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Author Topic: Pourquoi la situation économique va droit dans le mur avant 2017  (Read 238678 times)
StarenseN
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September 18, 2019, 09:56:12 AM
 #761

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC (100$ il y a 6ans 10 000 aujourd'hui)
refais le maintenant avec dividendes réinvestis.

Tu abuse un peu !
Tu pourrais quand même leur mâcher le travail et donner le résultat.
Non mais, depuis quand il faut faire soit même ses Calculs de ROI

 Grin
C'est vrai, bon j'ai utilisé cet outil: https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

+2800% en 40 ans sur l'appréciation de l'indice, avec dividendes réinvestis on est à +8550%

Le point n'est pas de savoir si ça bat ou pas Bitcoin mais de montrer qu'il y a une multiplication à appliquer si on veut jouer aux comparaisons avec des investissements qui produisent des dividendes (un cashflow) contrairement à un métal, du pétrole ou BTC
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Saint-loup
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September 18, 2019, 10:34:47 AM
 #762

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC (100$ il y a 6ans 10 000 aujourd'hui)
refais le maintenant avec dividendes réinvestis.

Tu abuse un peu !
Tu pourrais quand même leur mâcher le travail et donner le résultat.
Non mais, depuis quand il faut faire soit même ses Calculs de ROI

 Grin
C'est vrai, bon j'ai utilisé cet outil: https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

+2800% en 40 ans sur l'appréciation de l'indice, avec dividendes réinvestis on est à +8550%

Le point n'est pas de savoir si ça bat ou pas Bitcoin mais de montrer qu'il y a une multiplication à appliquer si on veut jouer aux comparaisons avec des investissements qui produisent des dividendes (un cashflow) contrairement à un métal, du pétrole ou BTC
Sachant qu'il faut diviser ces chiffres par 3 et demi pour tenir compte de l'inflation... Roll Eyes (alors que sur les 6 dernières années l'inflation est quasi négligeable pour le cas de BTC)
http://www.in2013dollars.com/us/inflation/1979?amount=1

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September 18, 2019, 10:45:21 AM
 #763

C'est vrai, bon j'ai utilisé cet outil: https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

+2800% en 40 ans sur l'appréciation de l'indice, avec dividendes réinvestis on est à +8550%

Le point n'est pas de savoir si ça bat ou pas Bitcoin mais de montrer qu'il y a une multiplication à appliquer si on veut jouer aux comparaisons avec des investissements qui produisent des dividendes (un cashflow) contrairement à un métal, du pétrole ou BTC
La multiplication reste la même.

PS: sur le site que je mentionne il y a une case à cocher "Adjust for Inflation (CPI)?" pour ajuster de l'inflation.

Après tu fais ce que tu veux avec les interprétations, je peux te montrer des investissements en des startup (pas nécessairement en IT) qui battent largement Bitcoin sur une même durée de temps, quel est le point ?
Saint-loup
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September 18, 2019, 11:09:08 AM
 #764

C'est vrai, bon j'ai utilisé cet outil: https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

+2800% en 40 ans sur l'appréciation de l'indice, avec dividendes réinvestis on est à +8550%

Le point n'est pas de savoir si ça bat ou pas Bitcoin mais de montrer qu'il y a une multiplication à appliquer si on veut jouer aux comparaisons avec des investissements qui produisent des dividendes (un cashflow) contrairement à un métal, du pétrole ou BTC
La multiplication reste la même.

PS: sur le site que je mentionne il y a une case à cocher "Adjust for Inflation (CPI)?" pour ajuster de l'inflation.

Après tu fais ce que tu veux avec les interprétations, je peux te montrer des investissements en des startup (pas nécessairement en IT) qui battent largement Bitcoin sur une même durée de temps, quel est le point ?
Huh le point? c'est toi qui affirmes à yogg que pour être rentier il ne faut pas investir dans BTC mais dans les equities(ou équités comme tu dis)... sur bitcointalk... et alors que tu nous rappelles déjà régulièrement que les alts c'est de la daube...
Pour tes contre-exemples, si c'est pour nous sortir des penny stocks surcôtées tu peux t'épargner cette peine, ce sont des actifs avec des capitalisations comparables qu'on attend...

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Last edit: September 18, 2019, 11:04:19 PM by yogg
 #765

Ma pensée est que, dans le futur, posséder des BTC permettra d'être rentier et générer du "equivalent fiat du futur".
(Car tant qu'il y aura un "etat", il y aura du "fiat")

Tout simplement car Bitcoin est nouveau, qu'on est toujours en pleine découverte du prix, et que potentiellement un jour, ça peut devenir une unité de compte globale.

Cela vient "enpackagé" avec une technologie qui a redéfinit ce qu'est l'immutabilité.
L'immutabilité, ça n'a de sens qu'a sa valeur maximum. Un peu comme "être enceinte".
Une femme ne peut pas être "un peu enceinte" ou "moins enceinte".

Quand Bitcoin est né, ça a redéfinit l'immutabilité car il n'y a rien sur terre qui soit autant immutable que Bitcoin.

C'est cette application là, la nuance.

L'argent est un réseau. L'euro, peut être vu comme un réseau : chaque noeud étant un citoyen européen acceptant cette monnaie.
Bitcoin est une technologie d'argent qui fonctionne sur un réseau : internet.

Entre le prémisses d'internet et la situation actuelle, il s'est écoulé un certain temps.
Cela devrait être plus rapide pour Bitcoin, car internet est déjà très développé.

Un réseau, sur un réseau, avec l'immutabilité en prime. Smiley

Il n'a jamais existé rien de tel auparavent.
C'est pour cela que je pense que les modèles connus ne peuvent pas s'appliquer.
Certaines vérités seront vraies, la TA peut s'appliquer à certain cas, dans une fenêtre temporelle précise, mais à mon avis la valeur de BTC ne répond à aucun modèle que nous connaissons.

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September 18, 2019, 12:49:09 PM
 #766

....
 Huh le point? c'est toi qui affirmes à yogg que pour être rentier il ne faut pas investir dans BTC mais dans les equities(ou équités comme tu dis)... sur bitcointalk... et alors que tu nous rappelles déjà régulièrement que les alts c'est de la daube...
Pour tes contre-exemples, si c'est pour nous sortir des penny stocks surcôtées tu peux t'épargner cette peine, ce sont des actifs avec des capitalisations comparables qu'on attend...

Si le raisonnement de StarenseN est d'investir que sur les S&P 500 via ETF, je ne serais pas d'accord avec lui. Je doute un peu, car il à dit équité = actions.
Je serai plus vers les rendement composés. Si tu pouvais éclaircir ce point StarenseN  qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.

Pour réponde à Saint-loup, je pense ( je peux me tromper ) que mettre un % de son capital sur le BTC ça peut être intéressant pour diversifier son portefeuille.
Comme de l'or, des obligations et de l'immobilier et pas que des actions américaines.
Pour la simple bonne raison que si à une moment X ou Y tu as besoin d'argent, tu te retrouves dans la merde si tu as 50% de ton capitale en BTC ( car on parle de cette actif )
et que c'est la crise sur cette actif. Mais ça pourrait être pareil avec l'or ou les obligations, ...
( tu vois que je suis plus dans ton raisonnement que dans l'autre sujet, je résonne en tant qu'investisseur là Wink )
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September 19, 2019, 09:06:54 AM
Last edit: September 19, 2019, 09:56:00 AM by StarenseN
 #767

Ma pensée est que, dans le futur, posséder des BTC permettra d'être rentier et générer du "equivalent fiat du futur".
(Car tant qu'il y aura un "etat", il y aura du "fiat")

Tout simplement car Bitcoin est nouveau, qu'on est toujours en pleine découverte du prix, et que potentiellement un jour, ça peut devenir une unité de compte globale.

Cela vient "enpackagé" avec une technologie qui a redéfinit ce qu'est l'immutabilité.
L'immutabilité, ça n'a de sens qu'a sa valeur maximum. Un peu comme "être enceinte".
Une femme ne peut pas être "un peu enceinte" ou "moins enceinte".

Quand Bitcoin est né, ça a redéfinit l'immutabilité car il n'y a rien sur terre qui soit autant immutable que Bitcoin.

C'est cette application là, la nuance.

L'argent est un réseau. L'euro, peut être vu comme un réseau : chaque noeud étant un citoyen européen acceptant cette monnaie.
Bitcoin est une technologie d'argent qui fonctionne sur un réseau : internet.

Entre le prémisses d'internet et la situation actuelle, il s'est écoulé un certain temps.
Cela devrait être plus rapide pour Bitcoin, car internet est déjà très développé.

Un réseau, sur un réseau, avec l'immutabilité en prime. Smiley

Il n'a jamais existé rien de tel auparavent.
C'est pour cela que je pense que les modèles connus ne peuvent pas s'appliquer.
Certaines vérités seront vraies, la TA peut s'appliquer à certain cas, dans une fenêtre temporelle précise, mais à mon avis la valeur de BTC ne répond à aucun modèle que nous connaissons.
1 btc ne génèrant pas d'autres btc, ce que tu évoques par "création d'équivalent fiat", c'est que les prix soient en déflation dans ce modèle. Je sais pas si on doit vraiment s'en réjouir ou en pleurer pour des lectures économiques différentes.

Je viens de fermer un livre "a century of prices" écrit par G. Selden en 1919. L'auteur financier pro-business, parle de la friction que l'économie subit à attendre les projections mondiales annuelles d'or qui seront sorties de terre tout en décriant le fait que les prix varient fortement du à cela. En se demandant si un moyen fédérateur ne pourrait pas stabiliser les prix... La FED encore embryonnaire se créait 3 ans plus tôt. Il y avait visiblement une demande pour le modèle actuel que l'on connait.

Ce que tu évoques comme unique a déjà été éprouvé, testé et fut un réalité durant très longtemps. L'or était aussi générateur de fiat futur au sens propre et figuré (déflation éco en temps d’expansion). La monnaie fiat (et son flux) a pu nous libérer de réalités physiques contraignantes si l'on se réfère aux écrits de l'époque.

@baba: investir un indice se fait via des véhicules comme un ETF ou des fonds qui copient cet indice effectivement.

Je ne dit pas qu'il faille tout investir la dedans, je disais que jusqu'à maintenant il est difficile de trouver des actifs qui ont autant approché la tulipe ultime que l'investissement dans l'activité humaine. Sous-entendant que les effets spéculatifs éphémères dans l'histoire, que l'on projette comme si ça allait continuer indéfiniment comme l'on voit sur le bitcoin, à un moment il aura un marketcap de maturité (fluctuant) et les évolutions exponentielles s'arrêteront. C'est d'ailleurs très intéressant d'essayer d'estimer cela (et mon job actuel).

La construction d'un portfolio d'investisseur c'est une science, une connaissance à acquérir, notamment pour la diversification dans les différentes classes d'actifs et les interactions que celles-ci ont entre-elles. En prime et pour complexifier la chose: ces relations ne sont jamais vraiment figées.

Rien n'est permanent, sauf le changement, c'est la réalité pratique de la finance depuis des siècles et ce qui donne des cheveux blancs prématurés aux gestionnaires depuis autant de temps. Celui qui est rentier et veut le rester ne peut se reposer sur ses lauriers et doit constamment s'intéresser et prendre part au fonctionnement productif du monde et son avenir. Certainement une force du capitalisme. Là où d'autres systèmes, où tout est figé, ont certainement vite croulé sous le poids (par définition de plus en plus grand) de rentiers passifs.
yogg
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September 19, 2019, 02:21:30 PM
 #768

1 btc ne génèrant pas d'autres btc, ce que tu évoques par "création d'équivalent fiat", c'est que les prix soient en déflation dans ce modèle. Je sais pas si on doit vraiment s'en réjouir ou en pleurer pour des lectures économiques différentes.

Pas forcément.
Non, ce à quoi je pense en parlant de "création d'équivalent fiat", c'est un peu comparable à l'état du marché immobilier.
Concrètement, tu as un bien immobilier, tu as de la terre ou de la pierre.

Ton appart' ne va pas te générer d'autres appart', c'est évident.

Par contre, tu peux les louer.
Et c'est ça qui va te générer du fiat.

Un modèle où l'or est générateur de fiat, sans prendre en compte la déflation, serait la location.
(Par exemple, pour financer un short d'or physique. Il y'a un prêt d'or, qui devra être rendu. La version crypto serait prêter tes BTC a Poloniex, je pense que tu connais ça mieux que moi.)

Bitcoin : commodity, security or utility ? ;P
On peut imaginer des services, plus tard, qui proposerons d'inscrire des données non-répudiables dans la blockchain.
C'est un exemple de comment posséder des BTC peut générer de "l'équivalent fiat du futur".


Ce que tu évoques comme unique a déjà été éprouvé, testé et fut un réalité durant très longtemps. L'or était aussi générateur de fiat futur au sens propre et figuré (déflation éco en temps d’expansion). La monnaie fiat (et son flux) a pu nous libérer de réalités physiques contraignantes si l'on se réfère aux écrits de l'époque.

Si tu réduis ta vision uniquement à cet aspect là, alors oui.
Seulement, l'or ne permet pas l'inscription de données sur un registre immutable.
La nuance est là : c'est unique, non éprouvé ni testé, tout simplement car il n'y a jamais eu rien de tel.

C'est un sujet compliqué, car beaucoup d'aspects se mélangent.

StarenseN
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September 19, 2019, 04:06:07 PM
 #769

Louer c'est un contrat qui tombe sous la classe d'actif dites d'obligations (prêts). C'est une très grosse part de notre économie.
Yaplatu
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September 20, 2019, 06:15:45 PM
 #770

Quote
La deuxième banque allemande Commerzbank a annoncé vendredi une réduction de 10% de ses effectifs, soit la suppression de 4.300 emplois dans le monde et de 200 agences, afin de faire face à ses difficultés.
Source : https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/commerzbank-va-supprimer-4-300-emplois-dans-le-monde-1771679.html

Quote
Société Générale étudie la suppression de 530 postes supplémentaires d'ici à 2023 [...] Un autre plan d'économies avait déjà été présenté en avril 2019 portant sur la banque d'investissements et 700 postes supprimés
Source : https://www.bfmtv.com/economie/societe-generale-veut-supprimer-530-postes-en-france-dans-sa-banque-de-detail-1771675.html

Plus le temps passe et plus le mur prend de l'épaisseur Undecided

"Les révolutions coupent les têtes alors qu'il suffirait de changer les cerveaux." - Ralph Waldo Emerson.
asche
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September 20, 2019, 09:15:00 PM
 #771

Plus le temps passe et plus le mur prend de l'épaisseur Undecided

La suppression de postes en vue d'une baisse de l'activité c'est augmenter la taille du mur ?

C'est carrément l'inverse ? Le but c'est d'amortir la chute. Ce sont les structures qui ne savent pas s'adapter à la demande qui vont mourir. Et qui en mourrant peuvent provoquer le chaos.

Si Commerzbank et GLE s'adaptent avec succès à la baisse de la demande, alors elles survivront.

Ces nouvelles sont d'ailleurs bien accueillies par les marchés. Mais encore une fois personne n'a rien compris, et Yaplatu a raison.

Yaplatu
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September 20, 2019, 09:52:33 PM
 #772

C'est carrément l'inverse ? Le but c'est d'amortir la chute.

Chacun son point de vue, mais quand tu vois des suppressions de postes dans plusieurs banques différentes à mon sens cela résonne plus négativement.
 Je pense qu'ils ont compris l'ampleur de la prochaine crise et ils commencent déjà à s'y préparer, surtout qu'en voyant l'importance des effectifs supprimés alors qu'il n'y a aucune crise présentement... Cela nous donne un aperçu à quoi ils s'attendent.

Ces nouvelles sont d'ailleurs bien accueillies par les marchés. Mais encore une fois personne n'a rien compris, et Yaplatu a raison.

Absolument pas, n'ayant eu que quelques cours sommaire en rapport avec l’économie durant ma scolarité je suis très loin d’être au point dans ce domaine. C'est bien pour cela qu'actuellement je me forme et m'instruit activement à ce sujet.

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September 22, 2019, 09:31:28 AM
 #773

Pour rebondir sur mon message :

Quote
Les banques européennes vont supprimer plus de 44.000 postes : Société Générale, Commerzbank, Deutsche Bank, … Au moins 10 banques ont annoncé des suppressions de postes depuis le début de l'année.
Source : https://www.bfmtv.com/economie/les-banques-europeennes-vont-supprimer-plus-de-44-000-postes-1772387.html

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September 22, 2019, 09:37:13 AM
 #774

Un jour on a droit aux banques maître de la finance et des manipulations à leur bon gré, assechant à leur guise les richesses mondiales. Le lendemain on a droit à des craintes sur leur subsistance et capacité à assumer leurs fonctions. Beau jeu d'equilibrisme logique.

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September 22, 2019, 10:00:33 AM
 #775

Un jour on a droit aux banques maître de la finance et des manipulations à leur bon gré, assechant à leur guise les richesses mondiales. Le lendemain on a droit à des craintes sur leur subsistance et capacité à assumer leurs fonctions. Beau jeu d'equilibrisme logique.

Oui, mais cela ne change rien à cette observation, de plus il faut bien comprendre que les banques se mènent une guerre entre elles. Lehman Brothers ont abusé sur les subprime, mais en grattant un peu cela arranger beaucoup de gens qu'ils tombent, notamment Henry Paulson secrétaire du trésor à ce moment-là.

Pour rappel Henry Paulson fut le présidant de Goldman Sachs, Goldman Sachs qui était en guerre contre Lehman Brothers.

Conclusion ce sont qu'une poignée d'élite qui dirige le monde, mais ils sont eux-mêmes en guerre les uns contre les autres.

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September 22, 2019, 10:00:41 AM
 #776

Pour rebondir sur mon message :

Quote
Les banques européennes vont supprimer plus de 44.000 postes : Société Générale, Commerzbank, Deutsche Bank, … Au moins 10 banques ont annoncé des suppressions de postes depuis le début de l'année.
Source : https://www.bfmtv.com/economie/les-banques-europeennes-vont-supprimer-plus-de-44-000-postes-1772387.html

Bah alors, l'ULTRA-CAPITALISME se meurt ?

C'est bien pour cela qu'actuellement je me forme et m'instruit activement à ce sujet.

Si tu te formes que maintenant .. Ça veut dire que la plupart de ce que t'a déblatéré jusque là n'étais qu'un ramassis de Yaplatueries.
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tongue



Un jour on a droit aux banques maître de la finance et des manipulations à leur bon gré, assechant à leur guise les richesses mondiales. Le lendemain on a droit à des craintes sur leur subsistance et capacité à assumer leurs fonctions. Beau jeu d'equilibrisme logique.

C'est à se demander : comment différencier la croupe de la tête.

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September 22, 2019, 10:10:11 AM
 #777

Si tu te formes que maintenant .. Ça veut dire que la plupart de ce que t'a déblatéré jusque là n'étais qu'un ramassis de niaiseries.
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tongue

J'ai dit quoi d'une façon affirmative qui relève de la niaiseries ? C'est sympa de m'insulter de misogyne, raciste etc. Mais ça serait encore mieux d'apporter des éléments, car pour le moment ce sont plus des attaques de cours de récréation.

De plus quand je dis " maintenant " c'est que j'ai déjà lu quelques livres depuis plusieurs mois/années, mais si tu veux on ne se forme pas en seulement 1 an dans un domaine aussi complexe.

D'ailleurs si toi tu as des livres à me conseiller je suis preneur.

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September 22, 2019, 10:28:11 AM
Last edit: September 22, 2019, 12:36:06 PM by StarenseN
 #778

"L'économie pour les nuls" est de bonne facture. C'est pas pour dénigrer ou me moquer, je l'ai lu également.

Milton Friedman a fait de la vulgarisation de très bonne qualité également. Ca passait en prime-time aux US. Ça mérite de regarder quelques unes de ses vidéos genre "le crayon" mais également les Q&A avec le public.

Lire les livres sur la spéculation (G. Selden, Lefevre, O'neil), l'histoire de la finance (via wiki). Le bon sens et la logique.

Le plus dur sera surement d'abandonner le coté réconfortant de se dire que tout est manipulé pour sauter dans le vide hors de cette construction de la pensée (où tout est expliqué par des gentils, des méchants).
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September 22, 2019, 10:40:09 AM
 #779

"L'économie pour les nuls" est de bonne facture. C'est pas pour dénigrer ou me moquer, je l'ai lu également.

Pour le coup j'ai quasiment fini " La bourse pour les nuls " et franchement je suis agréablement surpris, enfin en tout cas je le conseille il est relativement intéressant. De ce fait je viens de me commander il y a peu l'économie pour les nuls (bon avec le recule j'aurais peut-être du lire l'économie avant la bourse).

Sinon tu avais partagé un screen de tes livres sur twitter et j'ai acheté le tout 1er que je n'ai pas encore commencé, mais bon ils ne sont pas super bien noté sur amazon, je verrai bien.

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September 22, 2019, 10:55:54 AM
 #780

"L'économie pour les nuls" est de bonne facture. C'est pas pour dénigrer ou me moquer, je l'ai lu également.

Pour le coup j'ai quasiment fini " La bourse pour les nuls " et franchement je suis agréablement surpris, enfin en tout cas je le conseille il est relativement intéressant. De ce fait je viens de me commander il y a peu l'économie pour les nuls (bon avec le recule j'aurais peut-être du lire l'économie avant la bourse).

Sinon tu avais partagé un screen de tes livres sur twitter et j'ai acheté le tout 1er que je n'ai pas encore commencé, mais bon ils ne sont pas super bien noté sur amazon, je verrai bien.
Excuse ma question un peu naïve mais ça (te) sert à quoi de lire tout ça? Tu comptes écrire un bouquin toi-même sur le sujet?

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