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Author Topic: Was passiert wenn alle 21 Millionen BTC ausgegeben worden sind?  (Read 5031 times)
WiiD
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November 12, 2014, 10:02:50 PM
 #1

Siehe Titel.

Die ganze Sache beschäftigt mich schon länger. Aktuell wird eine Transaktion ja dadurch bestätigt, dass sie in einen neuen gefundenen Block eingebunden wird und dadurch verifziert wird, dass auf der Absenderadresse die angegebenen BTCs wirklich vorhanden sind. Wie werden die Transaktionen bestätigt, wenn der letzte Block gefunden worden ist?
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November 12, 2014, 10:13:24 PM
 #2

es gibt keinen "letzten block".

was es gibt, ist ein block, in dem die letzten satoshis generiert werden,
aber auch danach werden weiter blöcke produziert, um die transaktionen zu bestätigen, nur generieren die dann keine neuen coins mehr.

WiiD
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November 12, 2014, 10:38:55 PM
 #3

es gibt keinen "letzten block".

was es gibt, ist ein block, in dem die letzten satoshis generiert werden,
aber auch danach werden weiter blöcke produziert, um die transaktionen zu bestätigen, nur generieren die dann keine neuen coins mehr.

Sondern werden durch die Fees bezahlt? Was ist, wenn sich das für die Miner nicht lohnt? Kommen dann die Bitcoinmillionäre und die NSA aus ihren Löchern, kaufe die ganzen Miningequipments auf und lassen das ewig weiterlaufen?
IronMarvel
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November 12, 2014, 10:41:41 PM
 #4

es gibt keinen "letzten block".

was es gibt, ist ein block, in dem die letzten satoshis generiert werden,
aber auch danach werden weiter blöcke produziert, um die transaktionen zu bestätigen, nur generieren die dann keine neuen coins mehr.

Sondern werden durch die Fees bezahlt? Was ist, wenn sich das für die Miner nicht lohnt? Kommen dann die Bitcoinmillionäre und die NSA aus ihren Löchern, kaufe die ganzen Miningequipments auf und lassen das ewig weiterlaufen?

Soweit ich das verstanden habe, soll es bis dahin im besten Falle so viele Transaktionen geben, dass da ne Menge Fees zusammen kommen.
Und damit das ganze weiter läuft braucht es ja auch nicht so viele Miner...

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Zephir
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November 12, 2014, 11:29:40 PM
 #5

Die Fees werden lange bevor der letzte Blockreward ausbezahlt wird, um einiges höher sein, als der Reward selbst.

Selbst wenn die Fee nur 1 Satoshi ausmacht, werden zigtausende pro Block enthalten sein.

Also Anreiz zum minen wird es auch dann noch geben.

Aber mMn werden in weiter Zukunft so viele Coins verloren werden bzw in Adressen feststecken die unerreichbar sind, dass deshalb irgendwas geändert werden muss, zB mehr Nachkommastellen hinter dem Satoshi.

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IronMarvel
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November 12, 2014, 11:40:07 PM
 #6

Die Fees werden lange bevor der letzte Blockreward ausbezahlt wird, um einiges höher sein, als der Reward selbst.

Selbst wenn die Fee nur 1 Satoshi ausmacht, werden zigtausende pro Block enthalten sein.

Also Anreiz zum minen wird es auch dann noch geben.

Aber mMn werden in weiter Zukunft so viele Coins verloren werden bzw in Adressen feststecken die unerreichbar sind, dass deshalb irgendwas geändert werden muss, zB mehr Nachkommastellen hinter dem Satoshi.

Acht Dezimalstellen nicht genug? Wenn 1 Satoshi einem Cent entsprechen würde, dann wären 1 Bitcoin 100.000 Euro. Dann gäb es in Euro gerechnet 2100000000000 Euro. Jetzt noch das unerreichbare abziehen... Glaub das reicht fürst erste...  Grin

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BitLex
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November 13, 2014, 12:24:54 AM
 #7

Sondern werden durch die Fees bezahlt? Was ist, wenn sich das für die Miner nicht lohnt? Kommen dann die Bitcoinmillionäre und die NSA aus ihren Löchern, kaufe die ganzen Miningequipments auf und lassen das ewig weiterlaufen?
erstens werden, wie Zephir schon sagte, die fees schon lange vor dem letzten block-reward die menge der neu erzeugten coins übersteigen.

zweitens muss mining sich nicht lohnen.
das klingt vielleicht erstmal komisch, aber wenn man mal drüber nachdenkt, kommt man vielleicht auch drauf, warum das so ist.

es gibt jetzt schon genug leute, die geld nur dadurch verdienen, dass es das bitcoin-netzwerk gibt (zb die exchanges),
wenn niemand mining betreibt, existiert auch das netzwerk nichtmehr.
jeder, der von einem funktionierenden netzwerk profitiert (zb die exchanges) hat also schon ein interesse daran, dass dies auch in zukunft so bleibt,
selbst wenn ihn das minen geld kostet, anstatt gewinne einzufahren.

Chefin
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November 13, 2014, 06:14:24 AM
 #8

Die Fees werden lange bevor der letzte Blockreward ausbezahlt wird, um einiges höher sein, als der Reward selbst.

Selbst wenn die Fee nur 1 Satoshi ausmacht, werden zigtausende pro Block enthalten sein.

Also Anreiz zum minen wird es auch dann noch geben.

Aber mMn werden in weiter Zukunft so viele Coins verloren werden bzw in Adressen feststecken die unerreichbar sind, dass deshalb irgendwas geändert werden muss, zB mehr Nachkommastellen hinter dem Satoshi.

Acht Dezimalstellen nicht genug? Wenn 1 Satoshi einem Cent entsprechen würde, dann wären 1 Bitcoin 100.000 Euro. Dann gäb es in Euro gerechnet 2100000000000 Euro. Jetzt noch das unerreichbare abziehen... Glaub das reicht fürst erste...  Grin

Diese Summe mag dir viel erscheinen, ist aber ungefähr 50% des deutschen Vermögens. Wenn Bitcoin aber Weltweit repräsentieren soll, brauchen wir ein bischen Mehr. Die 3 größten Ölkonzerne haben bereits

1200.000.000.000 Euro Umsatz im Jahr
2100.000.000.000 Euro wäre aber bereits das maximal darstellbare wenn ein satoshi 1 cent wäre.

Nur um mal deutlich zu machen wie schnell eine Werterweiterung auf uns zukommen müsste. Natürlich haben wir Cashflow, also den Umlauf des Geldes. Dadurch ist das Geld in Bewegung und sobald der erste bezahlt hat er die Waren und das geld kann weiter wandern. Mir gehts einfach nur mal drum aufzuzeigen das 2100 Milliarden praktisch nichts ist wenns um weltweite Transaktionen geht. Bitcoin in dieser Form könnte gerade mal Deutschland mit ausreichend Cash versorgen. Und wir sind nun mit 82 Millionen Menschen bei 7 Milliarden weltweit etwas mehr als 1% der Weltbevölkerung.

Und dauernd zwischen verschiedenen Währungen wechseln die auch noch ständig gegeneinenader schwanken haben wir ja schon. Öffnet Spekulanten die Türe und ist kein Vorteil für die Allgemeinheit in der Benutzung.
Zephir
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November 13, 2014, 07:44:47 AM
 #9

Die Fees werden lange bevor der letzte Blockreward ausbezahlt wird, um einiges höher sein, als der Reward selbst.

Selbst wenn die Fee nur 1 Satoshi ausmacht, werden zigtausende pro Block enthalten sein.

Also Anreiz zum minen wird es auch dann noch geben.

Aber mMn werden in weiter Zukunft so viele Coins verloren werden bzw in Adressen feststecken die unerreichbar sind, dass deshalb irgendwas geändert werden muss, zB mehr Nachkommastellen hinter dem Satoshi.

Acht Dezimalstellen nicht genug? Wenn 1 Satoshi einem Cent entsprechen würde, dann wären 1 Bitcoin 100.000 Euro. Dann gäb es in Euro gerechnet 2100000000000 Euro. Jetzt noch das unerreichbare abziehen... Glaub das reicht fürst erste...  Grin

Bis heute sind insgesamt geschätzte 1Mio btc in Adressen verschollen.
Das bedeutet in nur fünf Jahren sind insgesamt ~5% aller coins unerreichbar geworden(was nicht heißt, dass man auf einige davon wieder irgendwann wieder zugreifen kann).

Sollte btc jetzt wirklich in Zukunft weltweit als führende Währung gehandelt werden, dann wäre er in dieser Form irgendwann nicht mehr fungibel genug, um zu funktionieren, einfach weil zuwenig verfügbare coins vorhanden wären.

Mit in weiter Zukunft meinte ich 100 Jahre aufwärts, der Dollar hat sich in 100 Jahren zu 95% entwertet.
Ebenso wird da von uns hier keiner mehr leben und etliche werden vor ihrem Ableben auf die Weitergabe der Zugangsschlüssel an ihre Verwandten vergessen haben, bzw noch hundert andere Sachen.

Tausende haben bis heute ihre wallet.dat verloren und bis heute haben nur ca 2Mio Menschen btc genutzt, wenn überhaupt.
Was glaubst du wieviele coins verloren gehen, wenn 5 Milliarden Menschen btc benutzen würden?

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mezzomix
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November 13, 2014, 10:13:29 AM
 #10

jeder, der von einem funktionierenden netzwerk profitiert (zb die exchanges) hat also schon ein interesse daran, dass dies auch in zukunft so bleibt,
selbst wenn ihn das minen geld kostet, anstatt gewinne einzufahren.

Das würde ich auch so sehen. Genau wissen wir es in ungefähr 40-100 Jahren.  Grin

Tausende haben bis heute ihre wallet.dat verloren und bis heute haben nur ca 2Mio Menschen btc genutzt, wenn überhaupt.
Was glaubst du wieviele coins verloren gehen, wenn 5 Milliarden Menschen btc benutzen würden?

Weniger. Je höher die Kaufkraft des BTC wird, desto besser wird darauf geachtet. Als man für einen USD noch 1000 BTC bekommen hat, war der Verlust von ein paar tausend BTC fast egal. Heute wird man sich beim Verlust dieser Summen schon ein bischen Ärgern und im Umkehrschluss sehr viel mehr darauf achten, dass das Geld nicht verloren geht.

Im Vergleich dazu ist der grösste Verlust der Geldbeutel, wenn nur ein paar Cent drin sind. Hat man allerdings ein paar hundert EUR im Geldbeutel, achten die meisten Leute sehr sorgfältig darauf, den Geldbeutel nicht zu verlieren.

Trotzdem wird immer mal wieder ein Teil verloren gehen. Gegen eine weitere Unterteilung des Satoshi wird sich wohl niemand sträuben, sollte das tatsächlich notwendig sein. Dies hätte keinerlei Einfluss auf das bestehende Vermögen (Geldmenge bleibt gleich). Theoretisch könnte man Sub-Satoshi Summen auch in einer Side-Chain verwalten.
Chefin
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November 14, 2014, 09:38:55 AM
 #11

was ich nicht verstehe aber immer wieder lesen kann:

Wieso bleibt die Geldmenge gleich wenn ich die Stückelung erhöhe.

Wie definiert sich den die Geldmenge? Als nakte Zahl? Na dann würde es reichen den Euro einfach mal um 1000 zu kürzen. Also alle Werte um diesen Faktor runter zu rechnen. Und aus Milliarden Schulden werden Millionen. Weil ja nur der Betrag zählt. Aber so ist es eben nicht, die Zahl sagt nichts aus, weil sie nur in Relation zum Rest ihre Bedeutung offenbahrt.

Eine Währung muss mit ihrer kleinsten Stückelung noch in der Lage sein, vernüftige Preisgestaltung zu ermöglichen. Erhöhe ich also die Stückelung wird der darstellbare Wert aufgrund der folgenden Wertsteigerung entsprechend mehr.  Das wäre also eine nicht unerhebliche Veränderung und würde erstmal zur Ausgabenstagnation führen. Wieso sollte ich auch heute ein Auto für 100btc kaufen wenn es kurz nach der Umstellung dann 10 btc kostet. Und genau das wird schliesslich passieren. Den wenn das nicht passiert muss ich eigentlich den satoshi nicht weiter stückeln, es macht ja auch keinen Sinn 1/10 ct Münzen zu pressen.

Ob du das nun mathematisch betrachtet als "unveränderte" Geldmenge darstellst(womit du ja auch recht hast) ändert nichts dran, das es als Währung eine Mengenveränderung ist. Währung bzw Buchhaltung funktioniert eben anders als Mathematik.
daboehla
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November 14, 2014, 09:53:35 AM
 #12

was ich nicht verstehe aber immer wieder lesen kann:

Wieso bleibt die Geldmenge gleich wenn ich die Stückelung erhöhe.

Wie definiert sich den die Geldmenge? Als nakte Zahl? Na dann würde es reichen den Euro einfach mal um 1000 zu kürzen. Also alle Werte um diesen Faktor runter zu rechnen. Und aus Milliarden Schulden werden Millionen. Weil ja nur der Betrag zählt. Aber so ist es eben nicht, die Zahl sagt nichts aus, weil sie nur in Relation zum Rest ihre Bedeutung offenbahrt.

Eine Währung muss mit ihrer kleinsten Stückelung noch in der Lage sein, vernüftige Preisgestaltung zu ermöglichen. Erhöhe ich also die Stückelung wird der darstellbare Wert aufgrund der folgenden Wertsteigerung entsprechend mehr.  Das wäre also eine nicht unerhebliche Veränderung und würde erstmal zur Ausgabenstagnation führen. Wieso sollte ich auch heute ein Auto für 100btc kaufen wenn es kurz nach der Umstellung dann 10 btc kostet. Und genau das wird schliesslich passieren. Den wenn das nicht passiert muss ich eigentlich den satoshi nicht weiter stückeln, es macht ja auch keinen Sinn 1/10 ct Münzen zu pressen.

Ob du das nun mathematisch betrachtet als "unveränderte" Geldmenge darstellst(womit du ja auch recht hast) ändert nichts dran, das es als Währung eine Mengenveränderung ist. Währung bzw Buchhaltung funktioniert eben anders als Mathematik.

Also ich kann dir nicht zustimmen.
Ich sage sogar, dass du es zu 95% nicht mal merken würdest, wenn der Bitcoin plötzlich durch 1 Milliarde teilbar wäre.

Was macht es für einen Unterscheid ob ich:
1.00000000 BTC
oder
1.00000000000 BTC

Überweise ?

Wenn es diese Änderung eingeführt wird, werden ja deine "alten" Bitcoins in "neue" Umgewandelt.
Sozusagen: du besitzt ein alten satoshi = 0.00000001 BTC. Nach der Änderung z.b. 100 mSatoshi: 0.0000000100 BTC

Wie du schon schön sagtest sagt alleine die Zahl nichts aus, nur die Zahl in Relation zur Gesamgmenge

Alles ist Relativ!
mezzomix
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November 14, 2014, 11:50:12 AM
 #13

Wie du schon schön sagtest sagt alleine die Zahl nichts aus, nur die Zahl in Relation zur Gesamgmenge

Alles ist Relativ!

Gut erkannt. Und da die Gesammtmenge immer 21M sind, muss man es auch nicht jedes mal erwähnen.

Interessant wäre es aber bei Fiat und bei Giraleinlagen. Da sich hier die Gesammtmenge ständig ändert, ist jede Aussage über einen Preis oder Kontostand praktisch wertlos ohne die aktuelle Gesammtmenge anzugeben. Eine echte Angabe könnte aber dem einen oder anderen die Augen öffnen, wenn er sieht, wie schnell sein relativer Kontostand tatsächlich fällt (genauer gesagt abstürzt).  Grin
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November 14, 2014, 11:56:47 AM
 #14

Wieso sollte ich auch heute ein Auto für 100btc kaufen wenn es kurz nach der Umstellung dann 10 btc kostet. Und genau das wird schliesslich passieren.

Genau das wird durch die Umstellung eben nicht passieren. Der Wirkmechanismus ist genau umgekehrt. Wenn die Nachfrage so gross würde, dass man mit der aktuell kleinsten Stückelung keine vernünftigen Preise mehr festlegen kann, dann könnte man dadurch die Unterteilung ändern. Ob es  in der Folge zu psychologischen Effekten wie z.B. beim Aktiensplit kommt kann man diskutieren.
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November 14, 2014, 12:06:33 PM
 #15

Und deswegen gibt es die Altcoins  Wink Meine Oma hat in ihrem Leben schon 6 oder 7 "normale" Währungen miterlebt. Es wird also noch genug weitere Währungen geben, obwohl wir momentan eh schon genug Cryptocoins haben.

Bitcoin wird aber nicht die Währung der Zukunft, keine Bange, dafür gibt es noch zu viele Mankos, aber sie (war)ist der Wegbereiter. Aber nun verkauft nicht gleich eure BTC's, die werden noch eine Zeit lang marktbestimmend bleiben.  Grin
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November 14, 2014, 12:39:49 PM
 #16

was ich nicht verstehe aber immer wieder lesen kann:
Wieso bleibt die Geldmenge gleich wenn ich die Stückelung erhöhe.
[…]
Was ich wiederum nicht verstehe:
warum sind die Bitcoiner immer so extrem fixiert auf die Geldmenge? Roll Eyes

Für den Normalbürger spielt die Geldmenge höchstens insoweit eine Rolle, als daraus eine Inflation oder Deflation folgen kann.
Hierfür ist aber, entgegen landläufiger Meinung, die Geldmenge nur einer von mehreren Faktoren.
In der guten alten Volkswirtschaftslehre gilt immer noch die Formel
Code:
Preisniveau = Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit
              ---------------------------------
                       Transaktionen
Inflation/Deflation können also ebensogut auch Ergebnis einer Veränderung von Umlaufgeschwindigkeit oder Transaktionsmenge sein.

Lange Reder kurzer Sinn: die Geldmenge sollte man nicht als allein glückselig machendes Merkmal einer Währung betrachten.

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
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November 14, 2014, 01:12:31 PM
 #17

Lange Reder kurzer Sinn: die Geldmenge sollte man nicht als allein glückselig machendes Merkmal einer Währung betrachten.

Nicht die Geldmenge, das wichtigste Merkmal einer Währung ist die Kontrolle über die Geldmenge!

Habe ich die Kontrolle: Gut.
Hat keiner die Kontrolle: Auch gut.
Hat ein anderer die Kontrolle: Schlecht!
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November 14, 2014, 04:44:42 PM
 #18

was ich nicht verstehe aber immer wieder lesen kann:

Wieso bleibt die Geldmenge gleich wenn ich die Stückelung erhöhe.

Weil 1000 Promille nicht mehr sind als 100 Prozent.


jeder, der von einem funktionierenden netzwerk profitiert (zb die exchanges) hat also schon ein interesse daran, dass dies auch in zukunft so bleibt,
selbst wenn ihn das minen geld kostet, anstatt gewinne einzufahren.

Das würde ich auch so sehen. Genau wissen wir es in ungefähr 40-100 Jahren.  Grin

Das wird sich noch als Pferdefuß herausstellen. Zum einen gibt es aus Sicht der Miner das Problem das Transaktionen bzw. deren Fees in Sidechains abwandern, zum anderen dürfte aus Minersicht nicht einzusehen sein warum Exchanges, Börsen und andere gut und reichlich Gebühren einstreichen und die Miner selbst für lau und weniger ihre Leistung erbringen sollen.  Das schöne für die Miner hingegen ist, das es nur  einen genügend großen Knüppel in Form von Hashleistung braucht eine entsprechende Vergütung einzufordern. Entsprechende Ideen finden sich bei der Geschäftsidee der Bitcoin-Brothers gewisse Transaktionskapazitäten per Vertrag zu verkaufen. Da könnten sich noch interessante Geschäftsmodelle auftun.
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November 14, 2014, 09:17:21 PM
 #19

Das wird sich noch als Pferdefuß herausstellen. Zum einen gibt es aus Sicht der Miner das Problem das Transaktionen bzw. deren Fees in Sidechains abwandern, zum anderen dürfte aus Minersicht nicht einzusehen sein warum Exchanges, Börsen und andere gut und reichlich Gebühren einstreichen und die Miner selbst für lau und weniger ihre Leistung erbringen sollen.

Wie schon angesprochen könnte man sich durchaus vorstellen, dass andere Geschäftsbereiche (auch Börsen) Mining betreiben oder bezahlen, um ihr eigentliches Geschäft zu sichern.
BitLex
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November 14, 2014, 09:47:26 PM
 #20

eben.

ich mache da keinen unterschied zwischen der "sicht der miner" und der "sicht der exchanges",
ganz im gegenteil, für mich ist der exchange ein potentieller miner undzwar einer, der (im gegensatz zu den heutigen minern) nicht auf mining-gewinne angweisen ist.

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