Мысли вслух о децентрализации

[icreator]

Если вы бедный, а я богатый, то я свое богатство разобью на части - себе, жене, собачке Жучке и кошке Мурке заведу.
Нас станет четверо, и каждый из нас станет бедным и профитным.
И профит мой будет вчетверо (суммарно, а не в процентном отношении) больше вашего.

Нет. Здесь вы ошибаетесь. Не забывайте, что в POS-майнинге ралли никто не отменял. В чем основной смысл блокчейна и процесса майнинга?  Прежде всего это сервер меток времени. Кто первый блок нашёл, того и тапки. Вот и получается,что если первой блок найдёт Жучка, Мурка вы и жена в этот момент обломаетесь. Так что, разбив свое богатство на части вы собственноручно увеличите конкуренцию и станете конкурировать за этот профит сами-с собой... Тоже-самое случиться, если вы запустите один и тот-же кошелёк с разных IP-адресов.

если награда не зависит от размера кошелька то да
а если зависит то без разницы на сколько кошелей ты раскидаешь свое богатсво - в среднем доход будет такой же как и с одного кошеля

[1714001675]

1714001675

[1714001675]

1714001675

[pant-79]

Я отвечал вот на этот пассаж (выделение моё):

Как только зависимость размера награды от размера кошелька теряется, теряется и интерес к профиту. Лучше заныкать кучу денег, чем светить ею перед всей сетью, чтобы заработать пару-тройку процентов годовых (для богача больше и не выйдет). А вот у бедняка эта же сумма за год составит уже не три, а три десятка процентов от его кеша. Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.

То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.

Нет, вы меня совершенно неправильно поняли. В ситуации, когда размер награды не зависит от размера кошелька, получится, что и бедняк, и богач, будут в год иметь одну и ту же сумму профита. Скажем, эта сумма составит 300 монет.
Так вот, для богача эти 300 монет - это жалкие гроши, ради которых не стоит заморачиваться, а для бедняка это неплохая сумма, ради которой стоит заморочиться.
Но это одна и та же сумма, просто отношение к ней у разных людей разное.
Таким образом, в системе, где награда не зависит от размера кошелька (ну, или слабо зависит), децентрализация будет гораздо выше, чем в стандартных PoS-системах.

Моё мнение:
PoS - зло, ускоряющее концентрацию ресурса в одних (немногих) руках, по сравнению с PoW. Это мина замедленного действия. В отличие от PoW, без завязки на "гонку вооружений", на техпроцесс.

Обоснуйте.

[GGUL]

То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.

Согласен. Но у бедняков их малые средства будут работать на них-же на все 100%, а у богача, прикинувшегося сотней бедняков - каждые прочие 99 частей его средств будут работать против (конкурировать) каждой 1 конкретной (т.е. эффективно работать на него будет всего 1%, а 99% - против этого 1%). Вот так и получается ... что большое количество средств у богача не способно увеличить централизацию в каждый конкретный момент времени, не взирая ни на какие его ухищрения и трюки ... (Вернее эти его трюки только увеличат децентрализацию, сработав против него.)

Какие то нелады с логикой.

Пусть будет 100 бедняков одного уровня  и богач , 100 раз богаче бедняка.
И богач прикинется 100 бедняками.
В силу однородности системы 100 "бедняков" богача заработают столько же , сколько обычных 100.
В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД

[pant-79]

Какие то нелады с логикой.

Пусть будет 100 бедняков одного уровня  и богач , 100 раз богаче бедняка.
И богач прикинется 100 бедняками.
В силу однородности системы 100 "бедняков" богача заработают столько же , сколько обычных 100.
В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД

Это если у бедняков по одному кошельку, а у богача 100 кошельков. Тогда и его 100 кошельков и 100 бедняцких, выработают одинаковые суммы.
Только вот децентрализация от этого не пострадает. Пущай этот богач дает своих 100 сетевых ресурсов, сеть от этого будет только сильнее.

[awoland]

если награда не зависит от размера кошелька то да

Об этом идёт разговор с самого начала. Такой же прницип используется в Novacoin - максимальная награда за POS не более 10 NVC.

[icreator]

100 кошельком могут сидеть на одном компе и юзать одну базу - тем самым никак на сеть не влияя
или даже ееухудшая

[awoland]

В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД

Нет. Читайте Сатоши. Майнинг есть ралли (гонка, соревнование). Все в равных условиях. Чем больше участников - тем сложнее победить. Если есть 100 бедняков и 1 богач, тогда в ралли участвует 101 майнер. Если богач делит свои средства на 100 частей, тогда в ралли участвуют уже 200 майнеров. Мощность (а следовательно и сложность) вырастают пропорционально, а удача (шанс сгенерировать блок) соответственно - уменьшается. При этом богач сам против себя выставляет 99 конкурентов.

[awoland]

100 кошельком могут сидеть на одном компе и юзать одну базу - тем самым никак на сеть не влияя
или даже ееухудшая

Одну базу они "юзать" физически не могут - блокировки доступа не дадут. А кроме того будут проблемы с номерами портов доступа (сетевыми сокетами). Они тоже открываются в эксклюзивном режиме и блокируются. Две различных копии (экземпляра) программы не смогут открыть на одном и том-же IP-адресе один и тот-же номер порта.

[icreator]

да не тупите вы - эти 99 конкурентов ему принесут деньги а не беднякам
поэтому они не конкуренты ему а "свои в доску"

зато 100 беднякам достанется в в 2 раза меньше чем при 101 майнере

[pant-79]

100 кошельком могут сидеть на одном компе и юзать одну базу - тем самым никак на сеть не влияя
или даже ееухудшая

Это будут делать некоторые хитрожопые личности. Только вот при этом не будет задираться PoS-сложность. Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей. Бедняки почти выключены из PoS-генерации. А это что? Централизация.
А тут у богача куча кошельков с мелкими суммами, каждый из которых общую сложность в космос не задирает. А значит, бедняки с тем же успехом участвуют в генерации блоков, что в итоге делает систему гораздо более децентрализованной, чем в той же нове.

[awoland]

да не тупите вы - эти 99 конкурентов ему принесут деньги а не беднякам
поэтому они не конкуренты ему а "свои в доску"

Туплю не я... Вы действительно не в состоянии просчитать простейший процент вероятности нахождения блока ? При 101 участнике у каждого из участвующих есть 1 вариант из 101 сгенерировать блок в каждую конкретную единицу (квант) времнени. При участии 200 это уже будет 1 вариант из 200. Простейшее математическое сравнение 2-х дробей даёт нам ответ на вопрос, где проще "поймать" блок ... Так какое число больше, Дмитрий? 1/101 или 1/200?  Или вы математику в 3 классе начальной школы прогуливали?

[amaclin]

Одну базу они "юзать" физически не могут - блокировки доступа не дадут. А кроме того будут проблемы с номерами портов доступа (сетевыми сокетами). Они тоже открываются в эксклюзивном режиме и блокируются. Две различных копии (экземпляра) программы не смогут открыть на одном и том-же IP-адресе один и тот-же номер порта.

Да ну? Вот у меня целый микрорайон ходит в инет через один IP-адрес
Вы хотите сказать, что если я первый запустил клиента, то никто с района бельше не сможет подключиться?
Сможет? А тогда что мне помешает на локальном компе "в миниатюре" создать такой же вариант?

[awoland]

Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей.

А вот тут вы совершенно неправы. Я утверждаю это, поскольку знаю это на практике.

[awoland]

Да ну? Вот у меня целый микрорайон ходит в инет через один IP-адрес

Не нужно член с пальцем путать...

Вы хотите сказать, что если я первый запустил клиента, то никто с района бельше не сможет подключиться?

Это вы глупость сморозили ... Смотрите выше.

Сможет? А тогда что мне помешает на локальном компе "в миниатюре" создать такой же вариант?

Вот когда вы на одном локальном компьютере сможете запустить 2 одинаковых клиента (кошелька) на одном и том же номере порта, тогда и рассуждайте...
А лучше почитайте как работает операционная система, стек сетевых протоколов, как устроен интернет и как написан сам клиент...

[pant-79]

Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей.

А вот тут вы совершенно неправы. Я утверждаю это, поскольку знаю это на практике.

Читаем от сих до сих.
Или я что-то неправильно  понял, или товарищ in100 гонит. Если вы считаете, что гонит, давайте пригласим его в эту дискуссию.

[amaclin]

Вот когда вы на одном локальном компьютере сможете запустить 2 одинаковых клиента (кошелька) на одном и том же номере порта, тогда и рассуждайте...

А как по-вашему работает сайт, тот же bitcointalk.org на 443-ем порту, обслуживая сразу 100500 юзеров?
И как я одновременно двумя разными браузерами коннекчусь к этому сайту?

[awoland]

Или я что-то неправильно  понял, или товарищ in100 гонит. Если вы считаете, что гонит, давайте пригласим его в эту дискуссию.

А для чего мне товарищ in100. У него что, мозги в 10 раз объёмнее моих и нейронных связей в них больше?
Я же говорю вам: знаю на прак-ти-ке...

[awoland]

А как по-вашему работает сайт, тот же bitcointalk.org на 443-ем порту, обслуживая сразу 100500 юзеров?
И как я одновременно двумя разными браузерами коннекчусь к этому сайту?

Вы разницу логического значения русских слов "туда" и "оттуда" хорошо понимаете?
Вот когда не вы к сайту будете коннектиться, а сайт к вам и ко всем вашим браузерам (а так же и ко всем остальным 100500 юзерам) будет коннектиться, тогда это будет похоже.
А так опять пальцы с членами сравниваете. Короче, читайте книжки ... Изучайте программирование... Или без рассуждений и теорий просто попытайтесь запустить 2-х клиентов на 1 компе одновременно, без изменения настроек порта...

[pant-79]

Я же говорю вам: знаю на прак-ти-ке...

А можно более развернуто насчет этой самой практики? А то там мне развернуто объяснили одно, а тут вы просто два слова сказали про другое...

[icreator]

да не тупите вы - эти 99 конкурентов ему принесут деньги а не беднякам
поэтому они не конкуренты ему а "свои в доску"

Туплю не я... Вы действительно не в состоянии просчитать простейший процент вероятности нахождения блока ? При 101 участнике у каждого из участвующих есть 1 вариант из 101 сгенерировать блок в каждую конкретную единицу (квант) времнени. При участии 200 это уже будет 1 вариант из 200. Простейшее математическое сравнение 2-х дробей даёт нам ответ на вопрос, где проще "поймать" блок ... Так какое число больше, Дмитрий? 1/101 или 1/200?  Или вы математику в 3 классе начальной школы прогуливали?

а дальше посчитать что рука устала или мозгов не хватает?

100 майнеров богача дадут ему 1/2 от всего майна
а каждый бедняк получит 1/200 от майна
итого богач выиграл в разы