Bitcoinverkauf in Deutschland faellt Umsatzsteuer an?

[snow]

Hallo Gemeinde,

zu dem Thema habe ich einges gelesen aber nichts passte auf meine Frage.

Wenn ich als Deutsches Unternehmen, z.B. als GmbH Bitcoins verkaufe, der Kunde bezahlt aufs Bankkonto und bei Zahlungseingang werden die BTC geliefert.

Muss ich als Unternehmer Umsatzsteuer abfuehren?

Auf einem Ukash Voucher ist  keine Mehrwertsteuer drauf.


Danke

Snow

[1713992881]

1713992881

[snow]

Was eine GmbH mit einer Kleinunternehmerregelung zu tun hat ist mir neu.

[xtral]

Es ist wohl ein Definitionsfrage. Ist Bitcoin Geld oder eine Ware? Kommen die Bitcoin aus dem Inland oder dem Ausland? (Hier muss auch noch unterschieden werden ob aus dem EU-Bereich oder dem nicht EU-Bereich)
Wenn es Ware ist und es kommt aus dem Inland, dann brauchst du eine Rechnung auf der die MwSt ausgewiesen ist. Aus dem nicht EU-Bereich könnte Einfuhrumsatzsteuer beim Zoll anfallen.
Frag am besten ein Finanzamt deines Vertrauens und poste die Antwort hier, dass alle was von haben.

[snow]

Hier die Aussage unseres Steuerberaters

Hallo Herr xxxxx

Leider kann ich mich erst jetzt melden, da ich z. Z. ständig bei Mandanten bin.

Die Bitcoins sind wohl juristisch noch nicht ganz klar, aber nach meinem Gefühl dürfte keine Umsatzsteuer anfallen, da Geldgeschäfte nach   4 Nr. 8 UStG von der Umsatzsteuer befreit sind. Dies ist aber nur meine Interpretation, d. h. wenn die Bitcoins von der Finanzverwaltung beurteilt werden, kann man vorher nie so genau sagen, was da raus kommt.

Sorry, daß ich Ihnen keine bessere Auskunft geben kann.

Viele Grüße
xxxx

@@ Xtral

Kommen die Bitcoin aus dem Inland oder dem Ausland? (Hier muss auch noch unterschieden werden ob aus dem EU-Bereich oder dem nicht EU-Bereich)
Wenn es Ware ist und es kommt aus dem Inland, dann brauchst du eine Rechnung auf der die MwSt ausgewiesen ist.

Aus meiner Sicht ist das Nonsens. Ich verstehe noch nicht so viel von Bitcoins. Was ich bisher verstanden habe ist, das die Versendung von Bitcoins Anonym ist.

1. Ich wuerde die Bitcoins ueber eine Boerse einkaufen.
Woher soll ich wisssen ob die Bitcoins von einem EU-Land kommen oder Drittland kommen?

2. Wenn ich Bitcoins verkaufe gilt das gleiche. Selbst wenn der Kaeufer per EU Ueberweisung bezahlt heisst das lange nicht, dass die Bitcoins in die EU gehen.

Ich finde Bitcoins eine super Sache, meiner Meinung nach wird frueher oder spaeter ein Gesetz kommen welches den Handel mit BTC verbietet. Ich hoffe es jedoch nicht.

Paypal & co. wuerde das sehr freuen.

Viele Gruesse
Michael

[klaus]

Kommen die Bitcoin aus dem Inland oder dem Ausland? (Hier muss auch noch unterschieden werden ob aus dem EU-Bereich oder dem nicht EU-Bereich)
Wenn es Ware ist und es kommt aus dem Inland, dann brauchst du eine Rechnung auf der die MwSt ausgewiesen ist. Aus dem nicht EU-Bereich könnte Einfuhrumsatzsteuer beim Zoll anfallen.
Frag am besten ein Finanzamt deines Vertrauens und poste die Antwort hier, dass alle was von haben.

In diesem Zusammenhang ist evtl. noch wichtig zu wissen das Bitcoins (anders als z.b. Softwarelizenzen die per E-Mail oder Download verschickt werden) nicht bewegt werden (können). Jede Bitcoin ist immer dort wo alle Bitcoins sind - nämlich in der Blockchain. Die Clientprogramme ermöglichen je nach Key die Verfügung über die dem Key zugewiesene Anzahl von Bitcoins. Bei Umbuchung werden dem einen Key Bitcoins abgezogen und dem anderen Gutgeschrieben, es werden aber keine Bitcoins von einem Programm zum anderen bewegt. Jede Bitcoin ist immer dort wo alle Bitcoins sind - nämlich in der Blockchain - und diese befindet sich im gesamten peer-to-peer Netz, also bei allen - und überall gleich.

Es kann natürlich sein das in Zeiten in denen Geld ständig per Knopfdruck digital bewegt (und sogar erschaffen) wird - diese Tatsache längst in Paragraphen erfasst ist. Wenn dem so ist gilt es zu klären ob diese Regeln auch auf Bitcoins angewendet werden können. Wenn ja hat sich mein Einwurf erledigt. Ob dem so ist weiß ich nicht.

[Seeder]

Ich finde Bitcoins eine super Sache, meiner Meinung nach wird frueher oder spaeter ein Gesetz kommen welches den Handel mit BTC verbietet. Ich hoffe es jedoch nicht.

Deshalb richtet rechtzeitig genügend private "Wechselstuben" ein. Mehrere hundert/tausend übers Land verteilt.

[tsupp4]

Ich finde Bitcoins eine super Sache, meiner Meinung nach wird frueher oder spaeter ein Gesetz kommen welches den Handel mit BTC verbietet. Ich hoffe es jedoch nicht.

Deshalb richtet rechtzeitig genügend private "Wechselstuben" ein. Mehrere hundert/tausend übers Land verteilt.

Dem kann ich nur beipflichten - aus Gründen. Ich sähe gerne mehr Angebote wie meines.

[blueshoe]

Bin ja noch neu mit Bitcoins .... aber am überlegen, ob ich Bitcoins zum Verkauf auf meiner Webseite anbieten soll. Habe ein Shopsystem mit Magento installiert und mir fehlen noch passende Produkte.
Nur ... ist mir nicht ganz klar, was so eine Wechselstube für den Bitcoinkäufer oder mir bringen soll. Das bringt nur was, wenn ich billiger wäre, als der Kurs gerade ist. Nur, wäre ich doch dumm, wenn ich die Bitcoins für weniger verkaufe als ich sie offiziell verkaufen könnte. Und im umgekehrten Falle, würde mir keiner die teuren Bitcoins abkaufen. Das gleicht sich erst aus, wenn man eine große Reserve hat. Das wäre rein spekulativ, weil man nie weiß, was die Presse morgen schreibt.
Bitcoins machen doch nur Sinn bei Minipayments für Software oder für kleinere Dienstleistungen. Habs sogar schon ausprobiert: Da kommt man so auf 0,15 € die Stunde.
Lass mich aber gerne was besseres belehren.

[www.bitcoin-fonds.com]

Hallo,

Der BITCOIN ist im rechlichen Sinne kein Geld, kein Wertpapier, keine Aktie, kein Vermögensgegenstand. Vielleicht eine Ware wie etwa ein Bleistift oder eine Kaffeetasse. Oder vielleicht ein immaterieller Vermögensgegenstand.

Auf was sollen wir warten? Auf ein Verbot von BITCOIN? Klar, verbieten kann man ihn, er existieren aber trotzdem weiter, weil man ihn systembedingt nicht abschalten kann. Ohne Steuergesetzgebung für BITCOIN gibt es auch keine Steuerpflicht für BITCOIN, oder?

Ein Händler oder Dienstleister hat einen echten Wettbewerbsvorteil, wenn er BITCOIN als Zahlungsmittel akzeptiert.

Also, wie heisst es so schön in einem Werbespot: "Wir machen´s einfach"

[Timo Y]

Es ist wohl ein Definitionsfrage. Ist Bitcoin Geld oder eine Ware? Kommen die Bitcoin aus dem Inland oder dem Ausland? (Hier muss auch noch unterschieden werden ob aus dem EU-Bereich oder dem nicht EU-Bereich)

Bitcoins „kommen“ nicht sondern sie sind einfach.  Genau genommen gibt es gar keine Bitcoins sondern nur Transaktionen. Transaktionen „kommen“ von Bitcoin-Adressen. Die dazugehörigen Private Keys könnten physisch in nur einem Land gespeichert sein oder auch in mehreren Ländern gleichzeitig. Oder sie könnten nach Aufnahme in die Block Chain schon längst gelöscht sein.   Wie dem auch sei, es ist praktisch unmöglich zu beweisen wo geographisch sich die Private Keys von einem beliebigen Sender befinden und nicht befinden. 

Daher ist die Frage, ob Bitcoins vom Ausland oder Inland kommen genauso unsinnig wie die Frage ob Bitcoins gelb oder orange sind.

[klaus]

Daher ist die Frage, ob Bitcoins vom Ausland oder Inland kommen genauso unsinnig wie die Frage ob Bitcoins gelb oder orange sind.

+100

ein wahres Wort, grosse klasse - danke !

[lame.duck]

Daher ist die Frage, ob Bitcoins vom Ausland oder Inland kommen genauso unsinnig wie die Frage ob Bitcoins gelb oder orange sind.

+100

ein wahres Wort, grosse klasse - danke !

Na ob der Fiskus das so sieht? Der wird feststellen das es nicht darauf ankommt wo irgendwas 'herkommt' sondern vielmehr wo irgendwas hingeht. Dann wird es ziemlich kompliziert nachzuweisen das die Bitcoins ins Ausland verkauft wurden, weil der private Schlüssel ja auch in Deutschland gespeichert sein könnte.

[wareen]

Daher ist die Frage, ob Bitcoins vom Ausland oder Inland kommen genauso unsinnig wie die Frage ob Bitcoins gelb oder orange sind.

Ich glaube da liegt ein kleines Missverständnis vor - steuerrechtlich geht es schlicht um den Wohnort/Firmensitz der beiden Geschäftspartner. Wenn man Bitcoins als Verfügungsgewalt über eine Anzahl von Werteinheiten betrachtet, die jeweils der alleinige Kenner des entsprechenden privaten Schlüssels innehält, dann können diese durchaus ganz leicht ins Ausland gehen oder vom Ausland kommen.
Vergleichbar mit dem Übertragen von jeglichen anderen Rechten.
Steuerrechtlich sehe ich da kein Problem einen Import oder Export festzustellen (mal von komplizierteren Konstruktionen wie Multisig-Transaktionen abgesehen).

Dass dir niemand absolut sicher nachweisen kann dass du einen bestimmten privaten Schlüssel besitzt ist eine andere Sache, aber wenn dir ein Kunde Geld auf dein Firmenkonto überweist und er dafür Bitcoins erhält, dann wirst du dir ziemlich schwer tun abzustreiten dass du effektiv Verfügungsgewalt über diese Bitcoins hattest

Wie dem auch sei - momentan sieht es so aus als würden Bitcoins rechtlich als eine Werteinheit bzw. ein Finanzinstrument gesehen, das zwar vermutlich nicht USt.-pflichtig ist, dafür aber sehr wohl unter die Genehmigungspflicht der BaFin fällt, sofern sie selbst der Handelsgegenstand sind. Bitcoins direkt für Waren oder Dienstleistungen zu akzeptieren ist allerdings - genauso wie Mining - genehmigungsfrei.

Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html

[winnetou]

Sagen wir du verkaufst mit deiner GmbH Brötchen gegen Bitcoins. Du hast die Bitcoins nun als Gegenleistung für deine Brötchen bekommen.

Ich denke du würdest einigermaßen korrekt fahren wenn du deine Bitcoins immer gleich verhökerst und auf diesen Bitcoin Verkauf die UST buchst. Wieso solltest du denn auch auf einen Warenverkauf keine Mwst zahlen müssen? Letztendlich ist es ja nichts anderes als ein Verkauf.

Sähe man Bitcoins als kein Finanzinstrument an, so ist es ein Tauschgeschäfte und darauf wäre genauso UST fällig. Allerdings müsstest du dann evtl immer den aktuellen Wert deiner Bitcoins in der Buchhaltung anpassen ..

Man könnte auch mal im bitcoin.de Thread nachfragen, die wissen das bestimmt und wenn sie ehrenhafte Bitcoiner sind beantworten sie das auch. Wir sind schließlich auch der Grund wieso diese Plattform so erfolgreich ist, da könnten sie uns auch mal ein wenig was zurück geben

[Timo Y]

Daher ist die Frage, ob Bitcoins vom Ausland oder Inland kommen genauso unsinnig wie die Frage ob Bitcoins gelb oder orange sind.

Ich glaube da liegt ein kleines Missverständnis vor - steuerrechtlich geht es schlicht um den Wohnort/Firmensitz der beiden Geschäftspartner. Wenn man Bitcoins als Verfügungsgewalt über eine Anzahl von Werteinheiten betrachtet, die jeweils der alleinige Kenner des entsprechenden privaten Schlüssels innehält, dann können diese durchaus ganz leicht ins Ausland gehen oder vom Ausland kommen.
Vergleichbar mit dem Übertragen von jeglichen anderen Rechten.
Steuerrechtlich sehe ich da kein Problem einen Import oder Export festzustellen (mal von komplizierteren Konstruktionen wie Multisig-Transaktionen abgesehen).

In meinen Augen sind Bitcoins eher vergleichbar mit Bargeld als mit dem Übertragen von Rechten.  Bei einer Rechteübertragung kommt es zu einem Vertragsabschuss wo die Geschäftspartner aufgezeichnet werden. Bei einer Bitcoin- oder auch Bargeldbezahlung muss dies nicht unbedingt der Fall sein.

Der Punkt ist, bei Bargeld kommt es rechtlich eben nicht darauf an, wo der Wohnsitz/Firmensitz der Geschäftspartner ist, sondern wo sich das Bargeld physisch befindet. Wenn wir beide in Deutschland wohnen und ich dir einen Brief mit Bargeld aus dem Ausland schicke, dann gelten trotzdem die Einfuhrbestimmungen für Bargeld, ganz egal ob das Geschäft im Inland stattfindet.

Bitcoins sind ortsungebunden, daher ist von der Transaktion allein ein Import oder Export unmöglich festzustellen.

[wareen]

Bei einer Bitcoin- oder auch Bargeldbezahlung muss dies nicht unbedingt der Fall sein.

Hast du dazu eine Quelle? Mir ist nur die Kleinbetragsregelung im UStDV bekannt (Name und Anschrift des Leistungsempfängers nicht erforderlich bei Beträgen bis zu 150,- EUR).

Der Punkt ist, bei Bargeld kommt es rechtlich eben nicht darauf an, wo der Wohnsitz/Firmensitz der Geschäftspartner ist, sondern wo sich das Bargeld physisch befindet. Wenn wir beide in Deutschland wohnen und ich dir einen Brief mit Bargeld aus dem Ausland schicke, dann gelten trotzdem die Einfuhrbestimmungen für Bargeld, ganz egal ob das Geschäft im Inland stattfindet.

Ich sehe jetzt leider nicht ganz den Zusammenhang zwischen Einfuhrbestimmungen für Bargeld und der Umsatzssteuer? Aber ja, es ist noch kein Import nur weil du mit Bargeldbrief aus dem Ausland zahlst.

Bitcoins sind ortsungebunden, daher ist von der Transaktion allein ein Import oder Export unmöglich festzustellen.

Wenn es dir darum geht ob dir die Steuerbehörde im Zweifelsfall nachweisen kann ob eine Transaktion ein Export/Import war oder nicht, dann wird sie es tatsächlich schwer haben das alleine aufgrund der Bitcoin-Transaktion zu tun. Ich rede aber davon, dass jede Firma unter Anderem abhängig vom Firmensitz des Handelspartners die USt-Pflicht ableitet und dabei ist es egal ob dieser mit Banküberweisung, Brief mit Bargeld oder eben Bitcoins bezahlt. Zudem hat die Rechnung (ausgenommen Kleinbeträge) immer Namen und Adresse des Leistungsempfängers zu enthalten.

[Mageant]

Wenn es eine Ware ist, dann ist es vielleicht auch eine *gebrauchte* Ware (wenn die Bitcoins nicht gerade frisch vom Miner sind) und dann fällt keine Umsatzsteuer an.

[lame.duck]

Wenn es eine Ware ist, dann ist es vielleicht auch eine *gebrauchte* Ware (wenn die Bitcoins nicht gerade frisch vom Miner sind) und dann fällt keine Umsatzsteuer an.

LOL
Schon mal was in einem Gebrauchtwarenladen gekauft und auf die Rechnung geguckt?

[Mageant]

Wenn es eine Ware ist, dann ist es vielleicht auch eine *gebrauchte* Ware (wenn die Bitcoins nicht gerade frisch vom Miner sind) und dann fällt keine Umsatzsteuer an.

LOL
Schon mal was in einem Gebrauchtwarenladen gekauft und auf die Rechnung geguckt?

Wenn du es privat zu privat verkaufst, faellt keine Umsatzsteuer an, zB wenn du auf bitcoin.de kaufst.

[lame.duck]

Das liegt aber an 'privat zu privat' und nicht an 'gebraucht oder ungebraucht'. Und 'Deutsches Unternehmen, z.B. als GmbH' dürfte wohl eindeutig gewerblich sein.