. |
|
|
|
becool
Legendary
Offline
Activity: 1442
Merit: 1016
|
|
April 11, 2016, 06:21:22 AM |
|
а нельзя встроить сразу несколько таких миксеров? на разные N. на 100 10 и 1 монету Такая же мысль возникла. Понятно, что чем больше миксеров - тем в нашем случае меньше анонимность. Потому, лучше ограничится двумя. Я бы сделал на 50 и на 0.5 Не, лучше только по 100 и всё) Не фиг мелочится и засирать блокчейн) |
|
|
|
|
aclon
|
|
April 11, 2016, 06:47:40 AM |
|
да и если уж поменять N нельзя то может можно добавить ещё один? в случае эсли этот станет слишком крупным. начать со 100 монет. а когда окажется это слишком крупной суммой добавить миксер на 10. потом на 1. к тому времени 100 уже и сипользоватся не будет а значит и не загадит ничего. и т.д. дробить добавляя болеее мелкие по мере востребованности
|
|
|
|
|
ZTZ
Newbie
Offline
Activity: 2
Merit: 0
|
|
April 11, 2016, 12:31:58 PM |
|
Подскажите пожалуйста. У меня на Андроиде стоял Novacoin-Qt v. 0.5.3. С Play Маркета обновился до v. 0.5.7. Клиент выдает сообщение: "Error loading block database" и не запускается. Что теперь делать? Заранее благодарю за помощь.
|
|
|
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
April 11, 2016, 01:42:27 PM
Last edit: April 11, 2016, 01:55:50 PM by Balthazar |
|
Само по себе обновление здесь ни при чем, это может произойти в любой момент с любой из опубликованных Android сборок, если клиент увести в фон вместо закрытия. Потому что, как я понимаю, в целях экономии энергии Android имеет привычку убивать тяжелые процессы, если не видит необходимости в продолжении их работы. LevelDB же такое обращение очень сильно не нравится, что и приводит в конце-концов к повреждению индекса, в случае многократных повторений подобного. Если есть рут доступ, то можно удалить каталог txleveldb и файл blk0001.dat, после чего клиент запустится и синхронизируется. Если устройство не рутовано, то нужно подождать следующей сборки, там будет реализовано автоматическое пересоздание поврежденной БД. Других вариантов решения, к сожалению, на данный момент нет. P.S. Версия 0.5.9 с автоматическим пересозданием БД будет опубликована на маркете завтра или послезавтра. |
|
|
|
|
FAN
Legendary
Offline
Activity: 2688
Merit: 1020
|
|
April 11, 2016, 02:01:19 PM |
|
Все-таки однозначная связь входов и выходов по сути сводит на нет всю анонимность. Я отправив деньги на чей-то длинный адрес, смогу затем легко отследить их судьбу (именно этих монет, которые я отправлял).
Вот если бы они "исчезали в неопределенность" -то было б другое дело.
Хотя то, что сторонний наблюдатель не сможет понять, что это за перевод и кому он предназначен (даже зная длинный адрес) -это уже неплохо. Но этого недостаточно.
могу дать адрес, куда можешь отправлять - и они исчезнуть в неопределенность но главное условие, отправлять надо от 10к нов... а то они еще до неопределенности исчезнуть, неуспев дойти |
| ██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██ | | ██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██ | | ██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██ | | ██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██ |
[ |
|
|
Balthazar (OP)
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1358
|
|
April 11, 2016, 02:05:14 PM |
|
могу дать адрес, куда можешь отправлять - и они исчезнуть в неопределенность Волшебник? |
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
|
April 11, 2016, 02:54:53 PM |
|
Понятно, что чем больше миксеров - тем в нашем случае меньше анонимность. Потому, лучше ограничится двумя.
Я бы сделал на 50 и на 0.5
Я тоже за два, только на 100 и 10 NVC. 0.5 ИМХО не имеет смысла, т.к. комиссии при использовании миксера, скорее всего, будут немаленькие. Если же создать два миксера невозможно, тогда я за средний размер "вклада" - 50 NVC |
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
|
svost
|
|
April 11, 2016, 05:24:28 PM |
|
Понятно, что чем больше миксеров - тем в нашем случае меньше анонимность. Потому, лучше ограничится двумя.
Я бы сделал на 50 и на 0.5
Я тоже за два, только на 100 и 10 NVC. 0.5 ИМХО не имеет смысла, т.к. комиссии при использовании миксера, скорее всего, будут немаленькие. Если же создать два миксера невозможно, тогда я за средний размер "вклада" - 50 NVC А если представить "светлое будущее" в котором стоимость однокомнатной квартиры к примеру буде равна 1NVC? Замиксовать половину новы уже будет представляться затруднительным занятием для многих. Вопрос подводится к тому, что нужно учитывать разрядность валюты и жить только текущей реальностью - ошибочно. Вариант 50 и 0.5 чуть более точно отражает такую ситуацию. |
4NovacoinyLfMCjTzqDXcaGNTrykfDBNkP
|
|
|
becool
Legendary
Offline
Activity: 1442
Merit: 1016
|
|
April 11, 2016, 09:07:27 PM
Last edit: April 11, 2016, 09:27:08 PM by becool |
|
Понятно, что чем больше миксеров - тем в нашем случае меньше анонимность. Потому, лучше ограничится двумя.
Я бы сделал на 50 и на 0.5
Я тоже за два, только на 100 и 10 NVC. 0.5 ИМХО не имеет смысла, т.к. комиссии при использовании миксера, скорее всего, будут немаленькие. Если же создать два миксера невозможно, тогда я за средний размер "вклада" - 50 NVC А если представить "светлое будущее" в котором стоимость однокомнатной квартиры к примеру буде равна 1NVC? Замиксовать половину новы уже будет представляться затруднительным занятием для многих. Вопрос подводится к тому, что нужно учитывать разрядность валюты и жить только текущей реальностью - ошибочно. Вариант 50 и 0.5 чуть более точно отражает такую ситуацию. Сокральный смысл именно поллитры а не литра, я правильно понял? Не увидел просто логики перехода к 0.5, а не к допустим 1 кроме чем национальной черты. А если потребуется пол литра на двоих или троих, тогда что делать? Просто 0.5 ну как-то совсем не к месту вообще по иным причинам. пусть хоть 100 хоть 50 хоть 10 второе тогда к нему 1 а не 0.5 смотрится более к месту как-то, и только у алкаша может быть иной взгляд на вещи. Только по 100 вполне себе трезвый взгляд на вещи. Умного человека который той самой бритвой которую тут упоминали не раз отсёк лишнее. А вы не прониклись. Видимо не достойны) Оно ведь 100 со всех сторон трезвое и взвешаное решение, основаное на традициях и устоях комьюнити, на религии, на законах природы, на всех плавных и не плавных формулах и оберезках и т.д. Вы должны были проникнутся изяществом такого смелого отброса лишних сущностей и представляющих их сучностей, вроде всяких не будем называть по именам врагов и оппозиции. Возрадоваться величию смелого размашистого и в то же время четкого, без лишнего мазка творца. Как он смело отсёк всё лишнее, временное, мирское. А вы не поняли даже, и не возрадовались. Эх вы! |
|
|
|
Alex AXe
Legendary
Offline
Activity: 1218
Merit: 1019
|
|
April 11, 2016, 09:59:54 PM
Last edit: April 11, 2016, 10:10:16 PM by Alex AXe |
|
Я так и знал, что у кого-то 0,5 ассоциации с поллитрой вызовет.
На самом деле все проще. Если брать 2 миксера, то разумно делать достаточно широкий зазор между ними. Например, в 100 раз. Меньше - нет особого смысла.
Исходя из того, что в качестве верхней планки я взял 50 как некое "среднее сейчас" (соображения были такие же как у in100), то для будущего автоматически получилось 0.5
Вряд ли 1 нова будет стоить столько же, сколько однокомнатная квартира, но, допустим, $100 она стоить может. Тогда 50 долларов окажутся приемлемой практически для каждого суммой, которую можно анонимизировать в случае нужды.
Но можно сделать 100 и 1. Разница невелика.
Однако, просто 100 однозначно закроет вход для очень многих, даже если цена новы повторит исторические 25 баксов.
100 и 0.1 как по мне, дает слишком широкий зазор, хотя более универсально.
Вообще, давайте исходить из того, что:
1. Одна нова - это миллион сатоши, а стало быть минимальная неделимая часть монеты - это 0,000001 и эта часть может иметь некоторый смысл в плане цены.
2. Нов в ближайшие десятилетия много не станет (эмиссия ограничена). Общее количество будет исчисляться в лучшем случае десятками миллионов.
Отсюда можно сделать выкладки на тему, какой гипотетический курс возможен.
|
|
|
|
|
