An- und Verkauf von Coins unter Privatleuten - Gefahren & Risiken

[ta98770]

Hallo,

ich lese unter Suche und Biete oft Beiträge, wo beispielsweise jemand seine BTC im Wert von 50k € in bar verkaufen möchte, sich hierzu an einem öffentlichen Ort mit Publikumsverkehr treffen will usw...
Mich interessiert, wie ein solcher Verkauf unter Privaten genau abläuft, welche. Sicherheitsvorkehrungen man treffen sollte und welche Risiken bestehen, auf gut deutsch verar* zu werden?
Was sollte man meiden? Was ist unbedenklich?

Die Coins selbst werden wohl über die Börse an die private Key Adresse des Käufers versandt, nehme ich mal an?

Wie läuft das ganze genau ab?

Dank und Gruß

[1713532327]

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[CryptoMarv]

Hallo,

ich lese unter Suche und Biete oft Beiträge, wo beispielsweise jemand seine BTC im Wert von 50k € in bar verkaufen möchte, sich hierzu an einem öffentlichen Ort mit Publikumsverkehr treffen will usw...
Mich interessiert, wie ein solcher Verkauf unter Privaten genau abläuft, welche. Sicherheitsvorkehrungen man treffen sollte und welche Risiken bestehen, auf gut deutsch verar* zu werden?
Was sollte man meiden? Was ist unbedenklich?

Die Coins selbst werden wohl über die Börse an die private Key Adresse des Käufers versandt, nehme ich mal an?

Wie läuft das ganze genau ab?

Dank und Gruß

Ich habe selbst noch nicht privat gekauft, aber der Ablauf ist doch denke ich recht einfach: Man trifft sich, hat sein Smartphone mit Wallet dabei. Der Verkäufer zeigt das er wirklich die Anzahl Bitcoin besitzt, der Käufer zeigt die Kohle. Dann sendet der Verkäufer die Bitcoin an den Käufer und wenn die Transaktion bestätigt ist geht das Geld übern Tisch. Und das ganze z.B. bei McDonalds damit man nicht alleine ist. Evtl. noch zweite Person als Zeuge oder zum Schutz mitbringen.

Risiken würden mir einige einfallen:
- die Kohle ist Falschgeld
- die Bitcoins wurden gestohlen und wenn Du sie irgendwann benutzt gibts Nachfragen der Polizei
- je nach Geldmenge Konflikt mit Geldwäschegesetz, denke ab gewissen Summen könnte das ganze auch strafbar sein, bin mir aber nicht 100%ig sicher
- wenn Du viel Geld auf Dein Konto einzahlen willst, wirst Du Fragen beantworten müssen wo es herkommt
- Du wirst nach dem Deal überfallen um an Deine Bitcoin oder Deine Kohle oder beides zu kommen
- ...

Ich persönlich sehe es so: Wenn der Verkäufer die Bitcoin ehrlich erworben/erhalten hat und das Finanzamt nicht bescheißen will, hat er keinen Grund die Bitcoins "privat" zu verkaufen. Dann geht er über eine Börse und hat das Geld sauber auf seinem Konto. Daraus ziehe ich FÜR MICH die Schlußfolgerung, dass ich Bitcoins nur "offiziell" kaufen würde, um auch später einen sauberen Nachweis über den Kauf zu haben, falls es vom Zoll oder dem Finanzamt oder der Polizei mal Rückfragen geben sollte. Aber vielleicht sehe ich das ganze auch zu kritisch.

[mezzomix]

- je nach Geldmenge Konflikt mit Geldwäschegesetz, denke ab gewissen Summen könnte das ganze auch strafbar sein, bin mir aber nicht 100%ig sicher

Wenn es mal soweit ist, dass man nur noch begrenzt private Tauschgeschäfte durchführen darf, dann sollte man den Laden hier lieber gleich komplett dichtmachen. Notfalls muss der Besitzer dann eben die Herde keulen.

[CryptoMarv]

- je nach Geldmenge Konflikt mit Geldwäschegesetz, denke ab gewissen Summen könnte das ganze auch strafbar sein, bin mir aber nicht 100%ig sicher

Wenn es mal soweit ist, dass man nur noch begrenzt private Tauschgeschäfte durchführen darf, dann sollte man den Laden hier lieber gleich komplett dichtmachen. Notfalls muss der Besitzer dann eben die Herde keulen.

Ich denke das es da heute schon evtl. Probleme geben kann. Nehmen wir das Beispiel des Thread-Erstellers. Du verkaufst Bitcoins privat bei McDonalds und gehst mit 50k Bargeld nach hause. Was machst Du dann damit? Klar, wenn Du gerade ein Auto von privat kaufen willst, nen Handwerker schwarz bezahlen willst, täglich ins Casino gehst oder ne Familie zuhause hast die die 50k Bar unters Volk bringen (Shoppen gehen) alles kein Problem. Aber wenn Du das Geld auf Dein Konto einzahlst, wird sich der Zoll bei Dir melden um die Herkunft des Geldes zu klären (die Bank muss bei der Höhe eine Meldung machen wegen Geldwäschegesetz). Evtl. geht dann auch noch ein Hinweis ans Finanzamt die dann auch bei Die nachfragen um zu schauen ob Du die Einnahme sauber versteuert hast. Und ich stelle mir es schwierig vor wenn Du erklärst das Du das Geld von "Mister T" hast den Du im Internet kennengelernt hast und bei McDonalds getroffen hast.

[qwk]

- je nach Geldmenge Konflikt mit Geldwäschegesetz, denke ab gewissen Summen könnte das ganze auch strafbar sein

Noch gibt es glücklicherweise kein Gesetz, das es zwei Bürgern verbietet, legale Geschäfte in beliebiger Höhe nach eigenen Vorstellungen abzuwickeln.
Anders gesagt: du darfst auch gerne 1 Milliarde cash Person zu Person handeln (wenn du den dicken Geldkoffer schleppen kannst ).

[CryptoMarv]

- je nach Geldmenge Konflikt mit Geldwäschegesetz, denke ab gewissen Summen könnte das ganze auch strafbar sein

Noch gibt es glücklicherweise kein Gesetz, das es zwei Bürgern verbietet, legale Geschäfte in beliebiger Höhe nach eigenen Vorstellungen abzuwickeln.
Anders gesagt: du darfst auch gerne 1 Milliarde cash Person zu Person handeln (wenn du den dicken Geldkoffer schleppen kannst ).

Das ist sicherlich richtig, aber die Probleme tauchen wie schon oben geschrieben doch danach auf. Was machst Du dann mit Deinem Koffer voll Geld? Außer, wie auch immer, alles bar wieder loswerden fällt mir nicht viel ein.

Da Du keine wirkliche "Quelle" für das Geld angeben kannst, wirst Du das Geld nicht ohne Probleme auf ein Konto bekommen (so meine Vermutung). Wenn Du Dir natürlich den Perso des Käufers hast zeigen lassen und Dir alle Daten notiert hast sieht das evtl. anders aus. Aber ich bezweifel das der Käufer dir die Daten geben möchte.

[CryptoMarv]

dein vis-à-vis könnte ein undercover-Finanzbeamter sein    

Ob es "Undercover-Finanzbeamte" gibt weiß ich nicht, aber wenn jemand im großen Stil im Internet Bitcoins gegen Bargeld anbietet, könnte ja durchaus sein das sich Polizei/Zoll dafür interessieren und einen verdeckten Ermittler darauf ansetzen um die Identität der Person und die Herkunft der "Ware" zu ermitteln. Aber vielleicht schaue ich auch zuviel Fernsehen...

[mezzomix]

Ich denke das es da heute schon evtl. Probleme geben kann. Nehmen wir das Beispiel des Thread-Erstellers. Du verkaufst Bitcoins privat bei McDonalds und gehst mit 50k Bargeld nach hause. Was machst Du dann damit?

Zum restlichen Bargeld legen natürlich.

Klar, wenn Du gerade ein Auto von privat kaufen willst, nen Handwerker schwarz bezahlen willst, täglich ins Casino gehst oder ne Familie zuhause hast die die 50k Bar unters Volk bringen (Shoppen gehen) alles kein Problem.

Natürlich nutze ich mein Bargeld zum Einkaufen. Zum Heizen gibt es bessere Möglichkeiten.

Aber wenn Du das Geld auf Dein Konto einzahlst, wird sich der Zoll bei Dir melden um die Herkunft des Geldes zu klären (die Bank muss bei der Höhe eine Meldung machen wegen Geldwäschegesetz).

Sollen sie machen. Abgesehen davon zahle ich normalerweise kein Geld bei der Bank ein. Warum in aller Welt sollte ein vernünftiger Mensch gutes Geld (gesetzliches Zahlungsmittel / Bargeld) gegen schlechtes Geld (Giralgeld unter fremder Kontrolle) tauschen. Auf solche Ideen kann nur ein Verrückter kommen.

Evtl. geht dann auch noch ein Hinweis ans Finanzamt die dann auch bei Die nachfragen um zu schauen ob Du die Einnahme sauber versteuert hast. Und ich stelle mir es schwierig vor wenn Du erklärst das Du das Geld von "Mister T" hast den Du im Internet kennengelernt hast und bei McDonalds getroffen hast.

Nach Forrest Gump: Dumm ist, wer dummes tut!

[qwk]

Was machst Du dann mit Deinem Koffer voll Geld?

Tja, das ist tatsächlich das Problem.
Ist halt mehr ein logistisches
Immer diese Luxusprobleme
Bitcoins sind halt einfach praktischer, wenn man große Summen mit sich rumtragen möchte.

Da Du keine wirkliche "Quelle" für das Geld angeben kannst, wirst Du das Geld nicht ohne Probleme auf ein Konto bekommen (so meine Vermutung).

Du kannst auf ein Bankkonto eigentlich "beliebig" viel Bargeld einzahlen.
In der Praxis wird es ab einigen zehntausend möglicherweise "Probleme" geben, aber in der Realität sprechen wir bei Leuten, die Bitcoin gegen Bar verkaufen, vermutlich eher selten von Deals im Bereich von Millionen.
Die Probleme werden dabei aber nicht sein, dass deine Bank das Geld nicht nimmt, sondern evtl. eine Voranmeldung der Einzahlung wünscht.

Früher (als noch alles besser war), sind die Leute zu Zwangsversteigerungen mit Hunderttausenden oder sogar Millionen im Koffer gefahren. Wenn sie dann nicht zum Zug kamen, haben sie das Geld wieder bei der Bank abgeliefert. Das ist mittlerweile zumindest bei Zwangsversteigerungen nicht mehr möglich. Deswegen sind auch die Banken vor Ort "logistisch" nicht mehr auf das Handling von Millionenbeträgen in Bar vorbereitet.

Wenn Du Dir natürlich den Perso des Käufers hast zeigen lassen und Dir alle Daten notiert hast sieht das evtl. anders aus.

Es gibt eigentlich keinen guten Grund, warum du die Daten des Verkäufers ermitteln musst.
Natürlich kann man dir Geldwäsche unterstellen, wenn du regelmäßig große Bargeldbeträge auf dein Bankkonto einzahlst.
Natürlich kann oder muss die Bank dann von sich aus Meldung machen.
Natürlich kann dann gegen dich ermittelt werden.
Aber ohne konkreteren Verdacht wird man deinen Ausführungen "ich hab Bitcoins gegen Bar verkauft" Glauben schenken müssen.
Du bist nicht in der Nachweispflicht, an wen du deine Coins verkauft hast (zumindest wüsste ich nicht, womit man eine solche Pflicht begründen könnte).
Und damit hat sich die Sache dann auch.

Dass dich die Kripo danach vielleicht dauerhaft im Auge behält, ist natürlich der weniger schöne Aspekt an der Sache, aber letztlich machen die damit auch nur ihren Job

[SyncArden]

- je nach Geldmenge Konflikt mit Geldwäschegesetz, denke ab gewissen Summen könnte das ganze auch strafbar sein, bin mir aber nicht 100%ig sicher

Wenn es mal soweit ist, dass man nur noch begrenzt private Tauschgeschäfte durchführen darf, dann sollte man den Laden hier lieber gleich komplett dichtmachen. Notfalls muss der Besitzer dann eben die Herde keulen.

Ich denke das es da heute schon evtl. Probleme geben kann. Nehmen wir das Beispiel des Thread-Erstellers. Du verkaufst Bitcoins privat bei McDonalds und gehst mit 50k Bargeld nach hause. Was machst Du dann damit? Klar, wenn Du gerade ein Auto von privat kaufen willst, nen Handwerker schwarz bezahlen willst, täglich ins Casino gehst oder ne Familie zuhause hast die die 50k Bar unters Volk bringen (Shoppen gehen) alles kein Problem. Aber wenn Du das Geld auf Dein Konto einzahlst, wird sich der Zoll bei Dir melden um die Herkunft des Geldes zu klären (die Bank muss bei der Höhe eine Meldung machen wegen Geldwäschegesetz). Evtl. geht dann auch noch ein Hinweis ans Finanzamt die dann auch bei Die nachfragen um zu schauen ob Du die Einnahme sauber versteuert hast. Und ich stelle mir es schwierig vor wenn Du erklärst das Du das Geld von "Mister T" hast den Du im Internet kennengelernt hast und bei McDonalds getroffen hast.

Einfach 3 mal unter 15k einzahlen auf verschiedene Konten einzahlen und es passiert nichts. Banken melden erst ab 15k ans Finanzamt. Ich kenne auch Leute die haben 70k  eingezahlt ohne irgendwelchen Probleme. Die Leute sollten aber älter als 20 sein, sonst ist es verdächtig.

[micaxel]

Einfach 3 mal unter 15k einzahlen auf verschiedene Konten einzahlen und es passiert nichts. Banken melden erst ab 15k ans Finanzamt. Ich kenne auch Leute die haben 70k  eingezahlt ohne irgendwelchen Probleme. Die Leute sollten aber älter als 20 sein, sonst ist es verdächtig.

Und das glaubst du wirklich? Banken sind doch miteinander verknüpft. Stell dir vor ich habe 5 Konten. Dann könnte ich im Jahr 74995€ einzahlen ohne das es jemand mit bekommt?! Niemals.

[micaxel]

Wenn Du Dir natürlich den Perso des Käufers hast zeigen lassen und Dir alle Daten notiert hast sieht das evtl. anders aus.

Es gibt eigentlich keinen guten Grund, warum du die Daten des Verkäufers ermitteln musst.
Natürlich kann man dir Geldwäsche unterstellen, wenn du regelmäßig große Bargeldbeträge auf dein Bankkonto einzahlst.
Natürlich kann oder muss die Bank dann von sich aus Meldung machen.
Natürlich kann dann gegen dich ermittelt werden.
Aber ohne konkreteren Verdacht wird man deinen Ausführungen "ich hab Bitcoins gegen Bar verkauft" Glauben schenken müssen.
Du bist nicht in der Nachweispflicht, an wen du deine Coins verkauft hast (zumindest wüsste ich nicht, womit man eine solche Pflicht begründen könnte).
Und damit hat sich die Sache dann auch.

Dass dich die Kripo danach vielleicht dauerhaft im Auge behält, ist natürlich der weniger schöne Aspekt an der Sache, aber letztlich machen die damit auch nur ihren Job

Ist das wirklich noch so? Hatte mal was wegen der 1 Jahresfrist gehört wenn man nicht genau nachweisen kann woher die BTC kommen das man dann beim FA ärger bekommt.
Also ich kaufe mir ohne Nachweis 10BTC (Jahr 2016, daher ohne große Abhebung vom Konto) und verkaufe sie jetzt nach und nach. Kann aber nur nachweisen das ich sie 1 Jahr gehalten habe, vorher lagen sie zb. auf einer Exchange(man bekommt ja da nie die Coins die man eingezahlt hat).

[mezzomix]

Und das glaubst du wirklich? Banken sind doch miteinander verknüpft. Stell dir vor ich habe 5 Konten. Dann könnte ich im Jahr 74995€ einzahlen ohne das es jemand mit bekommt?! Niemals.

Es besteht im Augenblick noch eine gute Chance, dass eine verteilte Auszahlung nicht überall sofort sichtbar ist. Allerdings sind die Daten vorhanden und können auch in Zukunft genutzt werden.

Vor diesem Hintergrund ist es für mich unbegreiflich, wie jemand verzweifelt versuchen kann, sein Bargeld einer Bank zu geben. Manchmal frage ich mich, wie weit menschliche Dummheit sich noch steigern lässt.

[felix7844]

Hat denn hier jemand schonmal privat verkauft und gut oder schlechte Erfahrungen gemacht ?

Würde mich mal interessieren 

[Egger]

Und das glaubst du wirklich? Banken sind doch miteinander verknüpft. Stell dir vor ich habe 5 Konten. Dann könnte ich im Jahr 74995€ einzahlen ohne das es jemand mit bekommt?! Niemals.

Es besteht im Augenblick noch eine gute Chance, dass eine verteilte Auszahlung nicht überall sofort sichtbar ist. Allerdings sind die Daten vorhanden und können auch in Zukunft genutzt werden.

Vor diesem Hintergrund ist es für mich unbegreiflich, wie jemand verzweifelt versuchen kann, sein Bargeld einer Bank zu geben. Manchmal frage ich mich, wie weit menschliche Dummheit sich noch steigern lässt.

Das mal etwas weiter ausgeführt:
Ja, die Daten sind vorhanden und werden gesammelt und verknüpft und bei Bedarf abgeglichen.
Bei jeder Konto-Eröffnung ist ja Verifizierung erforderlich. Das wird dann auch der Bafin/Schufa und sonst wem mitgeteilt.
Es lässt sich also schon abrufen, wem welche und wie viele Konten gehören. Auch wenn dies keiner auf Anhieb (ohne Verdacht oder Bedarf) tut.