[IMPORTANTE] Gli exchange e la RISERVA FRAZIONARIA

[gbianchi]

In questi giorni mi e' capitato di discutere nel mio thread "Il prezzo del bitcoin" un  argomento che ritengo meriti un topic apposito.
Cerco qui di approfondire in modo un poco piu' organico  il seguente tema, a mio avviso, estremamente importante e generalmente sottovalutato:


Il funzionamento degli exchange e il loro potere di utilizzare riserve frazionarie e di creare quindi moltiplicatore monetario.


Ogni exchange effettua quotidianamente una marea di operazioni, ma quasi tutte NON SONO FATTE SULLA BLOCKCHAIN,
bensi' sono fatte su una contabilita' privata che gira su database privati dell'exchange, e delle quali non vi e' traccia nella blockchain.

Per fare un esempio usero' il nome bitstamp che e' noto a tutti, ma ovviamente e' solo
una simulazione  e non ha nessun riferimento alla realta'.

Supponiamo che io versi 10 BTC su bitstamp, e il mio collega pino ne versi altri 10.
entrambi questi versamenti sono operazioni reali registrate in blockchain.

A questo punto, pino ed io possiamo cominciare a scambiarci i notri 20 bitcoin sulla contabilita'
"virtuale" di bitstamp e tutte le operazioni  di compra/vendita che eseguiamo NON SONO REGISTRATE SULLA BLOCKCHAIN.
Bitstamp, a sua volta, possiede i nostri 20 BTC che se vuole puo' temporaneamente usare come crede
(sulla blockchain REALE), e deve solo garantirsi di possederli quando pino e/o io li preleveremo,
ma nel frattempo sono a sua disposizione.

Per dirla in altri temini sia pino che io, se guardiamo i nostri saldi sulla pagina web di bitstamp, li vediamo aggiornati
alle nostre transazioni, e siamo belli contenti. Peccato che quelli non sono bitcoin, sono una sorta di
promessa di pagamento, di "paghero'" come ha suggerito un utente, che bitstamp onorera' solo al momento
in cui pino ed io ritireremo i nostri bitcoin. L'unico che ha a disposizione bitcoin veri e' Bitstamp.

Ora se bitstamp e' estremamente prudente, non usera' i 20 bitcoin versati, per essere certo che quando
pino o io li vorremo prelevare, lui li avra'  a disposizione e quindi non avra' nessun problema
a renderceli.

Se bitstamp invece e' estremamente spericolato, puo' anche usare tutti i nostri 20 bitcoin, sulla
blockchain REALE, mentre pino ed io ce li stiamo scambiando sulla contabilita' virtuale.
In questo esempio, le cose vanno in un modo strano:  stanno circolando 40 bitcoin, 20 reali e 20 virtuali !
i bitcoin sono raddoppiati ? ma come e' possibile ? Torneremo dopo su questo punto IMPORTANTISSIMO.

Ovviamente, tra queste due posizioni estreme, la realta' potrebbe essere che  bitstamp  studia un po' i movimenti dei clienti,
si rende conto che in media una parte di bitcoin restano sempre a sua disposizione, in quanto mediamente mai tutti i
clienti li ritirano assieme, e quindi puo' dedurre quanti bitcoin utilizzare con la quasi certezza di non
rimanere a corto di liquidita' per i prelievi dei clienti. Supponiamo che dopo un po' di tempo di osservazione
bitstamp decida che se tiene sempre a disposizione il 50% dei bitcoin versati, e' sempre tranquillo
di poter soddisfare le richiste di prelievo dei clienti.


Piccola parentesi per mostrare che nel mondo finanziario tradizionale succede un fenomeno analogo:

le banche per gestire la liquidita' dei clienti usano esattamente lo stesso criterio.
Le banche NON TENGONO  a disposizione tutto il totale dei conti versati dai clienti, ma solo una parte  (molto piccola).
Tecnicamente questa quota che le banche tengono a disposizione si chiama riserva frazionaria
Attualmente esse sono costrette per legge a tenere una riserva frazionaria, attorno al 2% del totale del versato.

(forse non tutti sanno che se TUTTI i clienti volessero ritirare contemporaneamente,
le banche NON AVREBBERO neppure lontanamente  i soldi per onorare tutti i conti correnti,
ne hanno solo per onorarne circa il 2% !)

Ora, attraverso il metodo della riserva frazionaria, le banche si trovano a "disposizione"
il 98% dei depositi versati, e quindi possono riutilizzare come meglio credono quei soldi,
che come per magia sembrano moltiplicati !

In effetti, la riserva frazionaria genera un moltiplicatore monetario, ed e' un fenomeno ben
noto e studiato in economia finanziaria; c'e' anche una formuletta semplicissima per ricavare il
moltiplicatore monetario data la riserva frazionaria.

Con una riserva frazionaria del 2%, come quella usata dalle banche, si ottiene un moltiplicatore monetario
di 50, ossia il denaro "circolante" aumenta di un fattore 50 rispetto a quello veramente versato.

Con una riserva frazionario molto piu' alta, diciamo del 50% (quindi infinitamente prudenziale
rispetto al mondo bancario) otteniamo comunque un moltiplicatore monetario di 2, ossia il raddoppio
del circolante.

Torniamo ora al mondo dei bitcoin.

succede che a tutti gli effetti gli exchange possono decidere in assoluta liberta' se e come gestire la
riserva frazionaria.

Se sono prudentissimi, decideranno di avere una riserva frazionaria del 100%, ossia terranno
sempre a disposizione tutti i bitcoin versati.

Ma nessuno vieta loro  (se non il loro stesso rischio imprenditoriale) di scegliere riserve frazionarie piu' basse,
ad esempio del 50%, che sono enormi rispetto a quelle che avrebbe una banca, ma ugualmente
ottengono un moltiplicatore monetario di 2, ossia hanno l'effetto di RADDOPPIARE I BITCOIN IN CIRCOLAZIONE.

quindi

1) Il fatto che le transazioni dentro l'exchange avvengono su una contabilita' virtuale e non sulla blockchain,
permettono all'exchange di attivare il meccanismo della riserva frazionaria e quindi del moltiplicatore monetario

2) Allo stato attuale non esiste nessuna regolamentazione per il fenomeno, e non vi e' nessuna trasparenza;
infatti nessun exchange pubblica questo dato, nessuno dice in che misura e in che modo gestisce la riserva frazionaria.


Per terminare un piccolo esempio pratico per farci un'idea della potenziale importanza del fenomeno:

Supponiamo che il 20% dei bitcoin sia versato sui vari exchange,  ossia dei 13.700.000 bitcoin attualmente
creati in blockchain,  circa 3.000.000 sono depositati su exchange.

E supponiamo che gli exchange (non controllati e assolutamente non trasparenti su questo dato)
adottino una riserva frazionaria del 50%

questi 3.000.000 di bitcoin con una riserva frazionaria del 50%  generano un  moltiplicatore monetario di 2,
ossia diventano a tutti gli effetti un circolante di 6.000.000 di bitcoin (3.000.000 su blockchain
e 3.000.0000 su contabilita' private degli exchange)

Succede quindi che ci sono in circolazione 3.000.000 di bitcoin in piu' di quelli creati nella blockchain !

Tutti i numeri che ho usato li ho inventati,(anche se potrebbero essere piu' o meno plausibili)
 ma voglio dimostrare che con riserve frazionare anche estremamente prudenziali, gli exchange
possono creare un effetto inflazionistico notevolissimo nel circuito bitcoin, creando effetto moltiplicatore
senza nessuna normativa, nessun controllo e nessuna trasparenza.

Ritengo che questo fenomeno abbia avuto un ruolo importante  nell'aumento di liquidita' che bitcoin
ha subito da un anno a questa parte: sono convinto che gli exchange abbiano iniziato ad usare sempre
in maggior misura  il loro potere di creare moltiplicatore monetario.


Q & A


Q: quindi gli exchanger possono fare cio che vogliono  e manipoalre il prezzo a loro piacere  ?

A: beh hanno potenzialmente un grosso potere, quello di creare moltiplicatore monetario.
Poi in che misura lo usino non lo so, pero' ci sono diversi dati che mi fanno pensare che lo stiano
usando sempre di piu'.

Il bello e' che ci sarebbe anche una soluzione relativamente semplice:
MAI E POI MAI tenere i propri bitcoin sui conti degli exchange, se non lo
strettissimo tempo necessario per fare le transazioni. In questo modo, si costringono gli exchange a tenere riserve frazionarie
sempre maggiori, e quindi a diminuire l'effetto moltiplicatore monetario che possono effettuare.

Ovvio che i trader, gli speculatori ecc tenderanno a tenere i loro BTC in exchange piu' a lungo,
ma c'e' anche una marea di gente normale che li tiene depositati per pura pigrizia o ignoranza del fenomeno.

Uno degli scopi per il quale ho scritto questo lungo articolo e' proprio cercare di far prendere coscienza
del problema, e darsi tutti una semplice ma importantissima regola:
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

La tecnologia bitcoin ti permette per la prima volta nella storia di "ESSERE LA BANCA DI TE STESSO"; usa
questo potere, prendine coscienza, gestisci i tuoi averi in prima persona, usando solo quando e'  indispensabile degli intermediari.
In questo modo, permetterai a meno gente di creare effetto moltiplicatore, guadagnare sulle tue transazioni,
e in generale di defraudarti dei tuoi diritti.


Q: non si potrebbe creare un exchanger open source?

A: piu' che open source e' importante che non sia centralizzato, ossia che funzioni come bitcoin in modo p2p
e quindi non faccia gli interessi di nessuno in particolare. Ci stanno lavorando ad esempio

https://bitsquare.io/
https://bitcointalk.org/index.php?topic=330729.0

pero' ci vorra' ancora del tempo, nel frattempo siamo costretti a convivere con gli exchange "tradizionali"

per costringerli ad usare riserve frazionarie molto alte e ridurre il loro il potere di generare moltiplicatore monetario.
raccomando a tutti di usare la regola d'oro di:
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK



Q: quindi gli exchange che offrono interessi sui depositi giocano su questo fatto?

A: Evidentemente si. Stanno comprando a due soldi il potere di creare moltiplicatore monetario.

Ed e' anche importante che diffondiamo questa consapevolezza... frequento il mondo
bitcoin da ormai 2 anni, ma nessuno mi ha mai messo in guardia da questo potenziale problema,
che puo' diventare veramente distruttivo per il sistema...

Siamo tutti convinti che esistano questi 13.700.000 di bitcoin in circolazione questo momento,
invece  probabilmente ce ne sono molti di piu'.

gli exchange possono "creare bitcoin" (termine non correttissimo ma che indica bene il problema)
ad un costo estremamente inferiore a quello dei minatori, letteralmente uccidendoli alle spalle.

abbiate la consapevolezza di
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK



Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?

A: Non ho prove certe, ma diversi indizi.

1) gli indicatori oggettivi  crescono  ossia numero di indirizzi totali , numero indirizzi attivi, numero transazioni ... e crescono con dei ritmi notevoli.
Ad esempio,  ad inizio 2014 c'erano circa 2.400.000 indirizzi attivi, adesso (inizio 2015) sono piu' di 4.000.000.... incremento del 70% !!!
ci vuole una signora inflazione per controbilanciare e superare in negativo un fenomeno di questo genere.

2)  D'altro canto il mercato  e' sempre piu' liquido, con una costanza  continua e impressionante. In merito a questo
si leggono nei forum svariate spiegazioni, ad esempio:

 a)che sono i miners che liquidano subito. Pero' i miners con la loro produzione  possono generare attualmente al massimo un 10% di inflazione annua (ed il dato e' in diminuzione)
 b)gli holdatori storici che mollano (con estrema regolarita' tutti i giorni... che e' un complotto autolesionista ? e perche' non hanno liquidato con il BTC a 1000 ?
 e adesso tutti i giorni e con regolarita' fanno questo esercizio di puro masochismo ?)
 c)il fatto che adesso c'e' piu' giro di acquisti diretti e i negozi e le imprese (tipo dell e microsoft) liquidano subito... anche liquidando subito, non portano nessuna inflazione...
    aumentano la velocita' di circolazione, e' vero, ma in una misura che ritengo trascurabile.
 ecc...

Nessuna di queste spiegazioni e' convincente se analizzata  nei numeri.

3) Il  numero degli exchange cresce di giorno in giorno.... e i volumi (totali) aumentano. Piu' sono, e piu' volumi maneggiano
piu' possono generare moltiplicatore in modo esponenziale, con costi bassissimi, rischi bassissimi e bassissimo know-how.

4) Quasi nessun exchange da' la minima trasparenza a questo aspetto che invece e' di importanza fondamentale.

Tutti questi indizi mi fanno fortemente sospettare che il fenomeno sia gia' in atto ed in misura sempre crescente.
Tuttavia, anche se gli indizi non fossero sufficenti, di certo non conviene a nessuno consegnare in mano agli exchange
il "potere" di generare moltiplicatore. Ammesso che non lo stiano usando, possono sempre iniziare a farlo, quando e come vogliono.
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK



Q: Mi hai convinto che questo e' un problema reale. Cosa posso fare per dare una mano a risolverlo ?

A: Questo e' un problema reale, e sono convinto che stia gia' cominciando a dare i suoi segni inflazionistici.
Purtroppo attualmente non conosco soluzioni tecniche. Quello che puoi fare e' proporre/inventare
una soluzione tecnica per costringere gli exchange attuali ad essere piu' trasparenti, e sollecitare lo sviluppo degli exchange p2p.  
Nel frattempo cerca di sensibilizzare il maggior numero di persone possibili al problema. parlane a chi conosci e mettiti questo in firma:
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

Se sei un semplice utente, fa bene a te ed alla comunita' avere consapevolezza del problema
e del suo effetto. Se sei un miner, un exchange onesto, e in generale un operatore economico bitcoin corretto,
allora hai un enorme interesse a fare in modo che questo fenomeno non possa verificarsi o essere ridotto al minimo.


Q: Non ci credo, non capisco e non mi interessa quello che scrivi, non e' che sei il solito complottista ?

A: Non mi ritengo un complottista, in ogni caso, anche se non ritieni valido quello che scrivo,
considera che non tenere i BTC sul conto degli exchange ti mette al sicuro in caso di furti,
e sparizioni misteriose (vedi i casi mtgox, mintpal e i 19.000 BTC spariti recentemente a bitstamp)

quindi anche se pensi  che cio' che scrivo sia spazzatura, usa per tua salvaguardia questa regola:
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK


gbianchi  bitcointalk.org Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL

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[gbianchi]

Approfondimenti.

Se volete capire bene il sistema della riserva frazionaria nel sistema bancario reale, vi consiglio

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Non leggete quello in italiano che e' pieno di errori madornali, ad esempio da'
una formula sbagliata per ricavare il moltiplicatore monetario, e non spiega
la parte giuridica,anzi se qualche anima pia ne ha voglia potrebbe pure rendere
la versione italiana meno abominevole di come e' adesso.

Giuridicamente, quando voi versate i soldi in banca, PERDETE IL POSSESSO DEI VOSTRI SOLDI,
ed acquistate il possesso di un titolo che si chiama deposito bancario.
Per quello la banca puo' permettersi di usare i vostri (ex vostri) soldi senza chiedervi nulla.
(art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79 Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262)

Nel mondo bitcoin tutto cio' e' deregolamentato, quindi  sostanzialmente ambiguo
e lasciato alle buone(?) intenzioni del'exchange.

Il sistema piu' semplice e' tenere i VOSTRI bitcoin sul VOSTRO wallet, cosi' tutte le ambiguita' spariscono... BE YOUR OWN BANK !

Per i piu' ferrati in matematica, la versione inglese spiega anche molto bene come il concetto di moltiplicatore monetario  
sia il limite di un una sommatoria infinita, in quanto gli stessi euro (bitcoin) generati dalla riserva frazionaria, possono essere
poi depositati da qualche altra parte, e generare quindi un ulteriore passaggio,e cosi' via all'infinito.
Per questo motivo su puo' arrivare a moltiplicatori enormi, come di 50 volte come nel nostro sistema bancario attuale.

[armory]

quindi gli exchanger possono fare i quazzo che gli pare e manipoalre il prezzo a loro piacere , questo è facilmente immaginabile dato la assenza di regole nel mondo bitcoin

[gbianchi]

quindi gli exchanger possono fare i quazzo che gli pare e manipoalre il prezzo a loro piacere , questo è facilmente immaginabile dato la assenza di regole nel mondo bitcoin

beh hanno potenzialmente un grosso potere, quello di creare moltiplicatore monetario.
Poi in che misura lo usino non lo so, pero' ci sono diversi dati che mi fanno pensare che stiano
iniziando ad usarlo sempre di piu'.

Il bello e' che ci sarebbe anche una soluzione relativamente semplice:

MAI E POI MAI tenere i propri bitcoin sui conti degli exchange, se non lo
strettissimo tempo necessario per fare le transazioni.

in questo modo, si costringono gli exchange a tenere riserve frazionarie
sempre maggiori, e quindi a diminuire l'effetto moltiplicatore monetario che possono effettuare.

Ovvio che i trader, gli speculatori ecc tenderanno a tenere i loro BTC in exchange piu' a lungo,
ma c'e' anche una marea di gente normale che li tiene li' per pura pigrizia o ignoranza del fenomeno.


Uno degli scopi per il quale ho scirtto questo lungo pistolotto e' proprio cercare di far prendere coscienza
del problema, e darsi tutti una semplice ma importantissima regola:

NON TENERE MAI I PROPRI BTC SUI CONTI DEGLI EXCHANGE

[armory]

non si potrebbe creare un exchanger open source?

[gbianchi]

non si potrebbe creare un exchanger open source?

piu' che open source e' importante che non sia centralizzato, ossia che funzioni come bitcoin in modo p2p
e quindi non faccia gli interessi di nessuno in particolare. Ci stanno lavorando ad esempio

https://bitsquare.io/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=330729.0


pero' ci vorra' ancora del tempo, nel frattempo siamo costretti a convivere con gli exchange "tradizionali"

raccomando a tutti di usare la regola d'oro di

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

per costringerli ad usare riserve frazionarie molto alte e ridurre
il loro il potere di generare moltiplicatore monetario.

[acquafredda]

quindi gli exchange che offrono interessi sui depositi giocano su questo fatto.
Allora mi sa tanto che BTER lo userò il meno possibile.

Grazie gbianchi, molto interessante la tua analisi

[gbianchi]

quindi gli exchange che offrono interessi sui depositi giocano su questo fatto.
Allora mi sa tanto che BTER lo userò il meno possibile.

Grazie gbianchi, molto interessante la tua analisi

Ed e' anche importante che diffondiamo questa consapevolezza... frequento il mondo
bitcoin da ormai 2 anni, ma nessuno mi ha mai messo in guardia da questo potenziale problema,
che puo' diventare veramente distruttivo per il sistema...

Siamo tutti convinti che esistano questi 13.700.000 di bitcoin in circolazione questo momento,
invece  probabilmente ce ne sono molti di piu'.

gli exchange possono "creare bitcoin" (termine non correttissimo ma che indica bene il problema)
ad un costo estremamente inferiore a quello dei minatori, letteralmente uccidendoli alle spalle.

[Melupira89]

non si potrebbe creare un exchanger open source?

piu' che open source e' importante che non sia centralizzato, ossia che funzioni come bitcoin in modo p2p
e quindi non faccia gli interessi di nessuno in particolare. Ci stanno lavorando ad esempio

https://bitsquare.io/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=330729.0


pero' ci vorra' ancora del tempo, nel frattempo siamo costretti a convivere con gli exchange "tradizionali"

raccomando a tutti di usare la regola d'oro di

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

per costringerli ad usare riserve frazionarie molto alte e ridurre
il loro il potere di generare moltiplicatore monetario.

anche per quest'anno c'è da soffrire, spero che il problema sia già all'attenzione dei CEO dei maggiori scambi mondiali, altrimenti altro che btc, qui si parla di arraffa arraffa finchè puoi, poi invece della classica molotov dentro al proprio negozio(per riscuotere l'assicurazione) o il classicissimo "corto circuito con la benzina" , nel btc esiste l'attacco hacker, chi vuole capire è già a metà dell'opera 

[cicciobtc]

Complimenti gbianchi davvero bell'articolo, esposto davvero in modo semplice.
In effetti non conviene tenere i btc sugli exchange del resto l'eventuale scusa dell'attacco hacker è sempre plausibile per far sparire un pò di btc

[gbianchi]

Complimenti gbianchi davvero bell'articolo, esposto davvero in modo semplice.
In effetti non conviene tenere i btc sugli exchange del resto l'eventuale scusa dell'attacco hacker è sempre plausibile per far sparire un pò di btc

grazie. Se pensi che le conclusioni siano corrette, la cosa migliore che pui fare
e' diffondere questa consapevolezza. Darai una grossa mano alla trasparenze del mondo bitcoin.
e in particolare:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

[corsaro]

Complimenti gbianchi davvero bell'articolo, esposto davvero in modo semplice.
In effetti non conviene tenere i btc sugli exchange del resto l'eventuale scusa dell'attacco hacker è sempre plausibile per far sparire un pò di btc

grazie. Se pensi che le conclusioni siano corrette, la cosa migliore che pui fare
e' diffondere questa consapevolezza. Darai una grossa mano alla trasparenze del mondo bitcoin.
e in particolare:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

io ho messo questo thread in firma

[gbianchi]

Complimenti gbianchi davvero bell'articolo, esposto davvero in modo semplice.
In effetti non conviene tenere i btc sugli exchange del resto l'eventuale scusa dell'attacco hacker è sempre plausibile per far sparire un pò di btc

grazie. Se pensi che le conclusioni siano corrette, la cosa migliore che pui fare
e' diffondere questa consapevolezza. Darai una grossa mano alla trasparenze del mondo bitcoin.
e in particolare:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

io ho messo questo thread in firma

Grazie ! me lo sono messo pure io !

[corsaro]

un articolo in inglese, sull'argomento, con annesso video


Fractional Reserve Banking With Bitcoins
by michaelsuede • March 9, 2012
https://www.libertariannews.org/2012/03/09/fractional-reserve-banking-with-bitcoins/

[jkoin]

A contrastare il fenomeno ci guadagnamo: se teniamo i bitcoin negli exchanger solo il tempo minimo necessario per effettuare le operazioni e quindi costringiamo gli exchanger a ridurre l'utilizzo della riserva frazionaria i bitcoin in circolo diventano meno e aumentano di valore  (o almeno perdono meno valore se il trend generale è ribassista  )

[armory]

in poche parole, se io ho un exchanger posso vendere btc che non ho e fare soldi a palate
w la deregulation! w la decentralizzazione!

[gbianchi]

un articolo in inglese, sull'argomento, con annesso video


Fractional Reserve Banking With Bitcoins
by michaelsuede • March 9, 2012
https://www.libertariannews.org/2012/03/09/fractional-reserve-banking-with-bitcoins/

Grazie per la segnalazione, ma quell'artricolo e' secondo me troppo teorico. dice  un po' di cose giuste,
ma non centra il punto: gli exchange stanno probabilmente gia' facendo riserva frazionaria.

ed e' proprio questo il punto sul quale insisto, nessuno mi ha mai dato consapevolezza.

Sto pian piano mettendo a punto il mio articolo per rendorlo piu' chiaro e comprensibile,
poi lo voglio tradurre in inglese e cercare di diffonderlo il piu' possibile.

Anzi se avete consigli per renderlo piu' chiaro e/o comprensibile, ben vengano.
e se siete bravi con l'inglese, fatevi avanti. deve essere estremamente curato
quando lo presenteremo alla comunita' internazionale.

[gbianchi]

A contrastare il fenomeno ci guadagnamo: se teniamo i bitcoin negli exchanger solo il tempo minimo necessario per effettuare le operazioni e quindi costringiamo gli exchanger a ridurre l'utilizzo della riserva frazionaria i bitcoin in circolo diventano meno e aumentano di valore   (o almeno perdono meno valore se il trend generale è ribassista   )

esattamente. Per questo spero di dare consapevolezza alla gente, in modo che se capiscono
che ad agire in un certo modo hanno solo da guadagnarci, allora si innesca un meccanismo a catena
che si auto-alimenta col passa-parola.

questo deve diventare una sorta di mantra:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

[Stemby]

Grazie gbianchi, analisi molto condivisibile.

In realtà scavando bene nel forum sono abbastanza sicuro che il tema sia già saltato fuori negli anni, ma mai presentato così organicamente e con tanta cura, quindi grazie davvero.

Anche il mantra "non tenere mai i propri bitcoin sul conto degli exchange" è stato ripetuto fino all'esaurimento, ma sempre solo focalizzandosi sull'aspetto sicurezza. In realtà, pensandoci bene, le due cose sono legate.

Per fare un esempio, sapiamo che Bitstamp ha "perso" (per i complottisti magari il verbo potrebbe essere sostituito con un altro) quasi 19000 XBT. È un fatto abbastanza certo, verificabile su blockchain. Bitstamp ha promesso di coprire la perdita al 100% con denaro proprio. Ma se quel denaro (in bitcoin) in realtà non ce l'avesse? Basterebbe infatti che facesse pochissima riserva frazionaria (ovvero una riserva quasi integrale) per coprire tutti i fondi dei clienti con bitcoin virtuali.

L'unica maniera possibile per verificarlo sarebbe di ritirare in massa tutti i propri depositi da Bitstamp: a quel punto, se i fondi non ci fossero, come prima cosa Bitstamp inizierebbe ad allungare i tempi per il ritiro; poi questi tempi si allungherebbero tanto da giungere ad una rivolta dei clienti, ed infine l'exchange sarebbe costretto a chiudere.



Vi ricorda qualcosa di già accaduto, nel mondo Bitcoin?

Se questo deve diventare il bitcoin, meglio che muoia, molto meglio.

Come giustamente ha citato gbianchi, la soluzione teorica c'è già, solo che non è ancora pronta. Diffondere il messaggio di questa discussione tra gli sviluppatori però potrebbe rendere loro maggiormente consapevoli su quanto sia urgente attivare strumenti decentralizzati per la compravendita di criptovaluta.

Ciao!

[gbianchi]

Grazie gbianchi, analisi molto condivisibile.

Beh non nego che i ringraziamenti mi fanno piacere... ma ho bisogno da tutti voi di un favore.

Devo "perfezionare" al massimo questo articolo, ossia lo voglio rendere

1) semplice, piu' o meno tutti debbono essere in grado di capirlo (non sapete che frustrazione mi sono autoinflitto
per non infilarmi nell'affascinante descrizione della serie infinita del moltiplicatore monetario, ho solo citato la formuletta
la formuletta senza riportarla che tanto non cambia nulla nella logica della descrizione)

2) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)

3) non troppo noioso (e forse questo e' il problema piu' grosso)

quindi ho bisogno di ogni possibili critica e/o suggerimento per migliorarlo.

Il passo successivo  sara' tradurlo in inglese (ed avro' bisogno di un madrelingua USA,
voglio un lavoro praticamente perfetto)

MI sto sempre di pu' rendendo conto che il problema del moltplicatore SARA' la vera battaglia del bitcoin.
Cioe' ogni giorno si infilera' quelche ditta/societa'/organizzazione/benefattore/amico che cerchera' di fare
intermediazione su bitcoin, e diventare un potenziale sorgente di frazionamento e moltiplicatore.
Ma bitcoin NON NE HA BISOGNO, a parte l'unica vera forca caudina che sono gli ecxhange, ossia l'interfaccia con
il mondo.

[picchio]

...
2) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)

Io rimango convinto di quanto ho espresso
https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.msg10169203#msg10169203
condivido la visione del problema da te evidenziato ma non vedo il nesso con la riserva frazionaria.
Condivido la tesi, l'ipotesi ma il passaggio usa un termine fuorviante "riserva frazionaria" che in fiat ha un significato differente (e molto piu' grave) da quello che dici tu. La banca di fatto "conia" moneta spendibile mentre un exchanger non puo' ovviamente "minare" btc.
Nello specifico trovo anche molto piu' pericoloso il fatto (spero funzioni il link ad altro 3d)

(...)
E' esatto, non serve neanche muoversi su altri Exchange, basta aggiungere disponibilità direttamente nel proprio database e manipolare il mercato con delle compra/vendite senza investire neanche un centesimo di BTC reali.
FaSan

Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.

EDIT: dimenticavo, l'exchange ormai dichiara bancarotta con una semplicità disarmante accusando problemi hacker che pero' potrebbero nascondere truffe aventi origine il fenomeno da te descritto.
In valuta FIAT potrebbero fare la stessa cosa ma i trasferimenti di ingenti capitali fiat è ostacolato dalle norme bancarie.

[gbianchi]

...
2) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)

Io rimango convinto di quanto ho espresso
https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.msg10169203#msg10169203
condivido la visione del problema da te evidenziato ma non vedo il nesso con la riserva frazionaria.
Condivido la tesi, l'ipotesi ma il passaggio usa un termine fuorviante "riserva frazionaria" che in fiat ha un significato differente (e molto piu' grave) da quello che dici tu. La banca di fatto "conia" moneta spendibile mentre un exchanger non puo' ovviamente "minare" btc.
Nello specifico trovo anche molto piu' pericoloso il fatto (spero funzioni il link ad altro 3d)

(...)
E' esatto, non serve neanche muoversi su altri Exchange, basta aggiungere disponibilità direttamente nel proprio database e manipolare il mercato con delle compra/vendite senza investire neanche un centesimo di BTC reali.
FaSan

Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.

EDIT: dimenticavo, l'exchange ormai dichiara bancarotta con una semplicità disarmante accusando problemi hacker che pero' potrebbero nascondere truffe aventi origine il fenomeno da te descritto.
In valuta FIAT potrebbero fare la stessa cosa ma i trasferimenti di ingenti capitali fiat è ostacolato dalle norme bancarie.

Etimologicamente, "riserva frazionaria" dal latino reservare fractionem (ossina tenere in serbo una parte) vuol dire che uno tiene una riserva
che e' pari ad una frazione del totale.  Dal mio punto di vista e' lapalissiano, non riesco a immaginare ad un modo convincerti che stiamo
parlando della stessa cosa. Inoltre il vero punto e' che tutto questo puo' generare un moltiplicatore monetario,
altrimenti della  riserva frazionaria di per se non mi importerebbe nulla.

E il meccanismo col quale si puo' generare moltiplicatore l'ho descritto nell'articolo... magari non ti e' chiara la descrizione
di come fa a generare moltiplicatore ?

In ogni caso, anche se non credi che quello che ho scritto sia corretto, ti prego almeno di usare il criterio
di NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE che ti salvaguarda
da sparizioni misteriose come il caso mtgox oppure quello recente dei 19.000 BTC spariti a bitstamp.

(scusa picchio non avevo fatto bene copia/incolla e mi ha tagliato a NON)

[picchio]

(...)
(scusa picchio non avevo fatto bene copia/incolla e mi ha tagliato a NON)

Meno male ... quando mi sono visto il post cancellato pensavo di essere stato etichettato come scammer o ...

[gbianchi]

(...)
(scusa picchio non avevo fatto bene copia/incolla e mi ha tagliato a NON)

Meno male ... quando mi sono visto il post cancellato pensavo di essere stato etichettato come scammer o ...

ma figurati... anzi la tua critica e' molto utile.... mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione
piu' semplice, immediata o efficace !  ma non mi viene in mente

[gbianchi]

Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.

Senza girarci tanto attorno: SI

Dalla borsa italiana:

ETF è l’acronimo di Exchange Traded Fund, un termine con il quale si identifica una particolare tipologia di fondo d’investimento o Sicav con due principali caratteristiche:

    è negoziato in Borsa come un’azione;
    ha come unico obiettivo d’investimento quello di replicare l’indice al quale si riferisce (benchmark) attraverso una gestione totalmente passiva.


ma se come indice usiamo il prezzo medio dei bitcoin, perche' non mi posso comprare direttamente i bitcoin ?
(i fratelli winklewoss sono stati costretti a "inventare" un indice del prezzo bitcoin.... sai che invenzione, altrimenti non c'erano
proprio le basi "formali" per poterlo dichiarare ETF).

Ovvio che sta gente vuol fare dei profitti facendo da intermediari in una cosa che fondamentalmente non serve ad un tubo !

Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post

Voi mi direte: ma cosi' bitcoin va in borsa e il prezzo esplode.

E io: Ma chi se ne frega ! BItcoin deve diventare un mezzo reale per fare scambi, se entra in questi meccanismi
quando e' ancora troppo "giovane" ne verra' stritolato senza possibilita' di scampo.

Bitcoin non e' un progetto nato per entrare in borsa, e' nato per dire la sua nel sistema monetario.

[arulbero]

mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione
piu' semplice, immediata o efficace !  ma non mi viene in mente

Ciao gbianchi, provo a ripetere il tuo ragionamento con parole mie, per vedere se ho capito bene cosa vuoi dire.

C'è un problema fondamentale nel mondo bitcoin, che li inflaziona nonostante sappiamo che "concretamente ne esistano" sempre solo un determinato numero (attualmente 13 milioni e rotti). Questo problema è dato dalla possibilità di prestare bitcoin (o affidarli, o lasciarli depositati) a un intermediario che è riconosciuto da più soggetti del mercato come "affidabile", così affidabile che le sue promesse assumono nel mercato il valore di  "moneta sonante" (su questo concetto tornerò più avanti).

Esempio1
Se io ti presto/affido 10BTC, di fatto non li scambio con un'altra merce ma solo con la promessa che tu me li restituirai in un futuro (lasciamo stare la questione degli interessi). In questa situazione:
- io ritengo ancora di possedere i 10 BTC (anche se in realtà li avrò a mia disposizione solo in futuro, non adesso), quindi in mano non ho nient'altro se non la tua promessa
-tu adesso hai effettivamente a tua disposizione i "miei" 10 BTC e ti senti libero di reinvestire/prestarne almeno una parte ad altri, contando sul fatto che io non li ritirerò.
Io però non posso spendere i miei BTC, non li ho a mia disposizione, e quindi al momento ci sono ancora solo 10 BTC in circolazione (quelli che hai tu).

Esempio2
Supponiamo adesso che tu mi metta in contatto con un tuo amico, il quale a sua volta ti aveva affidato 2000 euro (o 2000 dogecoin), in quanto tu sei una persona affidabile e molte persone si fidano di te.
A questo punto non è più vero che io non ho in mano niente, la tua promessa di pagarmi 10 BTC acquista improvvisamente il valore di scambio di 10 BTC, infatti io adesso posso scambiare la tua promessa di pagarmi 10 BTC con quella del tuo amico a cui hai promesso di pagare 2000 euro: io posso vendere i miei 10 BTC "virtuali" (un pagherò) in cambio dei 2000 euro "virtuali" (un pagherò) del tuo amico. Questo è possibile solo perchè sia io che il tuo amico consideriamo i tuoi "pagherò" alla stregua di moneta sonante. E dopo lo scambio finchè nè io nè il mio amico riscuoteremo questi pagherò, ci saranno in circolazione 10 BTC e 2000 euro "reali" (nelle tue tasche), 2000 euro virtuali nelle mie tasche, 10 BTC virtuali in quelle del tuo amico. Da qui l'inflazione.

Il punto centrale è che nel momento in cui io e il tuo amico decidiamo di fidarci della tua parola, di fatto ti stiamo attribuendo il potere di creare denaro. Il denaro infatti altro non è che un simbolo che rappresenta la fiducia che la promessa di ottenere altra merce (o altro denaro) in cambio di esso sia mantenuta, il denaro è fiducia che una promessa sia mantenuta.
Quindi maggiore fiducia riponiamo nel fatto che i btc depositati negli exchange ci vengano restituiti (e quindi maggiore è la quantità di bitcoin che lasciamo depositata), maggiore potere attribuiamo loro di creare e inflazionare bitcoin.


(A questo punto una domanda lecita sarebbe: il movimento di mercato appena descritto fra me e il tuo amico in che senso è differente da uno scambio diretto? Sicuramente in uno scambio diretto i bitcoin vengono "realmente" ceduti tramite la blockchain e gli euro vengono passano "realmente" dal suo al mio conto corrente. Ma a parte questa ovvia differenza, che influenza ha sul mercato questo scambio "virtuale" bitcoin-fiat? Lo stesso di una qualsiasi altra transazione?)

Ciao  

[gbianchi]

mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione
piu' semplice, immediata o efficace !  ma non mi viene in mente

Ciao gbianchi, provo a ripetere il tuo ragionamento con parole mie, per vedere se ho capito bene cosa vuoi dire.

C'è un problema fondamentale nel mondo bitcoin, che li inflaziona nonostante sappiamo che "concretamente ne esistano" sempre solo un determinato numero (attualmente 13 milioni e rotti). Questo problema è dato dalla possibilità di prestare bitcoin (o affidarli, o lasciarli depositati) a un intermediario che è riconosciuto da più soggetti del mercato come "affidabile", così affidabile che le sue promesse assumono nel mercato il valore di  "moneta sonante" (su questo concetto tornerò più avanti).

Esempio1
Se io ti presto/affido 10BTC, di fatto non li scambio con un'altra merce ma solo con la promessa che tu me li restituirai in un futuro (lasciamo stare la questione degli interessi). In questa situazione:
- io ritengo ancora di possedere i 10 BTC (anche se in realtà li avrò a mia disposizione solo in futuro, non adesso), quindi in mano non ho nient'altro se non la tua promessa
-tu adesso hai effettivamente a tua disposizione i "miei" 10 BTC e ti senti libero di reinvestire/prestarne almeno una parte ad altri, contando sul fatto che io non li ritirerò.
Io però non posso spendere i miei BTC, non li ho a mia disposizione, e quindi al momento ci sono ancora solo 10 BTC in circolazione (quelli che hai tu).

Esempio2
Supponiamo adesso che tu mi metta in contatto con un tuo amico, il quale a sua volta ti aveva affidato 2000 euro (o 2000 dogecoin), in quanto tu sei una persona affidabile e molte persone si fidano di te.
A questo punto non è più vero che io non ho in mano niente, la tua promessa di pagarmi 10 BTC acquista improvvisamente il valore di scambio di 10 BTC, infatti io adesso posso scambiare la tua promessa di pagarmi 10 BTC con quella del tuo amico a cui hai promesso di pagare 2000 euro: io posso vendere i miei 10 BTC "virtuali" (un pagherò) in cambio dei 2000 euro "virtuali" (un pagherò) del tuo amico. Questo è possibile solo perchè sia io che il tuo amico consideriamo i tuoi "pagherò" alla stregua di moneta sonante. E dopo lo scambio finchè nè io nè il mio amico riscuoteremo questi pagherò, ci saranno in circolazione 10 BTC e 2000 euro "reali" (nelle tue tasche), 2000 euro virtuali nelle mie tasche, 10 BTC virtuali in quelle del tuo amico. Da qui l'inflazione.

Il punto centrale è che nel momento in cui io e il tuo amico decidiamo di fidarci della tua parola, di fatto ti stiamo attribuendo il potere di creare denaro. Il denaro infatti altro non è che un simbolo che rappresenta la fiducia che la promessa di ottenere altra merce (o altro denaro) in cambio di esso sia mantenuta, il denaro è fiducia che una promessa sia mantenuta.
Quindi maggiore fiducia riponiamo nel fatto che i btc depositati negli exchange ci vengano restituiti (e quindi maggiore è la quantità di bitcoin che lasciamo depositata), maggiore potere attribuiamo loro di creare e inflazionare bitcoin.


(A questo punto una domanda lecita sarebbe: il movimento di mercato appena descritto fra me e il tuo amico in che senso è differente da uno scambio diretto? Sicuramente in uno scambio diretto i bitcoin vengono "realmente" ceduti tramite la blockchain e gli euro vengono passano realmente dal suo al mio conto corrente. Ma a parte questa ovvia differenza, che influenza ha sul mercato questo scambio "virtuale" bitcoin-fiat? Lo stesso di una qualsiasi altra transazione?)

Ciao  

il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'"
e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

se pero' riduci al minimo il tempo in il tuo titolo  si trasfomra da "paghero'" a "bitcoin vero", allora non dai all'exchange il tempo
di giocarci su.

da qui il mio mantra:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

nel tuo linguaggio potrebbe essere: incassa IMMEDIATAMENTE il tuo paghero',
per evitare che il mio amico si faccia bello con i tuoi soldi

[arulbero]

il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'" e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

Ciao, il ragionamento è volutamente filosofico-didattico (lo so benissimo che tra singoli privati le dimensioni del fenomeno sarebbero trascurabili), mi sembrava utile però per sottolineare questi importanti concetti:

1) quando depositiamo dei btc presso un exchange stiamo dando via i nostri btc in cambio solo della promessa che ci saranno restituiti all'occorrenza (o in cambio di un numerino in un database o su una pagina web, il che è lo stesso)

2) di fatto noi scambiamo i nostri btc (che hanno una loro consistenza "concreta" nella blockchain) in cambio dei "pagherò" di sconosciuti o quasi  (-- > sostanzialmente scambiamo il risultato dell'enorme lavoro di una gigantesca rete di costosissimi calcolatori e di un protocollo geniale con un semplice "fidati di me!")

3) questi "pagherò" diventano a tutti gli effetti valuta solo nel momento in cui ci sono più persone (attori del mercato) che ripongono questa fiducia negli exchange (di fatto svendono la fiducia costosamente creata dal protocollo bitcoin) e quindi si viene a creare un ampliamento del mercato in cui questi "pagherò" sono a tutti gli  effetti indistinguibili dai bitcoin veri.

[gbianchi]

il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'" e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

Ciao, il ragionamento è volutamente filosofico-didattico (lo so benissimo che tra singoli privati le dimensioni del fenomeno sarebbero trascurabili), mi sembrava utile però per sottolineare questi importanti concetti:

1) quando depositiamo dei btc presso un exchange stiamo dando via i nostri btc in cambio solo della promessa che ci saranno restituiti all'occorrenza (o in cambio di un numerino in un database o su una pagina web, il che è lo stesso)

2) di fatto noi scambiamo i nostri btc (che hanno una loro consistenza "concreta" nella blockchain) in cambio dei "pagherò" di sconosciuti o quasi  (-- > sostanzialmente scambiamo il risultato dell'enorme lavoro di una gigantesca rete di costosissimi calcolatori e di un protocollo geniale con un semplice "fidati di me!")

3) questi "pagherò" diventano a tutti gli effetti valuta solo nel momento in cui ci sono più persone (attori del mercato) che ripongono questa fiducia negli exchange (di fatto svendono la fiducia costosamente creata dal protocollo bitcoin) e quindi si viene a creare un ampliamento del mercato in cui questi "pagherò" sono a tutti gli  effetti indistinguibili dai bitcoin veri.

guarda, ho provato ad integrare il tuo suggerimento nell'aritcolo, dimmi se ti sembra piu' chiaro (ovviamente ho sintetizzato al massimo)

il punto 2 e' bellissimo, spiega perche' questa situazione potrebbe strangolare i miner che pagano carissima la produzione dei bitcoin (reali)
mentre gli exchengi non pagano quasi nulla la produzione di bitcoin (virtuali o paghero')

ora, se la gente ha chiaro se sta comprando bitcoin reali (blockchain) o virtuali (numeri su una videata di un exchange)
tutto va bene, ma sono convinto che attualmente questa  consapevolezza non c'e' assolutamente.

[picchio]

Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.

[picchio]

(...)
Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post
(...)

To the moon ti risponderebbero :-)

[gbianchi]

(...)
Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post
(...)

To the moon ti risponderebbero :-)

+1


comunque a parte gli scherzi,  se vogliamo che bitcoin vada davvero tu de mun
(e non intendo come prezzo, ma come utilizzo) bisogna che di tutti questi minimizziamo i danni....
e per farlo un primo passettino e':

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

[acquafredda]

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE


dai adesso è chiaro!
 

[picchio]

E se si cambiasse motto in questo modo?
PERCHE' NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE?
1) possono fallire senza preavviso accusando un hacker: perdereste tutto
2) speculano sui vostri BTC e in caso vada male hanno sempre il punto 1) a disposizione.

Altra considerazione (per limitare i danni cosa potrebbero fare gli exchanger ...):
Ci sono due "tipi" di BTC in "consegna" all'exchanger:
a) quelli non utilizzati (available)
b) quelli occupati in offerte di acquisto/vendita (balance-available)
I BTC in fase a) possono stare tranquillamente a disposizione dell'utente su un suo address
i BTC in fase b) possono essere in un address multisign dove manca la firma del "mediatore" (exchange).

[arulbero]

guarda, ho provato ad integrare il tuo suggerimento nell'aritcolo, dimmi se ti sembra piu' chiaro (ovviamente ho sintetizzato al massimo)

Ho rivisto il tuo articolo e mi sembra corretto il riferimento ai "pagherò" degli exchange, meglio specificare una volta di più che una di meno a che cosa corrispondono quei numerini sulla videata.

Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.

In effetti l'idea dei "pagherò" degli exchange mi è venuta proprio cercando di capire il funzionamento degli IOU e di Ripple (che non ho mai usato).
Inoltre il meccanismo di cui stiamo discutendo lo possono mettere in atto in teoria tutti i siti che raccolgono e ridistribuiscono bitcoin a vario titolo (ad esempio mi riferisco ai casinò online)

ora, se la gente ha chiaro se sta comprando bitcoin reali (blockchain) o virtuali (numeri su una videata di un exchange)
tutto va bene, ma sono convinto che attualmente questa  consapevolezza non c'e' assolutamente.

Anch'io sono convinto che questa consapevolezza non ci sia assolutamente, è una specie di rimozione/forma di protezione, la stessa che per esempio ci fa vivere tranquilli pensando che i nostri depositi nelle banche tradizionali siano al sicuro.

Comunque a naso mi sembra che più che insistere sul meccanismo della riserva frazionaria (che serve soprattutto a quantificare e descrivere matematicamente il fenomeno) sia veramente interessante riflettere sul fatto (se è vero) che lo scambio di bitcoin con "promesse" o altre circostanze analoghe non faccia altro che inflazionarlo. In un altro topic mi sembra che un utente sostenesse che i bitcoin potrebbero diventare una specie di ripple che collegherà tra loro le varie altcoin, ma non ci ho capito molto...

Secondo me la domanda importante è: siamo sicuri in definitiva che il bitcoin sia una moneta intrinsecamente deflattiva? O la sua funzione non è quella piuttosto di favorire la creazione di micro-sistemi generatori a loro volta di moneta-fiducia (come lo sono gli exchange e le altcoin) e di interfacciare quindi questi sistemi tra loro? E se tutto questo inflazionasse i bitcoin sarebbe solo un fatto negativo? Non permetterebbe ad esempio una ridistribuzione dei bitcoin molto maggiore di quella che c'è adesso?

Gli ultimi 2 paragrafi sono un po' cervellotici, lo so, abbiate pazienza! 



 

[picchio]

(...)
In un altro topic mi sembra che un utente sostenesse che i bitcoin potrebbero diventare una specie di ripple che collegherà tra loro le varie altcoin, ma non ci ho capito molto...

Son sempre io ... :-) intendo dire che che sulla blockchain non ci dobbiamo per forza far passare solo BTC ma si possono archiviare informazioni che possono avere un valore molto maggiore (che e' poi soggettivo il valore di un bene) come ad esempio un testamento: se archivio l'sha256 di un documento con all'interno un testamento (o una idea, canzone invenzione ...) nessuno puo' contestare la data di tale documento (ma questa e' solo una mia idea magari non funziona). Ci sono le coloredcoin che, se ho capito, si appoggiano alla blockchain ma potrebbero definire anche la proprietà dell'intero ammontare di tutte le azioni della fiat o anche di tutte le aziende del mondo. Il tutto con una transazione a te stesso di pochi satoshi (quindi: al solo costo delle spese di transazione).
In sostanza: BTC serve che abbia valore per dare garanzia che la catena sia "pura", ... si potranno studiare anche sistemi di voto, autenticazione, ...
Al momento pare ci siano anche informazioni quali:
- il documento che descrive il protocollo (https://it.bitcoin.it/bitcoin.pdf)
- la foto di Mandela
- altro ....
... non saprei estrarle ma sono archiviate nella blockchain.
(se non erro, non l'ho riletto: http://www.righto.com/2014/02/ascii-bernanke-wikileaks-photographs.html)

[picchio]

(...)

Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.

In effetti l'idea dei "pagherò" degli exchange mi è venuta proprio cercando di capire il funzionamento degli IOU e di Ripple (che non ho mai usato).
Inoltre il meccanismo di cui stiamo discutendo lo possono mettere in atto in teoria tutti i siti che raccolgono e ridistribuiscono bitcoin a vario titolo (ad esempio mi riferisco ai casinò online)
(...)

Esattamente, pensato ma non scritto pure io.
E a pensarci ci aggiungerei anche le mining tipo pyramining che raccolgono BTC e dovrebbero restituire BTC.
EDIT: pyramining non credo possa rientrare in quanto e' dichiarato che usano i BTC per acquistare hardware e quindi e' normale che usino i BTC, se poi la difficoltà aumenta allora si va in perdita ma non e' colpa loro.

[gbianchi]

ragazzi molto interessanti le vostre elucubrazioni, io pero' vorrei essere operativo:

1) mettere bene a punto il mio articolo, ossia


   a) semplice, piu' o meno tutti debbono essere in grado di capirlo (non sapete che frustrazione mi sono autoinflitto
      per non infilarmi nell'affascinante descrizione della serie infinita del moltiplicatore monetario, ho solo citato la formuletta
      la formuletta senza riportarla che tanto non cambia nulla nella logica della descrizione)

   b) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)  

   c) non troppo noioso (e forse questo e' il problema piu' grosso)

2) quando e' bene a punto farlo tradurre in inglese da un madrelingua USA

3) cercare di diffonderlo il piu' possibile.


aiutatemi intanto al punto 1, poi facciamo quanta filosofia vi pare (e vi stupiro'
per quanto posso spaziare nella metafisica iperuranica)  

io spero (e non mi ritengo un illuso cronico) di innescare un effetto importante,
perche' c'e' tanta gente che ha da guadagnarci ad imterrompere questo andazzo:

Pensate solo ai miner, che se capiscono bene il rischio che hanno di essere stritolati da questo
problema, potrebbero fare un po' di casino, e gli utenti che non sono trader, se lo capiscono,
magari si mettono a ritirare davvero i bitcoin dai conti , perche' comprendono che cosi' facendo
contribuiscono a diminuire l'inflazione... e in generale un po' di gente potrebbe pretendere piu'
trasparenza dagli exchange.... (io ad esempio)

[picchio]

Come esempio di sparizione puoi aggiungere anche mintpal https://bitcointalk.org/index.php?topic=824211

[gbianchi]

Come esempio di sparizione puoi aggiungere anche mintpal https://bitcointalk.org/index.php?topic=824211

fatto, grazie.

[Stemby]

Altra considerazione (per limitare i danni cosa potrebbero fare gli exchanger ...):
Ci sono due "tipi" di BTC in "consegna" all'exchanger:
a) quelli non utilizzati (available)
b) quelli occupati in offerte di acquisto/vendita (balance-available)
I BTC in fase a) possono stare tranquillamente a disposizione dell'utente su un suo address
i BTC in fase b) possono essere in un address multisign dove manca la firma del "mediatore" (exchange).

Ottima osservazione. Effettivamente, in attesa di passare ad un exchange completamente decentralizzato, si potrebbe iniziare a proporre di boicottare quegli exchange che non offrano determinati requisiti di trasparenza, ovvero che non siano in grado di dimostrare di non star facendo riserva frazionaria; oppure al contrario si potrebbero segnalare e promuovere quegli exchange che questi requisiti li soddisfino; o ancora si potrebbe stilare sia una black list, sia una white list.

Sempre che questi requisiti si possano concretizzare: come può un exchange dimostrare di non stare utilizzando i fondi dei propri clienti?

picchio citava le firme multiple: qualcuno di voi ha in mente anche solo a livello teorico come potrebbe funzionare questo sistema di certificazione?

Sarebbe interessante coinvolgere nella discussione anche dei gestori di exchange. Ad esempio TRT da qualche tempo usa GreenAddress, ma credo solo per velocizzare depositi e prelievi; Bitalo (sempre che esista ancora, dato che non mi sembra che abbia mai raggiunto volumi interessanti) ricordo che si proponeva come un modello di trasparenza.

Ciao!

[Sampey]

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

[gbianchi]

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.

[corsaro]

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.

basterebbe che gli exchange facessero il cambio al volo, e poi ti inviassero subito gli euro cambiati o i dollari in conto. Non dovrebbero tenerti BTC in deposito.

Un po' come agisce postebit.it che ti fa cambio al volo e ti accredita subito la somma.

lo stesso dicasi per quelli che cambiano BTC con Altcoin...   cambio al volo e invio immediato sul wallet altcoin...

[ervalvola]

Ciao a tutti; ormai è un po' "too long to read" però mi pare che non sia menzionato da nessuna parte che questo meccanismo è illegale.

Per quanto riguarda la parte in FIAT è espressamente menzionato nel TUB (e non mi ricordo dove ma sicuramente da molte altre parti) che persino le società di moneta elettronica (i.e. paypal, prima che diventasse banca a tutti gli effetti) non possono assolutamente utilizzare i fondi dei clienti per farci alcunchè (possono investirne una minima parte in fondi estremamente liquidi cioè a tasso equivalente allo zero).
Questo vale a maggior ragione per tutte quei siti che IMEL* non sono ma che sono costretti a tenere un bilancio di fondi degli utenti (es. i poker online, i broker d'investimento, gli exchange).

Da notare che in seguito ad una direttiva europea del 2011 (non ricordo bene) questi regolamenti si applicano a tutto ciò che rappresenta valore online... cioè qualsiasi "token" che i gestori del sito di impegnano a scambiare con un sottostante "asset".
Sicuramente è un terreno normativo molto fresco e quindi è tutto da vedere per quanto riguarda le criptovalute ma teoricamente, a parte appigli di tipo retorico, la sostanza c'è.

Per essere più sicuri che il proprio exchange non stia utilizzando metodi di riserva frazionaria, almeno per la parte FIAT, ci si può rivolgere a siti che stanno affrontando la pesantissima trafila burocratica per diventare IMEL o più semplicemente Istituti di Pagamento, perchè questi ultimi sono costretti a presentare alla banca centrale i propri bilanci ogni TOT di tempo e sono soggetti a tutta una serie di controlli: oltre a quelli che riguardano la "solvibilità" ce ne sono anche altri, e ci sono pure dei requisiti da soddisfare a proposito di onorabilità della dirigenza, della gestione dei rischi, della solidità della struttura aziendale.

E qua farei un grande incoraggiamento a The Rock Trading (a rischio di diventare smielato) che sta provando a diventare un istituto di pagamento a Malta.

 


*Istituti di Moneta ELettronica

[ervalvola]

Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità:

date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/details

Visto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto.

In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address).

Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico (http://www.ripplecharts.com/#/graph   inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria.

Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; )


PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro.

[gbianchi]

Ciao a tutti; ormai è un po' "too long to read" però mi pare che non sia menzionato da nessuna parte che questo meccanismo è illegale.

Per quanto riguarda la parte in FIAT è espressamente menzionato nel TUB (e non mi ricordo dove ma sicuramente da molte altre parti) che persino le società di moneta elettronica (i.e. paypal, prima che diventasse banca a tutti gli effetti) non possono assolutamente utilizzare i fondi dei clienti per farci alcunchè (possono investirne una minima parte in fondi estremamente liquidi cioè a tasso equivalente allo zero).
Questo vale a maggior ragione per tutte quei siti che IMEL* non sono ma che sono costretti a tenere un bilancio di fondi degli utenti (es. i poker online, i broker d'investimento, gli exchange).

Da notare che in seguito ad una direttiva europea del 2011 (non ricordo bene) questi regolamenti si applicano a tutto ciò che rappresenta valore online... cioè qualsiasi "token" che i gestori del sito di impegnano a scambiare con un sottostante "asset".
Sicuramente è un terreno normativo molto fresco e quindi è tutto da vedere per quanto riguarda le criptovalute ma teoricamente, a parte appigli di tipo retorico, la sostanza c'è.

Per essere più sicuri che il proprio exchange non stia utilizzando metodi di riserva frazionaria, almeno per la parte FIAT, ci si può rivolgere a siti che stanno affrontando la pesantissima trafila burocratica per diventare IMEL o più semplicemente Istituti di Pagamento, perchè questi ultimi sono costretti a presentare alla banca centrale i propri bilanci ogni TOT di tempo e sono soggetti a tutta una serie di controlli: oltre a quelli che riguardano la "solvibilità" ce ne sono anche altri, e ci sono pure dei requisiti da soddisfare a proposito di onorabilità della dirigenza, della gestione dei rischi, della solidità della struttura aziendale.

E qua farei un grande incoraggiamento a The Rock Trading (a rischio di diventare smielato) che sta provando a diventare un istituto di pagamento a Malta.

 *Istituti di Moneta ELettronica

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali verso un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman,
scusami ma non so su che pianeta vivi. (tra parentesi.... avete notato che gli exchange hanno quasi tutti bizzarre
dislocazioni aziendali e bancarie ? diciamo che non sono degli sprovveduti....)

Io non sono capace di far valere i miei diritti nel tribunale della mia citta', pagando fior di onorari ai miei avvocati.... figuriamoci.

[gbianchi]

Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità:

date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/details

Visto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto.

In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address).

Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico (http://www.ripplecharts.com/#/graph   inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria.

Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; )


PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro.

HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

semplicemente, l'exchange puo' facilmente simulare dei prelievi da parte di clienti.... quindi presentare un fabbisogno di copertura inferiore a quello
che necessiterebbe realmente... e quindi siamo di nuovo punto e a capo.

[gbianchi]

basterebbe che gli exchange facessero il cambio al volo, e poi ti inviassero subito gli euro cambiati o i dollari in conto. Non dovrebbero tenerti BTC in deposito.

Un po' come agisce postebit.it che ti fa cambio al volo e ti accredita subito la somma.

lo stesso dicasi per quelli che cambiano BTC con Altcoin...   cambio al volo e invio immediato sul wallet altcoin...

Fondamentalmente il mio mantra vuol spingere gli utenti a forzare l'exchange a fare proprio questo:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

se tu tieni i tuoi fondi sull'exchange solo il tempo strettamente necessario a fare l'operazione, hai raggiunto proprio quel risultato

[ervalvola]

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali che un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman, ...

Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene.
Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge.
I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria.

Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento.

HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi?

[gbianchi]

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali che un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman, ...

Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene.
Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge.
I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria.

Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento.

HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi?

Non conosco bene il meccanismo a cui alludi, ma sono due settimane che io provo a pensare a sistemi di prova di solvibilita'...
in qutti quelli che ho ideato io, la via di fuga per l'exchange e' sempre "simulare dei prelievi", praticamente inventare finti clienti che prelevano.

QUindi (almeno nei miei esperimenti mentali) il problema non e' il protocollo, ma la simulazione.

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)

[ervalvola]

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)

No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte.

Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo.

Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey.

Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla.

Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona.

[gbianchi]

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)

No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte.

Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo.

Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey.

Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla.

Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona.

ammetto di non conoscere bene ripple, quindi non riesco a comprendere  a fondo il tuo esempio.

A parte il fatto di costringere praticamente tutti ad usare ripple (che gia' complica la questione non poco, io non lo vorrei usare,
non mi piace  l'impostazione di ripple e per questo non ho mai speso tempo ad approfondirlo),  riesci a spiegarmi un po' piu' in dettaglio come funzionerebbe la cosa ?

partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?

(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)

[gbianchi]

come ricompensa per il vostro aiuto vi giro una bozza di idea sulla quale stavo lavorando.

E' ridicolmente semplice, forse ingenuamente semplice.... pero' a me piacerebbe una roba facilmente individuabile da tutti,
con le tecnologie esistenti e senza complicarsi troppo la vita.

Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM"  per bitstamp)

La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

Se bitstamp crea tutti indirizzi bitcoin canonici  che iniziano per "BTSTM", allora tutti sono in grado
di misurare tutte le transazioni dagli utenti a bitstamp, e da bitstamp agli utenti, tirare le somme e vedere cosa combinano.

Limitazioni:

1) le collisioni. se il codice e' corto, la probabilita' di collisioni, ossia che un indirizzo che non c'entra un tubo
con l'exchange venga generato con lo stesso prefisso e' abbastanza alta. Se il codice' e' troppo lungo,
e' difficilissimo da calcolare. diciamo che 5/6 caratteri potrebbe essere un compromesso.

Inoltre se emergono delle collisioni, uno puo' sempre chiedere chiarimenti all'exchange, insomma essendo un
fenomeno raro, si puo' gestire, lo scopo e' solo non far fare moltiplicatore su grandi numeri, discrepanze
anche di qualche centinaio di BTC non dicono nulla.

2) Per evitare il problema di  prelievi "finti", l'exchange dovrebbe restituire sempre le somme
nello stesso conto dal quale sono stati versati. E forse questo e' un problema grosso,sinceramente non lo so quantificare.

3) La gente dovrebbe convincersi a lavorare solo con exchange che si sottopongono a questo standard... lo farebbe ?

[KROIN_SYSTEM]

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

[KROIN_SYSTEM]

AVALLO, SORRY !!!!

[gbianchi]

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

aggiunto negli approfondimenti. grazie.

[corsaro]

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

aggiunto negli approfondimenti. grazie.

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?

[KROIN_SYSTEM]

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

aggiunto negli approfondimenti. grazie.

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?

non conosco tale servizio e mi riservo di guardarlo.

[ervalvola]

(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)

E' da tanto che penso di farlo ma non trovo mai il tempo ; )
Scrivo due righe qua, relative solo alla "prova di solvibilità" (se genero un'OT troppo lungo dillo che lo chiudiamo subito)

partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?

Tu e Pino inviate i vostri BTC al nuovo gateway PippoGateway, il quale vi invia 10 BTC.pippo a testa su ripple
(questo comporta che voi vi fidiate di PippoGateway, perchè deve conservare i vostri BTC)

A questo punto la situazione sul ledger ripple è questa:

Tu e Pino avete un bilancio di +10 BTC.pippo
PippoGateway ha un bilancio di -20 BTC.pippo.

(questo significa che PippoGateway vi deve 10 BTC veri a testa)

Questi bilanci sono pubblici e verificabili in ogni momento da chiunque. (un ledger explorer è qui: http://www.ripplecharts.com/#/graph)

PippoGateway conserva sulla blockchain di BTC i 20 bitcoins che gli avete inviato.

Ora tu e Pino potete, dentro ripple, scambiare i vostri BTC.pippo con XRP, EUR.therock, USD.SnapSwap, USD.bitstamp  etc. etc.
Ma dentro ripple rimarranno sempre +20 BTC.pippo distribuiti tra gli utenti e -20 BTC.pippo nel bilancio del gateway. (fino a quando qualcun altro non effettua un deposito ovviamente)

La prova di solvibilità consiste nel verificare che il bilancio -20 BTC.pippo che osserviamo sul wallet ripple di PippoGateway sia sempre minore o uguale (in valore assoluto) al numero di bitcoins conservati da PippoGateway sulla blockchain del bitcoin.

Praticamente è come se bitstamp:
1) operasse su di un database pubblico (per pseudonimi) invece che privato, cioè rendesse pubblici ad ogni istante tutti i bilanci degli utenti che lo utilizzano;
2) pubblicasse gli indirizzi di tutti i wallet (hot & cold) in cui conserva i bitcoins deli utenti.

[gbianchi]

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

aggiunto negli approfondimenti. grazie.

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?

io della parte fiat non mi sono interessato per nulla... quello e' il male e l'unica soluzione e' l'esorcista
io sto pensando a tutto l'ambito BITCOIN.... poi quando li ritrasformi in fiat... tanti auguri !

quello che mi interessa e' NON RIPRODURE (o meglio minimizzare) gli stessi meccanismi perversi del mondo fiat
nalla sfera bitcoin.

[KROIN_SYSTEM]

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

aggiunto negli approfondimenti. grazie.

 

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?

io della parte fiat non mi sono interessato per nulla... quello e il male e l'unica soluzione e' l'esorcista
io sto pensando a tutto l'ambito BITCOIN.... poi quando li ritrasformi in fiat... tanti auguri !

quello che mi interessa e' NON RIPRODURE (o meglio minimizzare) gli stessi meccanismi perversi del mondo fiat
nalla sfera bitcoin.

l mondo fiat non è il male, sono le persone che lo gestiscono e lo controllano in questo modo ad esserlo. Questo discorso però è lungo, complesso ed è relativamente collegato al tuo/ suo utilissimo post, che mette in luce, purtroppo, il negativo della finanza, del trading e di chi opera in modo poco trasparente e spregiudicato. Ma le cose stanno cambiando e anche nel mondo della finanza tradizionale si sono levate voci di dissenso e che spero trovino sempre maggiore visibilità ed ascolto.
Detto questo la costruzione di exchanges con regole di trasparenza migliori che evitino la moltiplicazione delle criptovalute può essere un arma efficace per esserci certi che l'intermediazione possa essere garantita non solo da una mera struttura societaria ma che questa non possa in nessun modo influenzare il prezzo dello strumento stesso, di fatto a mio modo di vedere il più grosso problema.

[gbianchi]

(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)

E' da tanto che penso di farlo ma non trovo mai il tempo ; )
Scrivo due righe qua, relative solo alla "prova di solvibilità" (se genero un'OT troppo lungo dillo che lo chiudiamo subito)

partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?

Tu e Pino inviate i vostri BTC al nuovo gateway PippoGateway, il quale vi invia 10 BTC.pippo a testa su ripple
(questo comporta che voi vi fidiate di PippoGateway, perchè deve conservare i vostri BTC)

A questo punto la situazione sul ledger ripple è questa:

Tu e Pino avete un bilancio di +10 BTC.pippo
PippoGateway ha un bilancio di -20 BTC.pippo.

(questo significa che PippoGateway vi deve 10 BTC veri a testa)

Questi bilanci sono pubblici e verificabili in ogni momento da chiunque. (un ledger explorer è qui: http://www.ripplecharts.com/#/graph)

PippoGateway conserva sulla blockchain di BTC i 20 bitcoins che gli avete inviato.

Ora tu e Pino potete, dentro ripple, scambiare i vostri BTC.pippo con XRP, EUR.therock, USD.SnapSwap, USD.bitstamp  etc. etc.
Ma dentro ripple rimarranno sempre +20 BTC.pippo distribuiti tra gli utenti e -20 BTC.pippo nel bilancio del gateway. (fino a quando qualcun altro non effettua un deposito ovviamente)

La prova di solvibilità consiste nel verificare che il bilancio -20 BTC.pippo che osserviamo sul wallet ripple di PippoGateway sia sempre minore o uguale (in valore assoluto) al numero di bitcoins conservati da PippoGateway sulla blockchain del bitcoin.

Praticamente è come se bitstamp:
1) operasse su di un database pubblico (per pseudonimi) invece che privato, cioè rendesse pubblici ad ogni istante tutti i bilanci degli utenti che lo utilizzano;
2) pubblicasse gli indirizzi di tutti i wallet (hot & cold) in cui conserva i bitcoins deli utenti.

grazie per la pazienza.


Praticamente metti di mezzo ripple e un intermediario in piu'... supponendo che non ci siano buchi logici,
secondo te potrebbe essere davvero una soluzione ? Praticamente diresti alla gente:

se volte usare un exchange bitcoin, dovete usare anche  ripple e un intermediario di grande fiducia a garanzia.
(che per quanto sia onesto, e' uno un piu' che puo' scappare con i soldi se impazzisce)
Io ne rimarrei molto perplesso... non lo dico ironicamente eh, ci sto pensando davvero.

Potrebbe almeno essere lo stesso exchange che e' anche gateway ?  almeno se scappa scappa uno solo

boh, mi sembra troppo macchinoso come soluzione a larga diffusione.

[gbianchi]

Detto questo la costruzione di exchanges con regole di trasparenza migliori che evitino la moltiplicazione delle criptovalute può essere un arma efficace per esserci certi che l'intermediazione possa essere garantita non solo da una mera struttura societaria ma che questa non possa in nessun modo influenzare il prezzo dello strumento stesso, di fatto a mio modo di vedere il più grosso problema.

quoto ed evidenzio ! sono mesi che tutti danno le spiegazioni piu' fantasiose e avvincenti di perche' il prezzo
sta lentamente scendendo, con una evidente pressione di vendita molto superiore che in passato....

tutti stanno cercando spilli e qui abbiamo un bella trave di ghisa appesa sulla testa

[ervalvola]

grazie per la pazienza.

Figurati, è un piacere!

Praticamente metti di mezzo ripple e un intermediario in piu'...

No, PippoGateway è l'unico intermediario, allo stesso livello di bitstamp, therock, snapswap etc.
Ogni valuta su ripple è un credito dell'utente nei confronti di un gateway, quindi esistono i BTC.therock, BTC.bitstamp, BTC.snapswap, EUR.therock etc. etc.
tutti questi tokens sono esattamente equivalenti ai bilanci che osserviamo negli exchanges normali, solo che sono pubblici, e sono scambiabili tra di loro!
In pratica, se non mi fido più di bitstamp, vendo USD.bitstamp per USD.therock dentro ripple e ho eliminato il problema.

Quei gateway che non hanno bilanci privati sono aperti a prove di solvibilità.
Bitstamp NON lo è: quando invii i bitcoins su bitstamp arrivano prima in un conto che potete vedere solo tu e bitstamp; poi se vuoi li invii sul tuo wallet ripple che è pubblico. Questo perchè bitstamp è un exchange prima che un gateway.
SnapSwap invece lo è: i BTC (o EUR o USD) che gli invii, vengono direttamente depositati sul tuo wallet ripple, e quindi sono pubblici.

Puoi in ogni momento fare la somma dei bilanci degli utenti e verificare che sulla blockchain esistano i bitcoins corrispondenti.

Se hai tempo, dai un'occhiata a questo link: https://btc2ripple.com/#/proof/details

è la prova di solvibilità di snapswap: puoi osservare il suo bilancio su ripple (ti rimanda ad un "ledger explorer" di ripple) e su i suoi wallet bitcoin attraverso blockchain.info)
In pratica per il momento siamo assolutamente sicuri che SnapSwap non stia facendo riserva frazionaria e possieda tutti i bitcoins degli utenti (anzi, ne possiede un po' di più).  +--- ammesso che SnapSwap sia veramente in possesso delle chiavi private di quegli indirizzi! ---+

Mi spiace per l'OT, il discorso è lungo e andrebbe trattato in un thread a parte...

OT2: credo che ti interesserebbe moltissimo tutto il meccanismo della fiducia, se non altro per il suo potenziale "didattico" sul problema della generazione della moneta e della liquidità! Se hai tempo/voglia dagli un'occhiata e ne parliamo (spero di trovare il tempo di scrivere la guida prima o poi)!

[gbianchi]

grazie per la pazienza.

Figurati, è un piacere!

Praticamente metti di mezzo ripple e un intermediario in piu'...

No, PippoGateway è l'unico intermediario, allo stesso livello di bitstamp, therock, snapswap etc.
Ogni valuta su ripple è un credito dell'utente nei confronti di un gateway, quindi esistono i BTC.therock, BTC.bitstamp, BTC.snapswap, EUR.therock etc. etc.
tutti questi tokens sono esattamente equivalenti ai bilanci che osserviamo negli exchanges normali, solo che sono pubblici, e sono scambiabili tra di loro!
In pratica, se non mi fido più di bitstamp, vendo USD.bitstamp per USD.therock dentro ripple e ho eliminato il problema.

Quei gateway che non hanno bilanci privati sono aperti a prove di solvibilità.
Bitstamp NON lo è: quando invii i bitcoins su bitstamp arrivano prima in un conto che potete vedere solo tu e bitstamp; poi se vuoi li invii sul tuo wallet ripple che è pubblico. Questo perchè bitstamp è un exchange prima che un gateway.
SnapSwap invece lo è: i BTC (o EUR o USD) che gli invii, vengono direttamente depositati sul tuo wallet ripple, e quindi sono pubblici.

Puoi in ogni momento fare la somma dei bilanci degli utenti e verificare che sulla blockchain esistano i bitcoins corrispondenti.

Se hai tempo, dai un'occhiata a questo link: https://btc2ripple.com/#/proof/details

è la prova di solvibilità di snapswap: puoi osservare il suo bilancio su ripple (ti rimanda ad un "ledger explorer" di ripple) e su i suoi wallet bitcoin attraverso blockchain.info)
In pratica per il momento siamo assolutamente sicuri che SnapSwap non stia facendo riserva frazionaria e possieda tutti i bitcoins degli utenti (anzi, ne possiede un po' di più).  +--- ammesso che SnapSwap sia veramente in possesso delle chiavi private di quegli indirizzi! ---+

Mi spiace per l'OT, il discorso è lungo e andrebbe trattato in un thread a parte...

OT2: credo che ti interesserebbe moltissimo tutto il meccanismo della fiducia, se non altro per il suo potenziale "didattico" sul problema della generazione della moneta e della liquidità! Se hai tempo/voglia dagli un'occhiata e ne parliamo (spero di trovare il tempo di scrivere la guida prima o poi)!

ho purtroppo questo mio "imprintig" negativo su ripple, che poi mi ha impedito di approfondire quel sistema... cerchero' di sforzarmi

pero' una domanda mi sorge: quindi i soldi "veri" sono su pipposwap, e sul'exchange faccio solo mera operativita'....
quindi se scappa pippo swap, ho perso i "soldi veri", e se scappa l'exchange, cosa perdo ? sono in un limbo la situazione delle mie transazioni ?

altra domanda che ti ho fatto prima, a parte i tecnicismi... obiettivamente secondo te sarebbe davvero proponibile
come soluzione su larga scala ?

[ervalvola]

ho purtroppo questo mio "imprintig" negativo su ripple, che poi mi ha impedito di approfondire quel sistema... cerchero' di sforzarmi

ahah! Lo immaginavo!
Sono tentato di approfondire questo punto ma poi l'OT esplode

pero' una domanda mi sorge: quindi i soldi "veri" sono su pipposwap, e sul'exchange faccio solo mera operativita'....
quindi se scappa pippo swap, ho perso i "soldi veri", e se scappa l'exchange, cosa perdo ? sono in un limbo la situazione delle mie transazioni ?

C'è qualcosa che non ho capito nella domanda, ma mi sa che ho spiegato qualcosa male io. Probabilmente non si può affrontare il discorso come un argomento a latere ma ha bisogno di un po' di tempo a se... al più presto apro un TOPIC e ne discutiamo li

altra domanda che ti ho fatto prima, a parte i tecnicismi... obiettivamente secondo te sarebbe davvero proponibile
come soluzione su larga scala ?

Ora che ne hanno semplificato l'utilizzo penso che sia possibile; il nuovo wallet perde sicuramente delle features interessantissime ma è semplicissimo... credo che ripple ci sorprenderà nei prossimi mesi
Ripple come sistema di trasmissione di valore online (cioè per il suo utilizzo più semplice e immediato), come "internet of value" secondo me ha delle potenzialità immense.

[ervalvola]

Per tornare ON-TOPIC

Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria?

[gbianchi]

Per tornare ON-TOPIC

Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria?

no... le detesto queste cose.... poi arrivano tutti i trader coi loro grafici che hanno sempre
un pattern per ogni stagione,  le loro ossessioni per resistenze e supporti, e io mi spazientisco.

mi sono limitato ad accennare all'effetto inflazionistico, che gia' da solo e' una bella spada di damocle.

[ervalvola]

Per tornare ON-TOPIC

Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria?

no... le detesto queste cose.... poi arrivano tutti i trader coi loro grafici che hanno sempre
un pattern per ogni stagione,  le loro ossessioni per resistenze e supporti, e io mi spazientisco.

mi sono limitato ad accennare all'effetto inflazionistico, che gia' da solo e' una bella spada di damocle.

Ma non è detto che sia inflazionistico
O meglio, non è detto che faccia calare il prezzo!

[acquafredda]

Io ho tolto i miei BTC da bter. Tanto la storia degli interessi è una grande sola dato che non permettono prelievi oltre la il 4 zero decimale.

[gbianchi]

Per tornare ON-TOPIC

Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria?

no... le detesto queste cose.... poi arrivano tutti i trader coi loro grafici che hanno sempre
un pattern per ogni stagione,  le loro ossessioni per resistenze e supporti, e io mi spazientisco.

mi sono limitato ad accennare all'effetto inflazionistico, che gia' da solo e' una bella spada di damocle.

Ma non è detto che sia inflazionistico
O meglio, non è detto che faccia calare il prezzo!

intendevo l'effetto inflazionistico dato dall'aumento del circolante per effetto il moltiplicatore.
Tra l'altro sono il primo a pensare che un po' di effetto inflazionistico forse possa anche giovare,
Quello che proprio non mi va giu' e' che avvenga fuori da ogni controllo e senza
nessuna consapevolezza da parte degli utenti.

[gbianchi]

Io ho tolto i miei BTC da bter. Tanto la storia degli interessi è una grande sola dato che non permettono prelievi oltre la il 4 zero decimale.

ohhhhhhhhhhhh !!!! se tutti facessoro cosi', nel giro di una settimana ne vedremmo delle belle
senza doverci stordire di discussioni tecniche infinite e capziose!

E' cosi' semplice: Hai i tuoi bitcoin e li depositi dall'unica persona di cui hai veramente fiducia: TE STESSO !


UN APPLAUSO !!!

[ervalvola]

Mi spiego meglio:

Sono Mark Karpeles e credo che il prezzo del BTC domani sarà più alto di quello odierno;

CREO dal nulla 100000 € e compro 1000 BTC degli utenti a 100 € l'uno.

Se domani vale 120 €, li rivendo tutti a 120000 €.

Al netto, ho fatto 20000 €. Capitale iniziale investito? Nulla!

Rischio? Bancarotta fraudolenta

[ chiaramente si può valutare se "stampare" una quantità di moneta tale da influenzare essa stessa il mercato; con questi volumi credo che sia possibilissimo ]

Ovviamente la stessa procedura si può svolgere scommettendo al ribasso sul prezzo del BTC (stampando BTC).
Credo che all'origine della bolla dell'anno scorso ci sia un fenomeno di questo tipo, trainato da MtGox o dai cinesi, o da qualche magica combinazione/guerra tra i due


Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

[gbianchi]

Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

questo te lo contesto: tieni conto che chi ha in mano i BTC veri (che sono molto meno del totale ma ci sono)
e' l'exchange, non certo l'utente. quindi e' l'exchange che decide come quando e perche' gestire sia i reali che i virtuali...

se e' in procinto di scappare, lascia tutti noi coi virtuali dicendo "uh cazzo... sapete che c'e' ? stamattina e'
arrivato un hacker e mi ha fregato tutto, che sfiga eh ? vabbe' dai ci si vede" e si tiene lui i reali.

se vuole fare i giochetti, puo' persino usare i reali in sua mano per apripre posizioni su altri exchange,

se vuole fare il truffatore totale, puo' adirittura creare dal nulla bitcoin virtuali sul proprio exchange
e creare un'inflazione totale.... insomma puo' fare un po quel cazzo che vuole

Io resto dell'idea che il vero unico sistema bellissimo, semplicissimo, che capiscono tutti e che si puo'
realizzare da questo istante e' tenersi i propri bitcoin facendo la banca di se stessi il piu' possibile.

Apri 5 minuti una posizione sull'exchenge se devi comprare/vendere/trasformare da/a fiat e poi richiudi.
non capisco perche' la ritenete cosi' infattibile questa cosa.

(salvo i trader, ovviamente, ma per quelli bitcoin, patate o azioni della  canestracci fa uguale)

[KROIN_SYSTEM]

Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

questo te lo contesto: tieni conto che chi ha in mano i BTC veri (che sono molto meno del totale ma ci sono)
e' l'exchange, non certo l'utente. quindi e' l'exchange che decide come quando e perche' gestire sia i reali che i virtuali...

se e' in procinto di scappare, lascia tutti noi coi virtuali dicendo "uh cazzo... sapete che c'e' ? stamattina e'
arrivato un hacker e mi ha fregato tutto, che sfiga eh ? vabbe' dai ci si vede" e si tiene lui i reali.

se vuole fare i giochetti, puo' persino usare i reali in sua mano per apripre posizioni su altri exchange,

se vuole fare il truffatore totale, puo' adirittura creare dal nulla bitcoin virtuali sul proprio exchange
e creare un'inflazione totale.... insomma puo' fare un po quel cazzo che vuole

Io resto dell'idea che il vero unico sistema bellissimo, semplicissimo, che capiscono tutti e che si puo'
realizzare da questo istante e' tenersi i propri bitcoin facendo la banca di se stessi il piu' possibile.

Domande : Chi può assicurare però che Xapo o Circle ( tralascio Coinbase perchè di fatto è un exchange ) non facciano la stessa cosa ? Quindi la soluzione è solo il BTC Wallet oppure no ?

[corsaro]

Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

questo te lo contesto: tieni conto che chi ha in mano i BTC veri (che sono molto meno del totale ma ci sono)
e' l'exchange, non certo l'utente. quindi e' l'exchange che decide come quando e perche' gestire sia i reali che i virtuali...

se e' in procinto di scappare, lascia tutti noi coi virtuali dicendo "uh cazzo... sapete che c'e' ? stamattina e'
arrivato un hacker e mi ha fregato tutto, che sfiga eh ? vabbe' dai ci si vede" e si tiene lui i reali.

se vuole fare i giochetti, puo' persino usare i reali in sua mano per apripre posizioni su altri exchange,

se vuole fare il truffatore totale, puo' adirittura creare dal nulla bitcoin virtuali sul proprio exchange
e creare un'inflazione totale.... insomma puo' fare un po quel cazzo che vuole

Io resto dell'idea che il vero unico sistema bellissimo, semplicissimo, che capiscono tutti e che si puo'
realizzare da questo istante e' tenersi i propri bitcoin facendo la banca di se stessi il piu' possibile.

Domande : Chi può assicurare però che Xapo o Circle ( tralascio Coinbase perchè di fatto è un exchange ) non facciano la stessa cosa ? Quindi la soluzione è solo il BTC Wallet oppure no ?

I btc vanno tenuti depositati nel proprio wallet, nel proprio PC (dopo avere fatto una o più copie di backup del file wallet.dat) oppure su un bel paper wallet.

[gbianchi]

Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

questo te lo contesto: tieni conto che chi ha in mano i BTC veri (che sono molto meno del totale ma ci sono)
e' l'exchange, non certo l'utente. quindi e' l'exchange che decide come quando e perche' gestire sia i reali che i virtuali...

se e' in procinto di scappare, lascia tutti noi coi virtuali dicendo "uh cazzo... sapete che c'e' ? stamattina e'
arrivato un hacker e mi ha fregato tutto, che sfiga eh ? vabbe' dai ci si vede" e si tiene lui i reali.

se vuole fare i giochetti, puo' persino usare i reali in sua mano per apripre posizioni su altri exchange,

se vuole fare il truffatore totale, puo' adirittura creare dal nulla bitcoin virtuali sul proprio exchange
e creare un'inflazione totale.... insomma puo' fare un po quel cazzo che vuole

Io resto dell'idea che il vero unico sistema bellissimo, semplicissimo, che capiscono tutti e che si puo'
realizzare da questo istante e' tenersi i propri bitcoin facendo la banca di se stessi il piu' possibile.

Domande : Chi può assicurare però che Xapo o Circle ( tralascio Coinbase perchè di fatto è un exchange ) non facciano la stessa cosa ? Quindi la soluzione è solo il BTC Wallet oppure no ?

io propongo con forza questa soluzione "i propri btc ne proprio wallet", e sinceramente nessuno mi ha ancora
dato argomentazioni "Logiche" di perche' non dovrebbe andare bene, visto che e' la piu' semplice,
sicura, immediata, fattibile da subito.... e la piu' garantista per se stessi.

giuro che non riesco a capire perche' non la prendete seriemente in considerazione.

Se dicessi li dovete dare a me, magari  qualche dubbio sarebbe lecito... ma vi dico "Ognuno si tiene i suoi" !

[ervalvola]

Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

questo te lo contesto: tieni conto che chi ha in mano i BTC veri (che sono molto meno del totale ma ci sono)
e' l'exchange, non certo l'utente. quindi e' l'exchange che decide come quando e perche' gestire sia i reali che i virtuali...

Non saprei, in definitva però possono "uscire" dall'exchange solo i bitoins veri... quindi IMO l'unico effetto di quelli "di carta" resta unicamente la manipolazione dell'orderbook... ma non saprei...

(salvo i trader, ovviamente, ma per quelli bitcoin, patate o azioni della  canestracci fa uguale)

Ma perchè denigri così tanto i trader, poracci? Anche a me sta sulla cippa l'analisi tecnica ma senza market makers non ci sarebbe mercato, scoperta del prezzo, e sarebbe molto difficile comprare bitcoins in modo relativamente sicuro in ogni momento del giorno e da qualsiasi punto del mondo

[paci]

Concordo in pieno con gbianchi che è importante, anzi importantissimo, non tenere bitcoin sugli exchange.

Se l'exchange è onesto, non è suo interesse tenere i bitcoin degli utenti in custodia: sono liabilities.

Quando abbiamo fatto l'integrazione con greenaddress come therocktrading, la cosa
più importante IMHO è stato l'implementazione dell'instant deposit: l'idea
era quella di permettere agli utenti greenaddress, che quindi hanno il pieno controllo
dei propri BTC, di poterli depositare solo all'ultimo minuto su therocktrading per scambiarli.

E' un passo ulteriore verso il "be your own bank".

/paci

[gbianchi]

Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

questo te lo contesto: tieni conto che chi ha in mano i BTC veri (che sono molto meno del totale ma ci sono)
e' l'exchange, non certo l'utente. quindi e' l'exchange che decide come quando e perche' gestire sia i reali che i virtuali...

Non saprei, in definitva però possono "uscire" dall'exchange solo i bitoins veri... quindi IMO l'unico effetto di quelli "di carta" resta unicamente la manipolazione dell'orderbook... ma non saprei...

(salvo i trader, ovviamente, ma per quelli bitcoin, patate o azioni della  canestracci fa uguale)

Ma perchè denigri così tanto i trader, poracci? Anche a me sta sulla cippa l'analisi tecnica ma senza market makers non ci sarebbe mercato, scoperta del prezzo, e sarebbe molto difficile comprare bitcoins in modo relativamente sicuro in ogni momento del giorno e da qualsiasi punto del mondo

Perche' seguono questo sogno di arricchirsi (che va benissimo) e per farlo si espongono
ad ogni genere di cazzata e non se ne rendono conto.

Esempi ?

il trader compra il programma che fa l'analisi tecnica.
Domanda: ma se la ditta che fa il programma per l'analisi tecnica e' cosi' brava perche' non fa i soldi
tradando lei invece che vendere il programma ?

il trader va ai corsi a pagamento del famoso xxxx o yyy
domanda: Ma se xxx o yyy e' cosi' bravo, che cazzo sta a perdere tempo a farsi dare due spiccioli
in un corso, invece che stare a tradare e guadagnare fiumi di denaro ?

il trader compra i libri di zzz
domanda: Ma se zzz e' cosi' bravo, che cazzo perde tempo a scirvere i libri ? e perche' dovrebbe svelarvi i suoi segreti ?
e' filantropo ? e se e' filantropo i libri ve li regala ?

il trader confonde sempre un sistema overfitting con una spiegazione che ha passato il rasoio di occam.

potrei andare avanti per 18 pagine ma non ne ho voglia.

[gbianchi]

Concordo in pieno con gbianchi che è importante, anzi importantissimo, non tenere bitcoin sugli exchange.

Se l'exchange è onesto, non è suo interesse tenere i bitcoin degli utenti in custodia: sono liabilities.

Quando abbiamo fatto l'integrazione con greenaddress come therocktrading, la cosa
più importante IMHO è stato l'implementazione dell'instant deposit: l'idea
era quella di permettere agli utenti greenaddress, che quindi hanno il pieno controllo
dei propri BTC, di poterli depositare solo all'ultimo minuto su therocktrading per scambiarli.

E' un passo ulteriore verso il "be your own bank".

/paci

questo intervento mi fa enorme piacere. E se devo essere sincero ne sentivo un po' la mancanza

grazie.

[KROIN_SYSTEM]

Concordo in pieno con gbianchi che è importante, anzi importantissimo, non tenere bitcoin sugli exchange.

Se l'exchange è onesto, non è suo interesse tenere i bitcoin degli utenti in custodia: sono liabilities.

Quando abbiamo fatto l'integrazione con greenaddress come therocktrading, la cosa
più importante IMHO è stato l'implementazione dell'instant deposit: l'idea
era quella di permettere agli utenti greenaddress, che quindi hanno il pieno controllo
dei propri BTC, di poterli depositare solo all'ultimo minuto su therocktrading per scambiarli.

E' un passo ulteriore verso il "be your own bank".

/paci

BE YOUR OWN BANK è fighissimo!!

[gbianchi]

Concordo in pieno con gbianchi che è importante, anzi importantissimo, non tenere bitcoin sugli exchange.

Se l'exchange è onesto, non è suo interesse tenere i bitcoin degli utenti in custodia: sono liabilities.

Quando abbiamo fatto l'integrazione con greenaddress come therocktrading, la cosa
più importante IMHO è stato l'implementazione dell'instant deposit: l'idea
era quella di permettere agli utenti greenaddress, che quindi hanno il pieno controllo
dei propri BTC, di poterli depositare solo all'ultimo minuto su therocktrading per scambiarli.

E' un passo ulteriore verso il "be your own bank".

/paci

BE YOUR OWN BANK è fighissimo!!

come suona ?

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

[picchio]

(...)
Esempi ?

il trader compra il programma che fa l'analisi tecnica.
Domanda: ma se la ditta che fa il programma per l'analisi tecnica e' cosi' brava perche' non fa i soldi
tradando lei invece che vendere il programma ?

il trader va ai corsi a pagamento del famoso xxxx o yyy
domanda: Ma se xxx o yyy e' cosi' bravo, che cazzo sta a perdere tempo a farsi dare due spiccioli
in un corso, invece che stare a tradare e guadagnare fiumi di denaro ?

il trader compra i libri di zzz
domanda: Ma se zzz e' cosi' bravo, che cazzo perde tempo a scirvere i libri ? e perche' dovrebbe svelarvi i suoi segreti ?
e' filantropo ? e se e' filantropo i libri ve li regala ?

il trader confonde sempre un sistema overfitting con una spiegazione che ha passato il rasoio di occam.

potrei andare avanti per 18 pagine ma non ne ho voglia.

Mi vengono in mente quelli che vendono i numeri del lotto ...

[ervalvola]

Eh beh ma esistono anche traders assennati 

[Stemby]

Grazie paci per l'intervento. Chiaramente l'uso di GreenAddress è utilissimo per chi vuole seguire l'esortazione di gbianchi. IMHO però non è sufficiente... e lo dico con grande dispiacere (con un pensiero particolare nei vostri confronti), perché il business degli exchange onesti rischia di essere definitivamente compromesso a causa del comportamento di quelli disonesti.

Ottimo, ervalvola, il sistema di certificazione basato su Ripple. Temo però che mi sfugga almeno un dettaglio: qual è il modello di business di SnapSwap? Dov'è che guadagnano? Perché quel che descrivi sinceramente mi sembra improponibile per un exchange. Sostanzialmente dovremmo chiedere loro di spostare l'order book su Ripple e far fare agli utenti gli scambi interamente su rete Ripple. Ottimo, ma così facendo loro perderebbero le commissioni, che sono la loro unica ragione di esistere. Cosa mi sono perso?

Grazie a tutti per questa preziosa discussione!

[ervalvola]

Ottimo, ervalvola, il sistema di certificazione basato su Ripple. Temo però che mi sfugga almeno un dettaglio: qual è il modello di business di SnapSwap? Dov'è che guadagnano? Perché quel che descrivi sinceramente mi sembra improponibile per un exchange. Sostanzialmente dovremmo chiedere loro di spostare l'order book su Ripple e far fare agli utenti gli scambi interamente su rete Ripple. Ottimo, ma così facendo loro perderebbero le commissioni, che sono la loro unica ragione di esistere. Cosa mi sono perso?

Le commissioni si possono esigere anche su ripple! (https://wiki.ripple.com/Transaction_Fee)
Sostanzialmente ogni volta che un IOU fa "rippling" attraverso l'issuer (ogni volta che passa di mano tra due utenti, quindi anche per le operazioni  sull'open market) viene ridotto l'attivo/passivo di una percentuale predeterminata (scelta dall'issuer, e può essere cambiata).

E' una di quelle rare volte in cui possiamo essere contenti dell'esistenza delle commissioni, perchè significa che sotto c'è un business model "sano". ; )

Per ora, comunque, the rock trading, snapswap e molti altri non chiedono commissioni per i movimenti dentro ripple, credo che sia in ottica "promozionale".
Sugli USD e gli EUR, SnapSwap se non erro carica le commissioni solo in uscita da ripple, i.e. quando si ritirano i soldi tramite bonifico.

[KROIN_SYSTEM]

Concordo in pieno con gbianchi che è importante, anzi importantissimo, non tenere bitcoin sugli exchange.

Se l'exchange è onesto, non è suo interesse tenere i bitcoin degli utenti in custodia: sono liabilities.

Quando abbiamo fatto l'integrazione con greenaddress come therocktrading, la cosa
più importante IMHO è stato l'implementazione dell'instant deposit: l'idea
era quella di permettere agli utenti greenaddress, che quindi hanno il pieno controllo
dei propri BTC, di poterli depositare solo all'ultimo minuto su therocktrading per scambiarli.

E' un passo ulteriore verso il "be your own bank".

/paci

BE YOUR OWN BANK è fighissimo!!

come suona ?

suonare suona benissimo, il problema è slegarsi completamente dal mondo bancario ... ma ci si arriverà almeno lo spero io ci sto investendo parecchio sopra.

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

[gbianchi]

vi ripropongo questo che ho postato diversi metri fa.... nessuno ha commentato quindi suppongo che sia andato sepolto tra i post

---------------

come ricompensa per il vostro aiuto vi giro una bozza di idea sulla quale stavo lavorando, che mi e' venuta in mente a
seguito del  lavoro che ho fatto per estrarre le statistiche dalla blockchain.

E' ridicolmente semplice, forse ingenuamente semplice.... pero' a me piacerebbe una roba facilmente individuabile da tutti,
con le tecnologie esistenti e senza complicarsi troppo la vita.

Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM"  per bitstamp)

La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

Se bitstamp crea tutti indirizzi bitcoin canonici  che iniziano per "BTSTM", allora tutti sono in grado
di misurare tutte le transazioni dagli utenti a bitstamp, e da bitstamp agli utenti, tirare le somme e vedere cosa combinano.

Limitazioni:

1) le collisioni. se il codice e' corto, la probabilita' di collisioni, ossia che un indirizzo che non c'entra un tubo
con l'exchange venga generato con lo stesso prefisso e' abbastanza alta. Se il codice' e' troppo lungo,
e' difficilissimo da calcolare. diciamo che 5/6 caratteri potrebbe essere un compromesso.

Inoltre se emergono delle collisioni, uno puo' sempre chiedere chiarimenti all'exchange, insomma essendo un
fenomeno raro, si puo' gestire, lo scopo e' solo non far fare moltiplicatore su grandi numeri, discrepanze
anche di qualche centinaio di BTC non dicono nulla.

2) Per evitare il problema di  prelievi "finti", l'exchange dovrebbe restituire sempre le somme
nello stesso conto dal quale sono stati versati. E forse questo e' un problema grosso,sinceramente non lo so quantificare.

3) La gente dovrebbe convincersi a lavorare solo con exchange che si sottopongono a questo standard... lo farebbe ?

[picchio]

vi ripropongo questo che ho postato diversi metri fa.... nessuno ha commentato quindi suppongo che sia andato sepolto tra i post
...

Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM"  per bitstamp)

La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

A me non convince tanto .... se l'exchanger vuole dimostrare di non utilizzare i fondi puo' pubblicare gli address che contengono le riserve e firmare un messaggio con la chiave privata che dimostra che effettivamente l'indirizzo e' loro.
Rimane il fatto che possono anche simulare prelievi dei clienti ...
A pelle direi che l0unica soluzione e' agire su qualcosa tipo contract o script che implementi la sicurezza ma non saprei da dove iniziare ...

[fastBeast]

Ma perchè denigri così tanto i trader, poracci? Anche a me sta sulla cippa l'analisi tecnica ma senza market makers non ci sarebbe mercato, scoperta del prezzo, e sarebbe molto difficile comprare bitcoins in modo relativamente sicuro in ogni momento del giorno e da qualsiasi punto del mondo

non mi pare che i post siano qui per denigrare i traders!!!
anzi..
magari per metterli in guardia da possibili problemi che potrebbero incontrare!!!
...soprattutto nel mondo bitcoin!

Perche' seguono questo sogno di arricchirsi (che va benissimo) e per farlo si espongono
ad ogni genere di cazzata e non se ne rendono conto.

Esempi ?

il trader compra il programma che fa l'analisi tecnica.
Domanda: ma se la ditta che fa il programma per l'analisi tecnica e' cosi' brava perche' non fa i soldi
tradando lei invece che vendere il programma ?

il trader va ai corsi a pagamento del famoso xxxx o yyy
domanda: Ma se xxx o yyy e' cosi' bravo, che cazzo sta a perdere tempo a farsi dare due spiccioli
in un corso, invece che stare a tradare e guadagnare fiumi di denaro ?

il trader compra i libri di zzz
domanda: Ma se zzz e' cosi' bravo, che cazzo perde tempo a scirvere i libri ? e perche' dovrebbe svelarvi i suoi segreti ?
e' filantropo ? e se e' filantropo i libri ve li regala ?

il trader confonde sempre un sistema overfitting con una spiegazione che ha passato il rasoio di occam.

potrei andare avanti per 18 pagine ma non ne ho voglia.

hum...
mi ricorda un certo malverti...
fatti soldi a palate si, ma con corsi e libri!!!
non certo coi ts!!!

per quanto riguarda l'overfitting sono daccordissimo..
con un minimo di money management e di overfitting sulla carta diventi milionario anche con sole 2 medie mobili!!!

peccato poi che appena metti "su strada" il ts ti ritrovi la maggior parte delle volte col culo per terra!!!

ci sono programmi, vedi amibroker che "estraggano" l'overfitting...
tu gli dai 2 medie mobili a veloce, b lenta
a che va da 10 a 50 e b che va da 100 a 200...

lui fa il backtest su tutte le possibili combinazioni delle due medie e ti dice quale è la più profittevole sui dati passati...

ecco fatto un mega overfitting... con buone possibilità di avere un equity accettabile sulla maggior parte dei titoli!

[gbianchi]

vi ripropongo questo che ho postato diversi metri fa.... nessuno ha commentato quindi suppongo che sia andato sepolto tra i post
...

Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM"  per bitstamp)

La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

A me non convince tanto .... se l'exchanger vuole dimostrare di non utilizzare i fondi puo' pubblicare gli address che contengono le riserve e firmare un messaggio con la chiave privata che dimostra che effettivamente l'indirizzo e' loro.
Rimane il fatto che possono anche simulare prelievi dei clienti ...
A pelle direi che l0unica soluzione e' agire su qualcosa tipo contract o script che implementi la sicurezza ma non saprei da dove iniziare ...

no ma infatti e' una bozza, cosi' non funziona.... volevo capire se vi venive in mente qualcosa per
renderla piu' compiuta....

Vi devo confessare che da operativo, non sopporto di uscire da questa discussione cosi' strategica
senza un briciolo di proposta operativa...   siete sicuri di non voler  sostenere l'idea della campagna

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK


fino allo sfinimento, io onestamente la vedo l'unica proposta operativa da applicare da subito, in attesa della vera soluzione,
gli exchange p2p.

[acquafredda]

Io ho tolto i miei BTC da bter. Tanto la storia degli interessi è una grande sola dato che non permettono prelievi oltre la il 4 zero decimale.

ohhhhhhhhhhhh !!!! se tutti facessoro cosi', nel giro di una settimana ne vedremmo delle belle
senza doverci stordire di discussioni tecniche infinite e capziose!

E' cosi' semplice: Hai i tuoi bitcoin e li depositi dall'unica persona di cui hai veramente fiducia: TE STESSO !


UN APPLAUSO !!!

erano una piccola parte dei miei BTC ma, come si dice giustamente qui, è una questione di principio.
Perchè delegare agli altri ciò che posso custodire da solo?
Con electrum basta il seed e ho i miei BTC ovunque voglio.

[Stemby]

Vi devo confessare che da operativo, non sopporto di uscire da questa discussione cosi' strategica
senza un briciolo di proposta operativa...   siete sicuri di non voler  sostenere l'idea della campagna

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK


fino allo sfinimento, io onestamente la vedo l'unica proposta operativa da applicare da subito, in attesa della vera soluzione,
gli exchange p2p.

Anche la segnalazione di exchange che certifichino (in modo verificabile) l'assenza di riserva frazionaria mi sembra una strategia molto valida e operativa. Ne conoscete?

Ciao!

[gbianchi]

Vi devo confessare che da operativo, non sopporto di uscire da questa discussione cosi' strategica
senza un briciolo di proposta operativa...   siete sicuri di non voler  sostenere l'idea della campagna

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK


fino allo sfinimento, io onestamente la vedo l'unica proposta operativa da applicare da subito, in attesa della vera soluzione,
gli exchange p2p.

Anche la segnalazione di exchange che certifichino (in modo verificabile) l'assenza di riserva frazionaria mi sembra una strategia molto valida e operativa. Ne conoscete?

Ciao!

ho aggiunto questo nel mio articolo:


Q: Mi hai convinto che questo e' un problema reale. Cosa posso fare per dare una mano a risolverlo ?

A: Questo e' un problema reale, e sono convinto che stia gia' cominciando a dare i suoi segni inflazionistici.
Purtroppo attualmente non conosco soluzioni tecniche. Quello che puoi fare proporre/inventare
una soluzione tecnica e sollecitare lo sviluppo degli exchange p2p.
Nel frattempo cerca di sensibilizzare il maggior numero di persone possibili al problema. parlane a chi conosci e mettiti questo in firma:
NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

Se sei un semplice utente, fa bene a te ed alla comunita' avere consapevolezza del problema
e del suo effetto. Se sei un miner, un exchange onesto, e in generale un operatore economico bitcoin onesto,
allora hai un enorme interesse a fare in modo che questo fenomeno non possa verificarsi o essere ridotto al minimo.




Se ritenete che l'articolo sia ormai a punto, direi che e' ora di tradurlo.
C'e' un madrelingua USA qui , oppure qualcuno che si sente di poterlo
traddure perfettamente ? lo vorrei tradurre MOLTO bene, per postarlo poi
nella sezione internazionale. Vorra' dire che magari qualche idea potrebbe venire da loro.

[ervalvola]

[...]
La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

Se bitstamp crea tutti indirizzi bitcoin canonici  che iniziano per "BTSTM", allora tutti sono in grado [...]

L'idea è un po' fantascientifica, ma volendo lasciare libera l'immaginazione, invece di usare vanity addresses (credo proprio che dovendo generare milioni di vanity addresses insorgano problemi di sicurezza non trascurabili) si potrebbe usare una qualsiasi tecnologia 2.0 basata sulla blockchain di bitcoin (counterparty, mastercoin o coloredcoin... e mi pare ne stiano sorgendo altre).
Se l'idea è quella di contrassegnare i wallet degli utenti attraverso un identificativo qualunque, basterebbe generare il token "BTSTM" sulla blockchain e inviarne uno ad ogni indirizzo.
In questo modo si potrebbero anche rimuovere i token "liberando" gli indirizzi non più utilizzati (ne rimarrebbe traccia ovviamente sulla blockchain).

Le tecnologie 2.0 probabilmente rivoluzioneranno il mondo degli exchange e la direzione è quella della decentralizzazione... non ci vorrà molto prima che sorga il primo exchange basato su di uno smart contract (sulla blockchain grazie a counterparty o su ripple grazie a codius) e quindi molte problematiche di cui soffriamo oggi saranno presto eliminate dalla tecnologia!

Anche la segnalazione di exchange che certifichino (in modo verificabile) l'assenza di riserva frazionaria mi sembra una strategia molto valida e operativa. Ne conoscete?

Oltre a SnapSwap, di cui parlavo prima, mi sembra che esistano 2 gateway di bitcoins su counterparty (che quindi consentono di scambiare l'asset XBTC per XCP o altri assets. Presto esisterà l'asset XUSD e quindi questi token potranno essere utilizzati come un exchange).
Per questi dovrebbe esistere una prova di solvibilità analoga a quella di SnapSwap, ma non controllo da tanto tempo...

[gbianchi]

Le tecnologie 2.0 probabilmente rivoluzioneranno il mondo degli exchange e la direzione è quella della decentralizzazione... non ci vorrà molto prima che sorga il primo exchange basato su di uno smart contract (sulla blockchain grazie a counterparty o su ripple grazie a codius) e quindi molte problematiche di cui soffriamo oggi saranno presto eliminate dalla tecnologia!

Oh ne sono sicurissimo.... pero' deve arrivarci VIVO l'ecosistema bitcoin a quel momento
non voglio fare il catastrofista eh, ma se la spinta inflazionistica continua a strozzare i miners...

forse sbaglio, forse il vedere il problema con tanta chiarezza me ne ha fatta una sorta di piccola ossessione,
ma faccio un po' di conti... il costo enorme di creazione dei bitcoin da parte dei miners rispetto
a quello quasi zero per moltiplicatore, rischia di far saltare tutto in brevissimo tempo....

detesto non potervi dare i numeri del fenomeno, l'oggettivita' e' la mia religione.
ma non ho ancora idea di come fare a tirar fuori i numeri per dare le prove, e nel
frattempo le cose vanno avanti....

[ervalvola]

non voglio fare il catastrofista eh, ma se la spinta inflazionistica continua a strozzare i miners...

Non so se condivido l'analisi del problema fino a questo punto... il discorso "inflazione" soprattutto non mi convince (comunque io non condivido in toto la teoria quantitativa, per quello che ne conosco)... pensa all'esplosione di MtGox: se funzionasse come dici tu, l'aver bruciato istantaneamente tutta quella massa monetaria generata dal nulla avrebbe dovuto fare alzare ulteriormente il prezzo del BTC.
Più che altro secondo me potrebbe essere utilizzata riserva frazionaria per manipolare il prezzo (vendendo allo scoperto e amplificando la volatilità)...

Comunque non credo che il fenomeno sia così diffuso, il problema è che forse qualche pesce grosso cinese si sta divertendo un po' troppo (penso agli strani volumi di OKCOIN di cui tutti parlano)

[gbianchi]

non voglio fare il catastrofista eh, ma se la spinta inflazionistica continua a strozzare i miners...

Non so se condivido l'analisi del problema fino a questo punto... il discorso "inflazione" soprattutto non mi convince (comunque io non condivido in toto la teoria quantitativa, per quello che ne conosco)... pensa all'esplosione di MtGox: se funzionasse come dici tu, l'aver bruciato istantaneamente tutta quella massa monetaria generata dal nulla avrebbe dovuto fare alzare ulteriormente il prezzo del BTC.
Più che altro secondo me potrebbe essere utilizzata riserva frazionaria per manipolare il prezzo (vendendo allo scoperto e amplificando la volatilità)...

Comunque non credo che il fenomeno sia così diffuso, il problema è che forse qualche pesce grosso cinese si sta divertendo un po' troppo (penso agli strani volumi di OKCOIN di cui tutti parlano)

invece a me spaventa che:

1) dai dati che ho gli indicatori oggettivi invece crescono (anche se meno velocemente che in passato) ossia:
numero di indirizzi totali , numero indirizzi attivi, numero transazioni ... ed in ogni caso il  "giro" aumenta di piu' dell'inflazione naturale
dei nuovi bitcoin generati.

considera che ad inizio 2014 c'erano circa 2.400.000 indirizzi attivi, adessono sono piu' di 4.000.000.... incremento del 70% !!!
ci vuole una signora inflazione per controbilanciare e superare in negativo questo fenomeno eh !

2) sempre dai dati che ho c'e' stata una inversione di tendenza nell'offerta, ossia il mondo bitcoin e' sempre piu' liquido, con una costanza  continua e impressionante .
 le varie spiegazioni

 a)che sono i miners che liquidano subito (non saranno mica scemi ad autodistruggersi.... inoltre con quello che generano semplicemente non sono in grado
 di creare piu' tanta inflazione, non piu' di quella dei bitcoin che hanno generato!!!)
 b)gli holdatori storici che che mollano (con estrema regolarita' tutti i giorni... che e' un complotto autolesionista ? e perche' non hanno liquidato con il BTC a 1000 ?
 e adesso tutti i giorni si danno una martellatina sulle palle cosi' per provare com'e' ?)
 c)il fatto che adesso c'e' piu' giro di acquisti diretti e i negozi liquidano subito (ma dai siamo seri, cosa sara' lo 0,01% del giro ?)
 ecc... se analizzate fanno ridere.

3) il  numero degli exchange cresce di giorno in giorno.... e i volumi (totali) aumentano. Piu' sono, e piu' volumi maneggiano
piu' possono generare moltiplicatore in modo esponenziale, e la cosa che mi fa piu' sospettare e' che quasi nessuno ha la minima trasparenza su questo aspetto !

ribadisco che a mio avviso cerchiamo pagliuzze e non vediamo la trave.

[Sampey]

Aggiungo questa fonte : https://bitcointalk.org/index.php?topic=931003.0

Tanto per dire che le cose vanno anche peggio di quello che si sta discutendo in questo topic

[gbianchi]

Aggiungo questa fonte : https://bitcointalk.org/index.php?topic=931003.0

Tanto per dire che le cose vanno anche peggio di quello che si sta discutendo in questo topic

sinceramente io temo molto di piu' il moltiplicatore dell'insider trading (che avevo dato assolutamente per scontato)
l'insider trading e' "solo" l'ennesimo giochetto da speculatori.

il moltiplicatore e' distruttivo, puo' arrivare a generere un effetto inflazionistico di decine di volte il circolante teorico.

sempre per dare qualche numero, per quanto gli speculatori si diano da fare, se il circolante e' 13.700.000 di BTC su quelli
alla fine si devono concentrare, e piu' di tanto non possono fare, considerando che molti in questo mondo ci credono davvero.

Ma se hanno a disposizione un circolante doppio, tripo.... decuplicato... possono fare veramente una strage.

Comunque, se sono disposti a fare insider trading (e non vedo perche' non dovrebbero farlo) allora a maggior ragione
possono fare moltiplicatore.

proporzioni: se insider trading e' come un foruncolo, allora il moltiplicatore e' come ebola.

[nunzio2012]

gbbianchi come vedi in ottica insider trading i volumi di Bitstamp? Voglio dire, da quando è ripartito in media sono il triplo rispetto a prima che andasse giù, e mi sembra controsenso dato che in molti dovrebbero aver perso la fiducia nell'exchange

[fastBeast]

gbbianchi come vedi in ottica insider trading i volumi di Bitstamp? Voglio dire, da quando è ripartito in media sono il triplo rispetto a prima che andasse giù, e mi sembra controsenso dato che in molti dovrebbero aver perso la fiducia nell'exchange

ciao!

vedi la cosa dando una lettura opposta!!!

proprio perchè bitstamp è riuscita ad riaprire dopo i 19000btc persi,
molti, forse, hanno trasferito i loro btc su bitstamp.

non ricordo dove..
ho addirittura letto che la cosa era stata messa su da bitstamp per dimostrare che ha le spalle grosse...

insomma un po tipo che a tirar giù le torri gemelle sono stati gli americani...

bah!!!
chi  può dirlo...

[gbianchi]

gbbianchi come vedi in ottica insider trading i volumi di Bitstamp? Voglio dire, da quando è ripartito in media sono il triplo rispetto a prima che andasse giù, e mi sembra controsenso dato che in molti dovrebbero aver perso la fiducia nell'exchange

Vuoi la verita' ? Non lo so.

Quello di cui sono certo e' che e' IMPORTANTISSIMO per l'ecosistema bitcoin che
gli exchange diventino molto piu' trasparenti o meglio spariscano sostituiti da qualcosa di piu' sofisticato,
tipo un sistema di exchange p2p.

A una domanda come qualla che mi ha posto, l'exchange dovrebbe darti gli strumenti
per verificarlo da solo.

Se sono onesti, non hanno nulla da perdere a farti vedere ogni dettaglio di cosa stanno facendo.
Loro devono guadagnare sulle fee, quindi non hanno nulla da nascondere.

nel frattempo, non tenerci i tuoi bitcoin sopra se non per lo stretto tempo necessario.

[nunzio2012]

gbbianchi come vedi in ottica insider trading i volumi di Bitstamp? Voglio dire, da quando è ripartito in media sono il triplo rispetto a prima che andasse giù, e mi sembra controsenso dato che in molti dovrebbero aver perso la fiducia nell'exchange

ciao!

vedi la cosa dando una lettura opposta!!!

proprio perchè bitstamp è riuscita ad riaprire dopo i 19000btc persi,
molti, forse, hanno trasferito i loro btc su bitstamp.

non ricordo dove..
ho addirittura letto che la cosa era stata messa su da bitstamp per dimostrare che ha le spalle grosse...

insomma un po tipo che a tirar giù le torri gemelle sono stati gli americani...

bah!!!
chi  può dirlo...

La reazione di qualcuno può essere stata di maggior fiducia a bitstamp per la riapertura ma secondo me la maggior parte si è presa un bello spavento e non credo abbia voglia di provarlo una seconda volta.

Vuoi la verita' ? Non lo so.

Quello di cui sono certo e' che e' IMPORTANTISSIMO per l'ecosistema bitcoin che
gli exchange diventino molto piu' trasparenti o meglio spariscano sostituiti da qualcosa di piu' sofisticato,
tipo un sistema di exchange p2p.

A una domanda come qualla che mi ha posto, l'exchange dovrebbe darti gli strumenti
per verificarlo da solo.

Se sono onesti, non hanno nulla da perdere a farti vedere ogni dettaglio di cosa stanno facendo.
Loro devono guadagnare sulle fee, quindi non hanno nulla da nascondere.

nel frattempo, non tenerci i tuoi bitcoin sopra se non per lo stretto tempo necessario.

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

[gbianchi]

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

Se hai dei dubbi sull'operativita' e la trasparenza degli exchange, leggiti a fondo (se non l'hai gia' fatto) il mio articolo, il primo di questo post.

[nunzio2012]

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

Se hai dei dubbi sull'operativita' e la trasparenza degli exchange, leggiti a fondo (se non l'hai gia' fatto) il mio articolo, il primo di questo post.

Ho già letto l'articolo, e sono totalmente a favore con te, volevo solo sapere che ne pensavi di questo fatto dei volumi "alti" di bitstamp ultimamente

[gbianchi]

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

Se hai dei dubbi sull'operativita' e la trasparenza degli exchange, leggiti a fondo (se non l'hai gia' fatto) il mio articolo, il primo di questo post.

Ho già letto l'articolo, e sono totalmente a favore con te, volevo solo sapere che ne pensavi di questo fatto dei volumi "alti" di bitstamp ultimamente

forse la risposta migliore e': gia' il fatto di dover stare qui a chiederci che ne pensiamo mi fa pensare male

[gbianchi]

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

Se hai dei dubbi sull'operativita' e la trasparenza degli exchange, leggiti a fondo (se non l'hai gia' fatto) il mio articolo, il primo di questo post.

Ho già letto l'articolo, e sono totalmente a favore con te, volevo solo sapere che ne pensavi di questo fatto dei volumi "alti" di bitstamp ultimamente

Sempre per insistere sull'argomento, fino a farmi odiare da tutti

Prendiamola da un altro punto di vista, piu' politico-filosofico....

Questa domanda, questi dubbi... cosa evidenziano ?
Evidenziano che bitstamp, Btc-e kraken e compagnia bella, stanno pian piano acquisendo un potere.
Gia', senza accorgercene, pian pianino ogni giorno gli concediamo il potere di dipendere da loro, e quindi
cheiderci (e chiedergli) cosa stanno combinando, senza ovviamente ricevere nessuna riposta,
mentre logica vorrebbe che fossero loro che dipendono da noi...

vi ricorda qualcosa ?
i politici che teoricamente dovrebbero essere al nostro servizio,
e invece ci trattano come una banda di idioti pezzenti.

le banche che dovrebbero essere al nostro servizio, e invece gli portiano i nostri soldi
e per poco non ci prendono a calci in culo se chiediamo di prelevare 1.000 euro nostri
(anzi ex nostri... la legge dice che nel frattempo sono diventati di proprieta' dalle banca)

Bitcoin ha in se gli strumenti tecnologici per NON RIPETERE questo scempio.
ma ormai siamo cosi' abituati, cosi' assuefatti che anche se non c'e' bisogno, stiamo per
l'ennesima volta ripetendo lo stesso schema.

con bitcoin siete voi la vostra banca, prendetene coscienza !

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

[nunzio2012]

Il problema è che ancora molti non hanno capito bene cosa sia il bitcoin, chi lo conosce lo vede come una semplice altra moneta, mentre in realtà è molto di più, ma al momento a parte il forum non c'è un idea chiara di cosa sia il bitcoin e fino a quando non ci sarà nella persona comune un idea delle caratteristiche del bitcoin non ci sarà mai la svolta. Come dicevi tu siamo cosi abituati ad avere dei limiti da parte delle banche sui nostri soldi che sembra normale questo.

[gbianchi]

Il problema è che ancora molti non hanno capito bene cosa sia il bitcoin, chi lo conosce lo vede come una semplice altra moneta, mentre in realtà è molto di più, ma al momento a parte il forum non c'è un idea chiara di cosa sia il bitcoin e fino a quando non ci sarà nella persona comune un idea delle caratteristiche del bitcoin non ci sarà mai la svolta. Come dicevi tu siamo cosi abituati ad avere dei limiti da parte delle banche sui nostri soldi che sembra normale questo.

beh se tu cominci a prenderne coscienza, capisci che

a) ti conviene agire come banca di te stesso.

b) ti conviene anche farlo capire a piu' gente che puoi, in piu' lo capiscono,
in piu' si comporteranno in modo piu' consapevole e piu' potente diventere' il valore della rete
in se piuttosto che dei suoi componenti (leggi exchange).

Per questi motivi sono convinto che questo e' un tipo di messaggio che potrebbe diventare virale,
perche conviene a tutti, e per questo insisto cosi' tanto.

 

[acquafredda]

gbianchi, capisco cosa vuoi dire ma il problema è molto più semplice di quanto si immagini.
Exchange di questo tipo esistono ed esisteranno fin quando chi possiede BTC li considera solo in termini di fiat money.

Siamo onesti, lo abbiamo già ripetuto, il BTC come ecosistema è ancora primitivo. Pochi merchants, poco utilizzo giornaliero per l'utente medio, tanta paura a livello fiscale, ecc.

Non so dire cosa serva a migliorare tutto questo ma ora è così.
E non sono sicuro che un exchange 2p2 sia la manna dal cielo.

[gbianchi]

gbianchi, capisco cosa vuoi dire ma il problema è molto più semplice di quanto si immagini.
Exchange di questo tipo esistono ed esisteranno fin quando chi possiede BTC li considera solo in termini di fiat money.

Siamo onesti, lo abbiamo già ripetuto, il BTC come ecosistema è ancora primitivo. Pochi merchants, poco utilizzo giornaliero per l'utente medio, tanta paura a livello fiscale, ecc.

Non so dire cosa serva a migliorare tutto questo ma ora è così.
E non sono sicuro che un exchange 2p2 sia la manna dal cielo.

infatti, nel frattempo che verranno messe a punto possibili soluzioni future/futuristiche delle quali tutti siamo curiosi
di vedere l'evoluzione,  io do' anche un messaggio molto chiaro, pratico, operativo, immediato
(che tra parentesi tu sei uno quelli che ha colto e messo in pratica con tanto di applauso ):

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUI CONTI DEGLI EXCHANGE - BE YOUR OWN BANK

[gbianchi]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

[acquafredda]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

che mi sono perso, quale articolo?

[gbianchi]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

che mi sono perso, quale articolo?

ah, sto cercando qualcuno che mi aiuti a tradurre l'articolo all'inizio di questo topic,
per poi proporlo alla comunita' internazionale.

Lo vorrei tradurre molto bene, e il mio inglese e' alquanto maccheronico

[acquafredda]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

che mi sono perso, quale articolo?

ah, sto cercando qualcuno che mi aiuti a tradurre l'articolo all'inizio di questo topic,
per poi proporlo alla comunita' internazionale.

Lo vorrei tradurre molto bene, e il mio inglese e' alquanto maccheronico

Right mate!
I think I can do that for you!
Give me some time and I'll pm you if I can do that!

[gbianchi]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

che mi sono perso, quale articolo?

ah, sto cercando qualcuno che mi aiuti a tradurre l'articolo all'inizio di questo topic,
per poi proporlo alla comunita' internazionale.

Lo vorrei tradurre molto bene, e il mio inglese e' alquanto maccheronico

Right mate!
I think I can do that for you!
Give me some time and I'll pm you if I can do that!

te possino !

[acquafredda]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

che mi sono perso, quale articolo?

ah, sto cercando qualcuno che mi aiuti a tradurre l'articolo all'inizio di questo topic,
per poi proporlo alla comunita' internazionale.

Lo vorrei tradurre molto bene, e il mio inglese e' alquanto maccheronico

Right mate!
I think I can do that for you!
Give me some time and I'll pm you if I can do that!

te possino !

Ok provo a farlo e mi faccio dare una mano da un mio compare madrelingua così da presentarlo in Inglese come si deve.

Stay tuned! Spero in una settimana di fartelo avere. Dipende un po' dal mio tempo libero.

[Stemby]

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

[gbianchi]

nessuno si e' fatto avanti per la traduzione dell'articolo...

eddai !

che mi sono perso, quale articolo?

ah, sto cercando qualcuno che mi aiuti a tradurre l'articolo all'inizio di questo topic,
per poi proporlo alla comunita' internazionale.

Lo vorrei tradurre molto bene, e il mio inglese e' alquanto maccheronico

Right mate!
I think I can do that for you!
Give me some time and I'll pm you if I can do that!

te possino !

Ok provo a farlo e mi faccio dare una mano da un mio compare madrelingua così da presentarlo in Inglese come si deve.

Stay tuned! Spero in una settimana di fartelo avere. Dipende un po' dal mio tempo libero.

Grande ! Sono quasi certo che anche a livello di comunita' internazionale
non abbiano ben chiara l'importanza del tema...

Lo so che qui siete tutti scettici... ma non si sa mai

[erre]

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

[gbianchi]

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

Io non conosco ripple, quindi prendo per buono quello che diceva ervalvola.

pero' rimango scettico della soluzione. Costringere tutti ad usare ripple mi sembra
un poco "overkill" come soluzione. Io ad esempio NON vorrei usarlo. Dovrei capire bene
come funziona, studiarlo a fondo, per capire se e' vero o no che non ci sono
ulteriori buchi logici.

Per la superficialissima letta che ho dato a ripple, pare che anche li si darebbe la stura a qualche problema...
ad esempio molti segnalano che individuare punti fiducia non sia cosi' banale.... a chi dare fiducia ?


Ripple per ora ha un giro d'affari miserrimo se paragonato a bitcoin, reggerebbe la botta ?

Insomma... io preferirei una soluzione piu' integrata col protocollo bitcoin, oppure una soluzione mirata (exchange p2p per capirci)


Confermo pero'  che attualmente l'unica soluzione seria  proposta sia quella di ripple.

[gbianchi]

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

[ervalvola]

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

In generale, qualsiasi piattaforma con database pubblico andrebbe bene (io uso ripple e counterparty).
Naturalmente si devono considerare i numerosi contro:

 - fin'ora le piattaforme 2.0 soffrono un po' tutte dei problemi di lentezza e costo delle transazioni (che su grandi volumi di scambi sono importanti)

 - ripple è diverso: più veloce ed economico, ma più centralizzato (ancora i validators non sono stati distribuiti quindi il sistema è in totale controllo di ripplelabs)

 - in parecchie di queste piattaforme l'issuer perde il controllo dei propri "token" o "IOU" ... insomma debiti nei confronti degli utenti: questo rende problematico intervenire nel caso di hacking o anche semplici bugs.

Non lo conosco bene, ma mi pare che il gruppo di bitshares abbia inventato un meccanismo di "consensus" che elimina molti di questi problemi rimanendo ad un alto livello di decentralizzazione.
Cmq di 'ste cripto 2.0 ne nascono 7 al giorno, starci dietro è impossibile!

[gbianchi]

Facendo un attimo il punto della situazione riguardo la certificazione di riserva integrale (ovvero assenza di riserva frazionaria), sembrerebbe quindi che se gli exchange adottassero Ripple come back end (anche mantenendo il front end sostanzialmente inalterato) avrebbero sostanzialmente risolto il problema.

Se uscissero soluzioni alternative per la stessa problematica, per favore segnalatelo!

Grazie.

In generale, qualsiasi piattaforma con database pubblico andrebbe bene (io uso ripple e counterparty).
Naturalmente si devono considerare i numerosi contro:

 - fin'ora le piattaforme 2.0 soffrono un po' tutte dei problemi di lentezza e costo delle transazioni (che su grandi volumi di scambi sono importanti)

 - ripple è diverso: più veloce ed economico, ma più centralizzato (ancora i validators non sono stati distribuiti quindi il sistema è in totale controllo di ripplelabs)

 - in parecchie di queste piattaforme l'issuer perde il controllo dei propri "token" o "IOU" ... insomma debiti nei confronti degli utenti: questo rende problematico intervenire nel caso di hacking o anche semplici bugs.

Non lo conosco bene, ma mi pare che il gruppo di bitshares abbia inventato un meccanismo di "consensus" che elimina molti di questi problemi rimanendo ad un alto livello di decentralizzazione.
Cmq di 'ste cripto 2.0 ne nascono 7 al giorno, starci dietro è impossibile!

e' un po' come temevo.... praticamente si rischia di usare una soluzione poco collaudata, che poi in corsa ci si accorge che ci sono nmila problemi
ai quali non avevamo pensato.

Per questo preferisco solidificare il protocollo base, piuttosto che affiancarne altri che possono portare dentro anche i loro difetti
e moltiplicarli per quelli che gia' ci sono !

[erre]

Il mio inglese in effetti non è troppo professionale

Ma nel mio piccolo, un sassolino nell'internazionale l'ho lanciato anch'io. So che non c'è ancora consapevolezza sufficiente per organizzare un vero " bank run" , ma vediamo che succede...a mio parere molti sono a conoscenza del problema, anche io lo ero,  ma sono abituati a sentirsi impotenti nei confronti di banche et similia, e danno per scontato di non poter fare nulla. Invece potremmo sbugiardarli domani


https://bitcointalk.org/index.php?topic=932052.new#new

[ervalvola]

Ripple per ora ha un giro d'affari miserrimo se paragonato a bitcoin, reggerebbe la botta ?

Insomma... io preferirei una soluzione piu' integrata col protocollo bitcoin, oppure una soluzione mirata (exchange p2p per capirci)


Confermo pero'  che attualmente l'unica soluzione seria  proposta sia quella di ripple.

Dovremmo fare una discussione a proposito di ripple perchè ci sono dei problemi notevoli; a me piace tantissimo e ci ho investito qualcosina, però tengo sempre presente che:

- non è perfettamente decentralizzato
- l'anonimato è difficilissimo (stanno spingendo per il KYC in tutte le salse): con un ledger pubblico questo diventa un problema grandissimo.
- ripplelabs ha rapporti con il settore politico e bancario che inquietano* un po'.

* potrebbe anche essere una cosa buona, una sorta di cavallo di Troia del mondo cripto nel mainstream... ma lo scopriremo solo vivendo!

PS: @gbianchi vedo che hai postato mentre scrivevo e siamo totalmente d'accordo ; )

PPS: sulla campagna invece mi trovate un po' scettico, non adoro i mantra, in generale

[gbianchi]

PPS: sulla campagna invece mi trovate un po' scettico, non adoro i mantra, in generale

neppure io ma... a mali estremi estremi rimedi.

io temo che attualmente non ci sia altra soluzione reale che una potente campagna di sensibilizzazione.

[Stemby]

pero' rimango scettico della soluzione. Costringere tutti ad usare ripple mi sembra
un poco "overkill" come soluzione. Io ad esempio NON vorrei usarlo.

Ma l'utente non deve usarlo. Basta che lo usi l'exchange come back end. Per l'utente, dal punto di vista dell'usabilità, non cambierebbe niente.

Insomma... io preferirei una soluzione piu' integrata col protocollo bitcoin, oppure una soluzione mirata (exchange p2p per capirci)

Anch'io aspetto la seconda.

Ciao!

[acquafredda]

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 

[picchio]

...
Dovremmo fare una discussione a proposito di ripple perchè ci sono dei problemi notevoli; a me piace tantissimo e ci ho investito qualcosina, però tengo sempre presente che:

- non è perfettamente decentralizzato
- l'anonimato è difficilissimo (stanno spingendo per il KYC in tutte le salse): con un ledger pubblico questo diventa un problema grandissimo.
- ripplelabs ha rapporti con il settore politico e bancario che inquietano* un po'.

* potrebbe anche essere una cosa buona, una sorta di cavallo di Troia del mondo cripto nel mainstream... ma lo scopriremo solo vivendo!
...

Oppure il contrario? Abbiamo un cavallo di Troia in casa?

Comunque: a me ripple non dispiace, ti permette di creare monete e scambiarle "tra amici" senza troppe complicazioni. Bastano degli accordi e puoi gestire scambi interni ad una comunità. Pensavo a GAS, associazioni o all'interno di una azienda o piccola comunità. Ho anche provato a fare una banca ore ma da solo non aveva molto senso :-(

[gbianchi]

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 

Ciao traduttori.

HO visto che dopo il restore mancava un pezzo di Q & a , che avevo caricato l'altra sera.
Voi lo avevate ?

e' quello che inizia

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?

[acquafredda]

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 

Ciao traduttori.

HO visto che dopo il restore mancava un pezzo di Q & a , che avevo caricato l'altra sera.
Voi lo avevate ?

e' quello che inizia

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?

no mi dispiace! non ho avuto la premura di salvare la tua op su word! almeno la mia traduzione è salva perchè era offline...
peccato ieri avrei avuto più tempo da dedicarci.
oggi non so

[gbianchi]

Se volete divisere il lavoro posso contribuire anch'io alla traduzione, anche se il mio inglese non è certo impeccabile


Secondo voi, è pensabile organizzare un " bank run"  da bitstamp per un giorno specifico, visto che anche dopo il merdone si rifiutano di fare un audit?

sarebbe grandioso!

pero' aspettate, prima dobbiamo sensibilizzare la comunita', internazionale, vedere come reagisce all'articolo,
sperare che non lo snobbino.... poi se lo prendono sul serio ne vedremo delle belle.

proprio per questo motivo, vorrei un articolo impeccabile, tradotto in modo professionale,
altrimenti lo avrei gia' tradotto io.

Ma voglio che lo prendano sul serio.

Aò, siamo al 30 peccento.
Fatece lavorà!
 

Ciao traduttori.

HO visto che dopo il restore mancava un pezzo di Q & a , che avevo caricato l'altra sera.
Voi lo avevate ?

e' quello che inizia

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?

no mi dispiace! non ho avuto la premura di salvare la tua op su word! almeno la mia traduzione è salva perchè era offline...
peccato ieri avrei avuto più tempo da dedicarci.
oggi non so

Infatti speravo foste su copie offline certo che a tecnologia stanno un po'
tutti messi malino eh ! Bitstamp sta fermo 4 giorni, questo gli si spaccano 2 (?)
dischi alla vota... un po' di virtualizzazione no eh ?

[acquafredda]

La storia non insegna.

[acquafredda]

BTC Exchanges: their functioning and their way of using a sort of fractional-reserve banking

On a daily basis BTC exchanges make several operations and most of them are likely to be outside the BTC Blockchain: the majority of those operations happen on a private account book which will be never shown on the Blockchain (BC).
Let’s take an example to see how a BTC exchange works.
Let’s say I deposited 10 BTC on the Lovely Exchange and my friend Charlie did the same: both the operations are official BTC transaction registered on the BC.
Now, Charlie and I can start trading on the private account book and whatever will do is not registered on the BC but it’s kept inside the exchange.
The Lovely exchange owns our 20 BTC that can theoretically be used on the real BC: until we don’t withdraw those BTC they belong to the exchange unless we decide to take them out. But, right now, those BTC can be used on the BC by the Lovely Exchange.
The value we see on the exchange is a virtual one: so long as Charlie and myself will keep those BTC on the exchange they’re not really ours. The real owner is The Lovely Exchange.
Now, if the Exchange is serious, wise and good enough will keep the 20 BTC there without using them: the day we will want them back we’ll do our withdraw and we’ll ask for them again.
But what if the exchange actually uses those BTC? What happens?
The exchange can start moving them on the BC while Charlie and I keep trading them on the exchange itself. This means that 40 BTC are moving: 20 real BTC and 20 virtual ones.
What? The BTC can’t double! Can they?
Obviously, this will be the extreme situation but perhaps the Exchange will keep track of customers operations and it will understand that there will always be a certain amount of BTC in its hands: this means that is very unlikely that customers BTC will be withdrawn all at the same time. Therefore, the exchange will always keep a certain liquidity to honour small/medium sized withdrawals.
To be clear let’s say the exchange will keep the 50% of the BTC deposited.
Banks in the real world work the same way, they never keep all the liquidity in their belly but they have a small portion of the big cake. Technically what they use is called Fractional-reserve banking. Laws require they keep at least the 2% of the total amount: again, this means that the moment we would all take our money back the system will collapse since that money simply don’t exist in the real world. They are as virtual as our BTC.
What happens is that banks have a 98% of deposits in their hands: they can use that money for basically everything. Our money got multiplied with a magic trick. This can happen due to the money multiplier, one of various closely related ratios of commercial bank money to central bank money under a fractional-reserve banking system.
With a fractional-reserve of 2% (like the one banks are using) the money multiplier is 50. This means that the amount of money will be multiplied by 50 compared to initial amount. With a bigger fractional-reserve, let’s say for example of 50% we’ll get a money multiplier of 2 which is in any case the initial amount doubled.
So, let’s come back to BTC.
It is more than likely that exchanges have the power to decide what to do and how to use this money multiplier mechanism.
If they are savvy they’ll have a fractional-reserve of 100%, meaning that they’ll keep all the BTC deposited ready to give them to customers when they will want their BTC back.
But no one forbid them to use fractional-reserved based policies: if they use a value of 50% they’re going to double the amount of BTC they have because of what we saw before.
Therefore two things must be considered:
1)   Since the majority of BTC transactions happen on a private account book which will be never shown on the Blockchain no one will notice (until a certain point) whether or not an exchange is using some fractional-reserve based policies.
2)   At present time there’s no regulation, no transparency whatsoever and in fact no exchange states this on their T&C and none of them admits if they use the money multiplier.
In the end just a practical example:
Let’s suppose that 20% (almost 3.000.000) of all present BTC are deposited on exchanges and that they’re actually using a fractional-reserve value of 50%.
These 3.000.000 BTC, considering what we explained regarding money multiplier, will become 6.000.000:
3.000.000 of real BTC as they appear in the Blockchain; 3.000.000 in exchanges’ private account books.
Yes, there are more BTC around since they’ve been doubled thanks to that mechanism.
All the value used were just useful to explain what can happen in the BTC exchanges world: we showed that having no regulation and no transparency it might be possible that BTC exchanges are creating quite some inflation into the BTC ecosystem by using the means of the fractional-reserve banking.
This phenomenon probably increased BTC liquidity last year: it’s very likely that BTC exchanges started to use that power in order to profit from it.

[acquafredda]

per il Q&A c'è da aspettare...

[gbianchi]

per il Q&A c'è da aspettare...

PM.

[Stemby]

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

A proposito di volumi sospetti, stavo osservando quelli di ANX:

http://bitcoincharts.com/markets/

Non riesco a capacitarmi del fatto che su 11 valute scambiate tra la prima e l'ultima ci sia uno scarto di un centinaio di bitcoin in un mese, su più di 30000 dichiarati per ciascuna di esse. Come cavolo è possibile che in pratica i volumi siano identici in tutte quelle valute? NESSUN altro exchange presenta andamenti analoghi.

Qualcuno riesce a trovare una spiegazione razionale alternativa a quella che potrebbe apparire come la più scontata, ovvero che questi volumi siano completamente artificiali?

Grazie!

[picchio]

Fatico a credere che quei volumi siano cosi alti in un momento in cui il prezzo del bitcoin è sostanzialemente fermo, osservo molto i volumi di bitstamp e in passato in questi momenti non superavano i 4000 btc giornalieri, qualcosa non torna.

A proposito di volumi sospetti, stavo osservando quelli di ANX:

http://bitcoincharts.com/markets/

Non riesco a capacitarmi del fatto che su 11 valute scambiate tra la prima e l'ultima ci sia uno scarto di un centinaio di bitcoin in un mese, su più di 30000 dichiarati per ciascuna di esse. Come cavolo è possibile che in pratica i volumi siano identici in tutte quelle valute? NESSUN altro exchange presenta andamenti analoghi.

Qualcuno riesce a trovare una spiegazione razionale alternativa a quella che potrebbe apparire come la più scontata, ovvero che questi volumi siano completamente artificiali?

Grazie!

Secondo me hanno un bug nelle api, se guardi http://bitcoinwatch.com/ noti che hanno proprio gli stessi valori ... al momento (tranne gli euro):
anxhkSGD    321.5821    47.11    318.13    333.54    331.32    308.59
anxhkCHF    210.3852    47.11    172.58    227.00    216.75    201.89
anxhkJPY    28216.7463    47.11    26452.16    31231.27    29070.82    27076.78
anxhkCAD    297.1590    47.11    295.04    307.70    306.15    285.15
anxhkNZD    321.0207    47.11    317.58    332.77    330.74    308.05
anxhkGBP    159.5844    47.11    161.00    163.35    164.41    153.14
anxhkUSD    239.2900    47.11    239.39    244.78    246.53    229.62
anxhkHKD    1854.8560    47.11    1866.80    1893.02    1909.47    1779.92
anxhkCNY    1486.6786    47.11    1472.68    1541.41    1531.68    1426.62
anxhkEUR    213.5230    46.99

Non e' la prima volta che lo vedo e la tua osservazione mi pare coerente con quanto si puo' notare in ogni momneto su http://bitcoinwatch.com/

[gbianchi]

Secondo me hanno un bug nelle api, se guardi http://bitcoinwatch.com/ noti che hanno proprio gli stessi valori ... al momento (tranne gli euro):
anxhkSGD    321.5821    47.11    318.13    333.54    331.32    308.59
anxhkCHF    210.3852    47.11    172.58    227.00    216.75    201.89
anxhkJPY    28216.7463    47.11    26452.16    31231.27    29070.82    27076.78
anxhkCAD    297.1590    47.11    295.04    307.70    306.15    285.15
anxhkNZD    321.0207    47.11    317.58    332.77    330.74    308.05
anxhkGBP    159.5844    47.11    161.00    163.35    164.41    153.14
anxhkUSD    239.2900    47.11    239.39    244.78    246.53    229.62
anxhkHKD    1854.8560    47.11    1866.80    1893.02    1909.47    1779.92
anxhkCNY    1486.6786    47.11    1472.68    1541.41    1531.68    1426.62
anxhkEUR    213.5230    46.99

Non e' la prima volta che lo vedo e la tua osservazione mi pare coerente con quanto si puo' notare in ogni momneto su http://bitcoinwatch.com/

Azzo, non ci avevo manco pensato.... pensate che casino possono fare gli exchange,
magari neppure per malafede, ma per semplice inettitudine: se il software della piattaforma ha dei bug,
e magari presenta dei book sbagliati, con quantita' inesatte,  e poi magari utilizzate dai bot che lavorano a rullo....

brrrrr piu' penso a questo argomento piu' mi vengono i brividi.

[acquafredda]

Mi convinco sempre più che il vero problema del BTC sono questi benedetti exchange.
 

[Stemby]

Mi convinco sempre più che il vero problema del BTC sono questi benedetti exchange.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=887287.0

[acquafredda]

Mi convinco sempre più che il vero problema del BTC sono questi benedetti exchange.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=887287.0

Grazie Stemby lo avevo visto

[rodrigobitcoin]

Premesso che non ho letto con attenzione tutto tutto , ma secondo voi invece di BTC, tenere gli euro negli exchange è lo stesso problema ?
Io vendo btc (poco alla volta) e quando arrivo a un centinaio di euro, prelevo con bonifico

[gbianchi]

Premesso che non ho letto con attenzione tutto tutto , ma secondo voi invece di BTC, tenere gli euro negli exchange è lo stesso problema ?
Io vendo btc (poco alla volta) e quando arrivo a un centinaio di euro, prelevo con bonifico

Non ho analizzato la parte "fiat" del problema, ma non credo che sia una buona
idea lasciare alcunche' sugli exchange... Ricorodo che nel periodo nero di mtgox,
se la passavano male tutti, sia qualli con posizioni fiat che qulli con posizioni BTC

Capisco anche che mentre  ritirare BTC e' una cosa rapida e immediata, fare un bonifico e' perlomeno
piu' macchinoso e costoso... e farlo sotto certi importi e' probabilmente insensato.

Come suggerimento, se non lo conosci, localbitcoins potrebbe essere una valida alternativa se gli importi sono piccoli,
magari potrebbe venirti comodo fare transazioni "a mano" con persone a te vicine...


 

[brutale2]

Bravissimo gbianchi, questo topic dovrebbe andare in sticky 

[acquafredda]

Premesso che non ho letto con attenzione tutto tutto , ma secondo voi invece di BTC, tenere gli euro negli exchange è lo stesso problema ?
Io vendo btc (poco alla volta) e quando arrivo a un centinaio di euro, prelevo con bonifico

Per me vale lo stesso discorso dei BTC. Una volta sull'exchange non sono più soldi "tuoi". Sono soldi loro.
Se sono brava gente e non ci giocano te le ridaranno un giorno, altrimenti... sei fregato.
Semplice no?

 

[gbianchi]

qualcuno ha visto se coinbase exchange e' un po' piu' trasparente degli altri ?
ossia dichiara come vengono gestite le riserve ecc ecc ?

io gli ho dato una letta ma mi sembra che sia esattamente 
nella linea della non trasparenza....

sembra che aprire exchange sia lo sport del momento....

[Melupira89]

sembra che aprire exchange sia lo sport del momento....

i winklevoss hanno fatto tutto sto casino solo per aprirne uno negli states e come nuova attività in più, invece dei cryptsypoint o degli interessi di bter, ti mette un derivato......


basterebbe mettere tutto in trasparenza senza falsificare i volumi, essere meno avidi e proteggersi da attacchi..... per iniziare

[acquafredda]

siamo a metà Q&A

[gbianchi]

siamo a metà Q&A

grandi !

[gbianchi]

un dato che mi ha impressionato:

https://en.bitcoin.it/wiki/Category:Exchanges

non so quanto sia aggiornato, ma dice che ci sono 142 exchange...

e qui tirano le somme dei volumi dei principali exchange  (immagino derivandoli dalle api degli exchange)

http://bitcoinity.org/markets/list?currency=ALL&span=30d

ne maneggiano di bitcoin eh ?

[Melupira89]

un dato che mi ha impressionato:

https://en.bitcoin.it/wiki/Category:Exchanges

non so quanto sia aggiornato, ma dice che ci sono 142 exchange...

e qui tirano le somme dei volumi dei principali exchange  (immagino derivandoli dalle api degli exchange)

http://bitcoinity.org/markets/list?currency=ALL&span=30d

ne maneggiano di bitcoin eh ?

 

considerando la blockchain 1+1=2

[gbianchi]

siamo a metà Q&A

novita' ?

[acquafredda]

Ehi bianchi,
mandami la tua email in privato.

Grazie

[Zazzu]

Prima di tutto grazie bianchi trovo molto interessante ed in parte condivisibile il tuo articolo, quello che non trovo condivisibile è il tuo continuo voler ripetere di non tenere i soldi sugli exchenge. Tralasciando la parte sulla sicurezza che ovviamente la storia insegna essere ineccepibile mi vorrei soffermare su quello che mi è sembrato essere il tuo discorso, ovvero lasciare soldi sugli exchange porta all'inflazione della moneta. Ebbene quello su cui non sono d'accordo è semplicemente la visione negativa dell'inflazione, mi spiego meglio. Supponiamo che io sia un grande speculatore ed abbia intenzione di effettuare un ingente acquistato di btc, ora come è noto essendo un grande investitore ho una liquidità che mi permette di manipolare in una certa quantità il prezzo, e decido per tanto di inserire nel mercato una certa quantità di btc per cercare di far partire un trend negativo, ebbene in questo caso il fatto di avere in giro il doppio dei btc da me inseriti non pensate possa essere un vantaggio per me?

[acquafredda]

Prima di tutto grazie bianchi trovo molto interessante ed in parte condivisibile il tuo articolo, quello che non trovo condivisibile è il tuo continuo voler ripetere di non tenere i soldi sugli exchenge. Tralasciando la parte sulla sicurezza che ovviamente la storia insegna essere ineccepibile mi vorrei soffermare su quello che mi è sembrato essere il tuo discorso, ovvero lasciare soldi sugli exchange porta all'inflazione della moneta. Ebbene quello su cui non sono d'accordo è semplicemente la visione negativa dell'inflazione, mi spiego meglio. Supponiamo che io sia un grande speculatore ed abbia intenzione di effettuare un ingente acquistato di btc, ora come è noto essendo un grande investitore ho una liquidità che mi permette di manipolare in una certa quantità il prezzo, e decido per tanto di inserire nel mercato una certa quantità di btc per cercare di far partire un trend negativo, ebbene in questo caso il fatto di avere in giro il doppio dei btc da me inseriti non pensate possa essere un vantaggio per me?

Spero ti risponda lui...


Comunque il testo è stato pubblicato sulla sezione internazionale.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0

[picchio]

...
Comunque il testo è stato pubblicato sulla sezione internazionale.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0

Consiglio per gbianchi: metti un link dalla sezione inglese alla discussione italiana e viceversa. Poi puoi aggiornare il link in firma per segnalare o entrambe o quella inglese.

[conspirosphere.tk]

per me questa e' la spiegazione piu' plausibile del calo continuo del prezzo dei bitcoin nell'ultimo anno a fronte di tutti gli indicatori 'reali' in salita: vendono piu' bitcoin fittizi di quelli che hanno e poi li ricomprano a prezzo crashato per ripetere lo schema all'infinito. 
Questo e' possibile specialmente per la concentrazione: i 3 cambi maggiori fanno l'80% del volume. Se fossero tanti e piccoli potrebbe non funzionare.

[Zazzu]

Ti ringrazio ma l'inglese non è il mio forte, aspetterò qui

[gbianchi]

Prima di tutto grazie bianchi trovo molto interessante ed in parte condivisibile il tuo articolo, quello che non trovo condivisibile è il tuo continuo voler ripetere di non tenere i soldi sugli exchenge. Tralasciando la parte sulla sicurezza che ovviamente la storia insegna essere ineccepibile mi vorrei soffermare su quello che mi è sembrato essere il tuo discorso, ovvero lasciare soldi sugli exchange porta all'inflazione della moneta. Ebbene quello su cui non sono d'accordo è semplicemente la visione negativa dell'inflazione, mi spiego meglio. Supponiamo che io sia un grande speculatore ed abbia intenzione di effettuare un ingente acquistato di btc, ora come è noto essendo un grande investitore ho una liquidità che mi permette di manipolare in una certa quantità il prezzo, e decido per tanto di inserire nel mercato una certa quantità di btc per cercare di far partire un trend negativo, ebbene in questo caso il fatto di avere in giro il doppio dei btc da me inseriti non pensate possa essere un vantaggio per me?

Direi che dobbiamo suddividere i problemi

1) Posso condividere con te il fatto che l'inflazione non sia necessariamente un fatto negativo, pero' se noti io sottolineo la non consapevolezza,
ossia io e (e penso molti altri)  ho sempre considerato implicitamente il mondo bitcoin un mondo a bassissima inflazione e destinato ad arrivare ad un'inflazione zero.
Questo e' il messaggio che ci arriva dappertutto, ogni documento ufficiale da per assodato questo concetto.
Ora se scopro che in realta' sto lavorando in un mondo che ha un'inflazione X non nota, penso che debbo esserne consapevole e regolarmi di conseguenza.

2) QUesta inflazione X non solo non e' nota, ma puo' venire gestita in modo totalmente incontrollato dagli exchange... altro fattore
importante.... sopratutto per tutti gli operatori che stanno lavorando e investendo risorse in questo ecosistema. Ribadisco, non e' tanto
"l'inflazione" l'imputato, ma l'informazione "errata"che stiamo lavorando in un mondo a bassissima inflazione.

Ti faccio un esempio banale, ragionamento di un sacco di gente in giro per il forum:  holdo fino alla morte, tanto non essendoci inflazione, prima o poi
il prezzo va alle stelle.... peccato che l'assunto della non inflazione possa essere sbagliatissimo.

Altra cosa che ritengo gravissima, (che evidenzio spesso) e' la concorrenza super-sleale che possono fare gli exchange ai miner:
I miner creano BTC a costi altissimi, gli exchange possono "crearne" praticamente a costo nullo.... ora se  una situazione del genere non viene
regolamentata o almeno resa trasparente, giocoforza prima o poi qualche meccanismo deve saltare, mettendo a rischio l'intero ecosistema.

Insomma, ancora una volta, si tratta di un problema di consapevolezza, e non di una demonizzazione a priori dell'inflazione.
Pero', fino a che la consapevolezza non c'e', fino a che gli exchange non sono regolamentati o meglio ancora sostituiti da un meccanismo p2p,
io credo che l'unica soluzione praticabile sia minimizzare la possibilita' di creare moltiplicatore.

3) se uno e' uno speculatore, non ha (per definizione) alcun interesse al destino del bene su cui specula. Potrebbero essere
patate, schiavi, oro, BITCOIN, per lo spculatore l'unico interesse e' tirarci fuori un guadagno. Poi che il bene sottostante alla speculazione
vada in malora o proliferi, gli e' totalmente indifferente. Quindi la speculazione e' una sorta di sfruttamento parassitario
di un bene o una situazione.

Credo di essere un tipo pratico, quindi sono il primo a credere che l'idea di annullare la speculazione sia una gran cazzata.
pero' penso che la speculazione vada "limitata" il piu' possibile, proprio per evitare che da fenomeno parassitario inevitabile,
diventi una malattia nefasta e distruttiva. Quindi, di nuovo, per tutti quelli che hanno un interessere "reale" al fatto che l'ecosistema bitcoin
cresca e non muoia, e'  importante limitare al massimo meccanismi che potenzialmente possono alimentare in modo incontrollato
"parassita" della speculazione e trasformarlo in un  "cancro incurabile".

[gbianchi]

Un grande ringraziamento ad acquafredda per la traduzione in inglese dell'articolo.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0

[Zazzu]

Allora perfettamente d'accordo su tutto, in particolare credo che nel punto 3 tu abbia perfettamente colto il nocciolo della questione. Ora temo di andare un po' off-topic e mi scuso per questo, però penso che non si possa fare a meno di fare una considerazione su una caratteristica che reputo unica dei btc, ovvero non credo esista un altro bene il cui tasso di cambio oscilli come i btc e se da un lato ciò li rende senza dubbio molto appetibili agli speculatori, credo anche che proprio questa caratteristica limiti in qualche modo il comportamento parassitario dello speculatore che non avrebbe interesse a distruggere un sistema così a lui utile.
Ciò non toglie che con la prossima introduzione degli exchange p2p e con il loro probabile successo credo che lo scenario cambierà notevolmente e non mi stupirebbe se ciò portasse alla tanto agognata quarta bolla che in molti qui aspettano.

[acquafredda]

Un grande ringraziamento ad acquafredda per la traduzione in inglese dell'articolo.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0

 

grazie a te dell'ottimo articolo

[acquafredda]

per me questa e' la spiegazione piu' plausibile del calo continuo del prezzo dei bitcoin nell'ultimo anno a fronte di tutti gli indicatori 'reali' in salita: vendono piu' bitcoin fittizi di quelli che hanno e poi li ricomprano a prezzo crashato per ripetere lo schema all'infinito. 
Questo e' possibile specialmente per la concentrazione: i 3 cambi maggiori fanno l'80% del volume. Se fossero tanti e piccoli potrebbe non funzionare.

infatti, io ho pensato lo stesso. Non vedo altre spiegazioni razionali.

[gbianchi]

per me questa e' la spiegazione piu' plausibile del calo continuo del prezzo dei bitcoin nell'ultimo anno a fronte di tutti gli indicatori 'reali' in salita: vendono piu' bitcoin fittizi di quelli che hanno e poi li ricomprano a prezzo crashato per ripetere lo schema all'infinito. 
Questo e' possibile specialmente per la concentrazione: i 3 cambi maggiori fanno l'80% del volume. Se fossero tanti e piccoli potrebbe non funzionare.

Questo grafico indica la crescita degli indirizzi e delle transazioni. Come si vede, la crescita degli indirizzi e'
abbastanza stabile, quella delle transazioni e' un po' piu' stagnante, ma come ho scritto altrove,
e' sempre attestata attorno al 30% durante tutto il 2014. Ricordate che la scala dell'asse y e' logaritmica,
se fosse lineare vedreste delle linee quasi verticali !



In questo sovrappongo indirizzi e transazioni con i prezzi e alcune regressioni quadratiche
(da non confondere con le linee fantasiose degli analisti tecnici eh)
la regressione quadratica del 2014 e' fortemente a pendenza negativa.... in contro-tendenza
a tutti gli altri fenomeni oggettivi che stanno crescendo a ritmi molto importanti.

[gbianchi]

Nella sezione internazionale mi segnalano che kracken implementato un processo di verifica della riserva.

https://www.kraken.com/security/audit#audit

https://www.kraken.com/security/audit#verify

qualcuno sa come funziona ? non vorrei passare una giornata a studiarlo per scoprire che e' una cazzata

Sinceramente non ne ero a conoscenza, e solo dedicare tutto questo spazio al tema
fa a quelli di kraken grande onore...

[gbianchi]

Vi segnalo questo topic che contiene una lista di exchange "trasparenti"
(varie modalita' di trasparenza)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=940156

[erre]

Comunque mi sembra che, nonostante l'importanza dell'argomento, anche i pochi consapevoli se ne sbattono: bitstamp rifiuta di fare un audit da dopo l'hack, e nonostante tutto rimane praticamente impunito dalla community...

[mitus-2]

Comunque mi sembra che, nonostante l'importanza dell'argomento, anche i pochi consapevoli se ne sbattono: bitstamp rifiuta di fare un audit da dopo l'hack, e nonostante tutto rimane praticamente impunito dalla community...

hai ragione... anchse se sono stati identificati chiaramente nella block chain gli indirizzi dell'hacker che ha violato il sistema e di conseguenza individuata con precisione la quantità di BTC rubati, il problema non è tanto BitStamp che non effettua l'audit, ma tutti i suoi utenti che sottovalutano il problema e non lo richiedono unanimemente.

[gbianchi]

Comunque mi sembra che, nonostante l'importanza dell'argomento, anche i pochi consapevoli se ne sbattono: bitstamp rifiuta di fare un audit da dopo l'hack, e nonostante tutto rimane praticamente impunito dalla community...

hai ragione... anchse se sono stati identificati chiaramente nella block chain gli indirizzi dell'hacker che ha violato il sistema e di conseguenza individuata con precisione la quantità di BTC rubati, il problema non è tanto BitStamp che non effettua l'audit, ma tutti i suoi utenti che sottovalutano il problema e non lo richiedono unanimemente.

come rispondo a tutti quelli che temono che bitcoin verra' affossato da chissa' quale cospirazione
ordita dagli stati, le banche o chissa' chi, credo che se un giorno dovra' arrivare la sua fine,
arrivera' semplicemente per stupidita' della gente...

la cosa che mi fa veramente sorridere e' che sono tutti li' a fare delle gran discussioni
su argomenti capziosi e iper-tecnici (spesso senza capirci una cippa) mentre
delle voragini in mezzo alla strada non se ne sbatte nessuno

Giusto per sfatare un luogo comune, se vi puo' consolare, la comunita' internazionale
sulla sensibilita' e la consapevolezza di questi argomenti NON E' messa meglio di noi italiani .

[Melupira89]

Comunque mi sembra che, nonostante l'importanza dell'argomento, anche i pochi consapevoli se ne sbattono: bitstamp rifiuta di fare un audit da dopo l'hack, e nonostante tutto rimane praticamente impunito dalla community...

hai ragione... anchse se sono stati identificati chiaramente nella block chain gli indirizzi dell'hacker che ha violato il sistema e di conseguenza individuata con precisione la quantità di BTC rubati, il problema non è tanto BitStamp che non effettua l'audit, ma tutti i suoi utenti che sottovalutano il problema e non lo richiedono unanimemente.

come rispondo a tutti quelli che temono che bitcoin verra' affossato da chissa' quale cospirazione
ordita dagli stati, le banche o chissa' chi, credo che se un giorno dovra' arrivare la sua fine,
arrivera' semplicemente per stupidita' della gente...

la cosa che mi fa veramente sorridere e' che sono tutti li' a fare delle gran discussioni
su argomenti capziosi e iper-tecnici (spesso senza capirci una cippa) mentre
delle voragini in mezzo alla strada non se ne sbatte nessuno

Giusto per sfatare un luogo comune, se vi puo' consolare, la comunita' internazionale
sulla sensibilita' e la consapevolezza di questi argomenti NON E' messa meglio di noi italiani .

noi ci sottovalutiamo sempre 

il problema è che la volatilità e l'innovazione danno un fascino irresistibile agli occhi di uno speculatore dichiarato, i rally se li becchi per il verso giusto ti fanno guadagnare più da qualsiasi titolo tradizionale

a mio modo è ancora presto, ma già il fatto di avere idee e progetti sulla risoluzione del problema, rassicura un pò tutta la comunità che s'informa su tutto, invece di prendere solo ordini da twitter su la previsione del prezzo

[acquafredda]

Non glorifichiamoci troppo qui eh...
 

[gbianchi]

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block#  332364  30/11/2014               num  %noOut   %dead   %of tot %of act  diff prev           value  %noOut  %vdead   %TotVal       diff prev
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= 0                                 51405242   0.00%   0.00%  93.1348%            3196994         0.00000   0.00%   0.00%   0.0000%         0.00000
= 1 satoshi (0.00000001 BTC)          426157  36.69%   8.41%   0.7721%  11.25%      -1553         0.00426  36.69%   8.41%   0.0000%        -0.00002
> 1 satoshi <= 0.001 BTC  ( ~1$ )    1505072  77.78%  17.92%   2.7269%  39.72%      85651       345.66403  72.55%   5.32%   0.0025%        25.73353
> 0.001 BTC <= 0.1 BTC               1208499  69.56%   5.56%   2.1895%  31.89%      23723     25885.93182  73.10%   8.15%   0.1909%      1228.02428
> 0.1 BTC <= 1 BTC                    348945  69.35%   6.01%   0.6322%   9.21%      13987    157828.47610  74.27%   7.75%   1.1642%      3786.10018
> 1 BTC <= 5 BTC                      147452  68.35%   5.76%   0.2671%   3.89%       2102    354610.01556  69.81%   6.17%   2.6158%      4824.82086
> 5 BTC <= 10 BTC                      43229  71.39%   5.50%   0.0783%   1.14%        608    331948.71689  73.30%   5.57%   2.4486%      4239.83093
> 10 BTC <= 25 BTC                     34065  69.98%   5.81%   0.0617%   0.90%        680    561927.07158  71.30%   6.01%   4.1451%     11590.29459
> 25 BTC <= 50 BTC                     52037  91.48%  70.46%   0.0943%   1.37%        169   2392972.61654  93.42%  76.14%  17.6519%      6539.97234
> 50 BTC <= 75 BTC                      5265  69.61%  13.16%   0.0095%   0.14%         42    314579.88709  69.17%  11.92%   2.3205%      2280.26483
> 75 BTC <= 100 BTC                     7222  85.63%   5.54%   0.0131%   0.19%        -77    686486.24302  86.53%   5.55%   5.0639%     -7502.74278
> 100 BTC <= 500 BTC                    8194  67.79%   3.92%   0.0148%   0.22%        -13   1733360.07915  68.58%   2.98%  12.7863%      1595.70680
> 500 btc <= 1000 BTC                   1565  75.53%   0.00%   0.0028%   0.04%         21   1062769.53400  75.02%   0.00%   7.8396%     23101.89584
> 1000 BTC                              1522  75.16%   0.00%   0.0028%   0.04%          7   5933721.09012  69.04%   0.00%  43.7705%     58891.41119
                  Total Actives      3789224  69.42%  11.73%   6.8652% 100.00%     125347  13556435.32989  74.93%  15.03% 100.0000%    110601.31257
                  Total             55194466   4.77%   0.81% 100.0000%            3322341  13556435.32989  74.93%  15.03% 100.0000%    110601.31257

                  Transactions      52775832                                      2512559
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
block#  336862  31/12/2014               num  %noOut   %dead   %of tot %of act  diff prev           value  %noOut  %vdead   %TotVal       diff prev
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= 0                                 54944809   0.00%   0.00%  93.3378%            3539567         0.00000   0.00%   0.00%   0.0000%         0.00000
= 1 satoshi (0.00000001 BTC)          425449  36.76%   8.42%   0.7227%  10.85%       -708         0.00425  36.76%   8.42%   0.0000%        -0.00001
> 1 satoshi <= 0.001 BTC  ( ~1$ )    1584368  77.43%  17.02%   2.6915%  40.40%      79296       364.77070  72.15%   5.04%   0.0027%        19.10667
> 0.001 BTC <= 0.1 BTC               1245555  68.76%   5.39%   2.1159%  31.76%      37056     26304.16591  72.44%   8.02%   0.1924%       418.23408
> 0.1 BTC <= 1 BTC                    361491  69.21%   5.79%   0.6141%   9.22%      12546    162337.87015  74.07%   7.52%   1.1876%      4509.39405
> 1 BTC <= 5 BTC                      150185  68.29%   5.64%   0.2551%   3.83%       2733    361545.51245  69.73%   6.03%   2.6450%      6935.49688
> 5 BTC <= 10 BTC                      43972  71.26%   5.37%   0.0747%   1.12%        743    337480.49703  73.16%   5.44%   2.4690%      5531.78014
> 10 BTC <= 25 BTC                     34620  70.36%   5.67%   0.0588%   0.88%        555    570402.25826  71.65%   5.87%   4.1730%      8475.18668
> 25 BTC <= 50 BTC                     52294  91.31%  70.07%   0.0888%   1.33%        257   2402065.82007  93.30%  75.81%  17.5732%      9093.20352
> 50 BTC <= 75 BTC                      5290  68.71%  13.08%   0.0090%   0.13%         25    316216.89284  68.33%  11.84%   2.3134%      1637.00575
> 75 BTC <= 100 BTC                     7282  85.09%   5.48%   0.0124%   0.19%         60    691247.41840  86.08%   5.50%   5.0571%      4761.17538
> 100 BTC <= 500 BTC                    8266  67.77%   3.83%   0.0140%   0.21%         72   1743863.45707  68.41%   2.91%  12.7579%     10503.37791
> 500 btc <= 1000 BTC                   1550  76.32%   0.00%   0.0026%   0.04%        -15   1062647.20132  75.62%   0.00%   7.7742%      -122.33267
> 1000 BTC                              1492  74.06%   0.00%   0.0025%   0.04%        -30   5994408.54333  67.09%   0.00%  43.8544%     60687.45320
                  Total Actives      3921814  69.19%  11.33%   6.6622% 100.00%     132590  13668884.41149  74.02%  14.89% 100.0000%    112449.08160
                  Total             58866623   4.61%   0.75% 100.0000%            3672157  13668884.41149  74.02%  14.89% 100.0000%    112449.08160

                  Transactions      55479790                                      2703958
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
block#  341393  31/01/2015               num  %noOut   %dead   %of tot %of act  diff prev           value  %noOut  %vdead   %TotVal       diff prev
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= 0                                 58532881   0.00%   0.00%  93.4242%            3588072         0.00000   0.00%   0.00%   0.0000%         0.00000
= 1 satoshi (0.00000001 BTC)          425157  36.79%   8.43%   0.6786%  10.32%       -292         0.00425  36.79%   8.43%   0.0000%        -0.00000
> 1 satoshi <= 0.001 BTC  ( ~1$ )    1685549  77.01%  16.00%   2.6903%  40.91%     101181       385.20232  71.16%   4.77%   0.0028%        20.43162
> 0.001 BTC <= 0.1 BTC               1318005  67.83%   5.09%   2.1037%  31.99%      72450     27887.61591  71.83%   7.55%   0.2023%      1583.45001
> 0.1 BTC <= 1 BTC                    381672  69.36%   5.47%   0.6092%   9.26%      20181    168246.65821  73.80%   7.25%   1.2208%      5908.78806
> 1 BTC <= 5 BTC                      153204  67.92%   5.52%   0.2445%   3.72%       3019    368911.30901  69.31%   5.89%   2.6767%      7365.79656
> 5 BTC <= 10 BTC                      44724  70.98%   5.24%   0.0714%   1.09%        752    343460.76006  72.84%   5.30%   2.4921%      5980.26303
> 10 BTC <= 25 BTC                     35041  70.00%   5.58%   0.0559%   0.85%        421    575333.39651  71.34%   5.79%   4.1745%      4931.13825
> 25 BTC <= 50 BTC                     52454  91.13%  69.84%   0.0837%   1.27%        160   2407397.64758  93.12%  75.62%  17.4675%      5331.82751
> 50 BTC <= 75 BTC                      5394  68.82%  12.70%   0.0086%   0.13%        104    322524.55107  68.42%  11.50%   2.3402%      6307.65823
> 75 BTC <= 100 BTC                     7296  84.57%   5.43%   0.0116%   0.18%         14    692519.27189  85.55%   5.44%   5.0248%      1271.85349
> 100 BTC <= 500 BTC                    8375  67.71%   3.76%   0.0134%   0.20%        109   1774070.79994  68.17%   2.84%  12.8722%     30207.34287
> 500 btc <= 1000 BTC                   1595  75.80%   0.00%   0.0025%   0.04%         45   1102782.88530  75.60%   0.00%   8.0015%     40135.68398
> 1000 BTC                              1488  75.54%   0.00%   0.0024%   0.04%         -4   5998635.55030  69.31%   0.00%  43.5247%      4227.00697
                  Total Actives      4119954  68.91%  10.78%   6.5758% 100.00%     198140  13782155.65208  74.85%  14.75% 100.0000%    113271.24059
                  Total             62652835   4.53%   0.71% 100.0000%            3786212  13782155.65208  74.85%  14.75% 100.0000%    113271.24059

                  Transactions      58370781                                      2890991
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
block#  343348  13/02/2015               num  %noOut   %dead   %of tot %of act  diff prev           value  %noOut  %vdead   %TotVal       diff prev
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= 0                                 60038284   0.00%   0.00%  93.4271%            1505403         0.00000   0.00%   0.00%   0.0000%         0.00000
= 1 satoshi (0.00000001 BTC)          424931  36.81%   8.43%   0.6612%  10.06%       -226         0.00425  36.81%   8.43%   0.0000%        -0.00000
> 1 satoshi <= 0.001 BTC  ( ~1$ )    1745623  76.27%  15.45%   2.7164%  41.33%      60074       409.82632  71.10%   4.48%   0.0030%        24.62400
> 0.001 BTC <= 0.1 BTC               1358327  67.93%   4.93%   2.1137%  32.16%      40322     28698.88287  72.24%   7.34%   0.2075%       811.26695
> 0.1 BTC <= 1 BTC                    382703  69.87%   5.45%   0.5955%   9.06%       1031    168931.47196  74.12%   7.21%   1.2214%       684.81375
> 1 BTC <= 5 BTC                      154574  68.28%   5.46%   0.2405%   3.66%       1370    372267.09431  69.61%   5.84%   2.6915%      3355.78530
> 5 BTC <= 10 BTC                      45226  71.06%   5.18%   0.0704%   1.07%        502    347025.61210  72.92%   5.25%   2.5090%      3564.85204
> 10 BTC <= 25 BTC                     35596  69.80%   5.49%   0.0554%   0.84%        555    583269.08872  71.17%   5.70%   4.2171%      7935.69221
> 25 BTC <= 50 BTC                     52490  91.06%  69.77%   0.0817%   1.24%         36   2410439.00500  93.06%  75.51%  17.4278%      3041.35742
> 50 BTC <= 75 BTC                      5440  69.06%  12.57%   0.0085%   0.13%         46    325466.94904  68.69%  11.38%   2.3532%      2942.39796
> 75 BTC <= 100 BTC                     7407  84.69%   5.35%   0.0115%   0.18%        111    703428.87435  85.65%   5.36%   5.0859%     10909.60246
> 100 BTC <= 500 BTC                    8485  68.30%   3.70%   0.0132%   0.20%        110   1800981.76468  69.00%   2.79%  13.0213%     26910.96474
> 500 btc <= 1000 BTC                   1605  76.70%   0.00%   0.0025%   0.04%         10   1113865.22062  76.61%   0.00%   8.0534%     11082.33531
> 1000 BTC                              1483  74.51%   0.00%   0.0023%   0.04%         -5   5976245.68201  69.60%   0.00%  43.2090%    -22389.86830
                  Total Actives      4223890  68.81%  10.52%   6.5729% 100.00%     103936  13831029.47592  75.18%  14.70% 100.0000%     48873.82384
                  Total             64262174   4.52%   0.69% 100.0000%            1609339  13831029.47592  75.18%  14.70% 100.0000%     48873.82384

                  Transactions      59564887                                      1194106

num      : number of addresses in this range of balance
%noOut   : percentage of active addresses WITHOUT out operations
%dead    : percentage of active addresses with input and output operations prior to 2012
%of tot  : percentage of the TOTAL number addresses
%of act  : percentage of the number of addresses with balance > 0 (active)
diff prev: number variation compared to the previous table
%noOut   : % value transactions WITHOUT output ( % value of range)
%vdead   : % operations value prev 2012 ( % value of range))
%TotVal  : % value of this range compared to the total value
diff prev: change in value compared to the previous table

donations : 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL

           NEVER KEEP YOUR BITCOIN ON EXCHANGE WALLET - BE YOUR OWN BANK
                       gbianchi bitcointalk.org

non mi voglio illudere ma:
da questo mese e' in atto un fenomeno interessante: stanno diminuendo i depositi sui conti top (dopo mesi di aumento costante)

1000 BTC                              1483  74.51%   0.00%   0.0023%   0.04%         -5   5976245.68201  69.60%   0.00%  43.2090%    -22389.86830

Credo si tratti degli exchange che riducono le riserve, e forse dico FORSE finalmente si sta spargendo la voce di non tenere i BTC depositati li'.

VI faccio due predizioni. Se questo processo inizia davvero

a) gli exchange saltano come birilli, anzi per la precisione ci saranno un sacco di conti misteriosamente hackerati
b) il prezzo dei BTC  sale e torna dove avrebbe dovuto essere senza inflazione da riserva frazionaria.


PS: aquafredda mi traduci che lo voglio postare nell'internazionale ?

[acquafredda]

non mi voglio illudere ma:
da questo mese e' in atto un fenomeno interessante: stanno diminuendo i depositi sui conti top (dopo mesi di aumento costante)

1000 BTC                              1483  74.51%   0.00%   0.0023%   0.04%         -5   5976245.68201  69.60%   0.00%  43.2090%    -22389.86830

Credo si tratti degli exchange che riducono le riserve, e forse dico FORSE finalmente si sta spargendo la voce di non tenere i BTC depositati li'.

VI faccio due predizioni. Se questo processo inizia davvero

a) gli exchange saltano come birilli, anzi per la precisione ci saranno un sacco di conti misteriosamente hackerati
b) il prezzo dei BTC  sale e torna dove avrebbe dovuto essere senza inflazione da riserva frazionaria.

I was wondering about what is happening recently without having any illusions:
since this month there's something really interesting happening: deposits on top accounts are diminishing (after several months of constant raises in deposits)

I believe that exchanges are reducing their reserves and maybe the word about not holding funds on third party exchanges is spreading eventually.
I have two predictions if this process will really begin:
a) exchanges will start to vanish with "strange" hacked accounts related misteries;
B) BTC price will rise and it will come back to where it was without this strange inflation.

[gbianchi]

...
B) BTC price will rise and it will come back to where it was without this strange inflation.

grazie !

[acquafredda]

7170 BTC got stolen from our cold wallet in the transaction:

https://blockchain.info/tx/f5b0363f03e1ed8bb812c135361ea93590c831ce9f13a3750be1b93575baccc6

720 bounty for chasing it back.

All wallets have been shut down and withdrawals of unaffected coins will be arranged later.

bter BOOOOM!

bter dava interessi sui depositi...

[gbianchi]

mi auto-quoto:

VI faccio due predizioni. Se questo processo inizia davvero

a) gli exchange saltano come birilli, anzi per la precisione ci saranno un sacco di conti misteriosamente hackerati
b) il prezzo dei BTC  sale e torna dove avrebbe dovuto essere senza inflazione da riserva frazionaria.

[gbianchi]

ragazzi attenzione.... se fanno riserva frazionaria e iniziano a saltare, poi saltano come birilli.
Non e' una cosa che ho inventato io, e' esattamente come funziona un mercato a riserva frazionaria,
semplicemente non hanno i fondi necessari a coprire i prelievi in un periodo di panico.

Prendete provvedimenti PRIMA per non piangere DOPO

DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK


ps: acquafredda dai... fammi il favore di tradurre ... ormai sei impigliato in questa gabola

[gbianchi]

quindi gli exchange che offrono interessi sui depositi giocano su questo fatto.
Allora mi sa tanto che BTER lo userò il meno possibile.

Grazie gbianchi, molto interessante la tua analisi

un mese fa.... commovente !

[gbianchi]

nella sezione internazionale mi hanno girato questo interessante link...

http://cryptoconsortium.github.io/CCSS/

"CryptoCurrency Security Standard (CCSS) is a set of requirements for all information systems that make use of cryptocurrencies. By standardizing the techniques and methodologies used by systems around the globe, end-users will be able to easily make educated decisions about which products and services to use and with which companies they wish to align."

[acquafredda]

quindi gli exchange che offrono interessi sui depositi giocano su questo fatto.
Allora mi sa tanto che BTER lo userò il meno possibile.

Grazie gbianchi, molto interessante la tua analisi

un mese fa.... commovente !

te l'ho detto mi hai salvato 3 BTC!!!

[acquafredda]

ragazzi attenzione.... se fanno riserva frazionaria e iniziano a saltare, poi saltano come birilli.
Non e' una cosa che ho inventato io, e' esattamente come funziona un mercato a riserva frazionaria,
semplicemente non hanno i fondi necessari a coprire i prelievi in un periodo di panico.

Prendete provvedimenti PRIMA per non piangere DOPO

DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK

Guys please be careful... If our Lovely Exchanges are really using a fractional reserve system and at some point they start to collapse, then we will see an escalation of bankruptcy/closing down/hacked wallets etc.
We are not inventing anything here, we're not stating assumptions we are simply showing how a fractional reserve based market works: they simply don't have money to cover our withdrawals in a panic situation (banks have the same as well).

Please, think about it and if you value your coins put them in a safe place before it's too late.

Come si dice San Pietro prima si fa rubare e poi mette la serratura.

A ogni modo, mi sono permesso di apportare migliorie. Voi Italiani non capirete mai che alcune forme verbali sono intraducibili in una lingua stupida come l'Inglese.

 

[gbianchi]

stasera gran fermento sull'articolo in inglese....

quello che e' successo agli exchange questi giorni ha seminato un po' di strizza, che ha fatto da "pubblicita'" all'articolo.

Forte il tipo che lo vuol tradurre in turco.... chissa' che cavolo scrivera'

[acquafredda]

stasera sono in fermento sull'articolo in inglese....

quello che e' successo agli exchange questi giorni ha seminato un po' di strizza, che ha fatto da "pubblicita'" all'articolo.

Forte il tipo che lo vuol tradurre in turco.... chissa' che cavolo scrivera'

Non copro quella lingua al momento...

[gbianchi]

stasera sono in fermento sull'articolo in inglese....

quello che e' successo agli exchange questi giorni ha seminato un po' di strizza, che ha fatto da "pubblicita'" all'articolo.

Forte il tipo che lo vuol tradurre in turco.... chissa' che cavolo scrivera'

Non copro quella lingua al momento...

Pero' mi sembra che inizino a prendere la cosa sul serio !

[acquafredda]

Mai prima capire le cose, mai prima! Sempre dopo.
A piangere sul latte!

[corsaro]

Mai prima capire le cose, mai prima! Sempre dopo.
A piangere sul latte!

e si..  lo spiacevolissimo evento bter sta facendo inevitabilmente da cassa di risonanza a chi come noi contrasta l'uso abituale e spregiudicato che si fa della riserva frazionaria nel mondo BTC

Che sia la volta buona, che il mondo BTC prenda l'argomento sul serio, prima che spariscano nel buio della rete altre decine e decine di migliaia di BTC ?

[Melupira89]

Mai prima capire le cose, mai prima! Sempre dopo.
A piangere sul latte!

se prima non ci sbatti bene bene il grugno non comprendi sufficientemente o ignori, fa parte delle leggi universali

è anche vero che si deve continuare a martellare sul concetto.......eppur si muove!!! 

[acquafredda]

https://www.youtube.com/watch?v=BUeHPtTDkYU

Guardatelo...

[gbianchi]

l'hanno tradotto in turco !  italiano -> inglese -> turco

https://bitcointalk.org/index.php?topic=959385.0

non ci sono reference e  chissa che cavolo hanno scritto

[Sampey]

Si si ci sono i reference, in fondo :

Not: Bu konu  https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0;topicseen  linkteki konudan kısıtlı ingilizcemle tercüme edilmiştir. Yararı olacağını düşünerek buraya taşıdım. Birebir olmamakla birlikte ufak tefek ekleme ve çıkarmalar var. Yanlış anlattığım bir husus varsa lütfen düzeltin.

Però secondo me la frase

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN" = DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK

 

Complimenti per l'ottimo risultato ottenuto da questo articolo. 

[gbianchi]

Si si ci sono i reference, in fondo :

Not: Bu konu  https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0;topicseen  linkteki konudan kısıtlı ingilizcemle tercüme edilmiştir. Yararı olacağını düşünerek buraya taşıdım. Birebir olmamakla birlikte ufak tefek ekleme ve çıkarmalar var. Yanlış anlattığım bir husus varsa lütfen düzeltin.

Però secondo me la frase

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN" = DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK

 

Complimenti per l'ottimo risultato ottenuto da questo articolo.  

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN"

quasi quasi me lo scrivo nella firma.... fa molto fico !

acquafradda rispondi te ai post, che a me scappa da ridere

[acquafredda]

Si si ci sono i reference, in fondo :

Not: Bu konu  https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0;topicseen  linkteki konudan kısıtlı ingilizcemle tercüme edilmiştir. Yararı olacağını düşünerek buraya taşıdım. Birebir olmamakla birlikte ufak tefek ekleme ve çıkarmalar var. Yanlış anlattığım bir husus varsa lütfen düzeltin.

Però secondo me la frase

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN" = DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK

 

Complimenti per l'ottimo risultato ottenuto da questo articolo.  

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN"

quasi quasi me lo scrivo nella firma.... fa molto fico !

acquafradda rispondi te ai post, che a me scappa da ridere

Fratello non ho tempo... di seguire tutti i thread in cui mi sono immischiato. Con calma faremo tutto.

Ci mancavano solo i turchi

[gbianchi]

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN"

quasi quasi me lo scrivo nella firma.... fa molto fico !

acquafradda rispondi te ai post, che a me scappa da ridere

Fratello non ho tempo... di seguire tutti i thread in cui mi sono immischiato. Con calma faremo tutto.

Ci mancavano solo i turchi

e che ci vorra' mai a dare qualche risposta in turco 

[acquafredda]

" BİTCOİNLERİNİZİ BORSALARDA TUTMAYIN-KENDİ BANKANIZ OLUN"

quasi quasi me lo scrivo nella firma.... fa molto fico !

acquafradda rispondi te ai post, che a me scappa da ridere

Fratello non ho tempo... di seguire tutti i thread in cui mi sono immischiato. Con calma faremo tutto.

Ci mancavano solo i turchi

e che ci vorra' mai a dare qualche risposta in turco  

ho risposto in inglese infatti, con grazie tradotto da google translate in turco.
Speriamo abbiano capito

[gbianchi]

ho risposto in inglese infatti, con grazie tradotto da google translate in turco.
Speriamo abbiano capito

non so se sia peggio fidarsi di un exchange o di google translate ... magari li hai insultati

[gbianchi]

l'articolo in turco e' stato pubblicato su un servizio di news:


http://www.coinkolik.com/bitcoin-bilgi/bitcoin-borsalari-nasil-calisir/?utm_content=buffer81c54&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

[corsaro]

l'articolo in turco e' stato pubblicato su un servizio di news:


http://www.coinkolik.com/bitcoin-bilgi/bitcoin-borsalari-nasil-calisir/?utm_content=buffer81c54&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

uno spettacolo

perchè non metti in prima pagina, l'elenco di tutti gli articoli usciti in rete finora, basati sul tuo lavoro sul pericolo rappresentato dalla riserva frazionaria ?

Nel frattempo, faccio io una piccola lista:

italiano https://bitcointalk.org/index.php?topic=927371.0
inglese https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
turco https://bitcointalk.org/index.php?topic=959385.0


articoli
http://www.coinkolik.com/bitcoin-bilgi/bitcoin-borsalari-nasil-calisir/?utm_content=buffer81c54&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

[Melupira89]

l'articolo in turco e' stato pubblicato su un servizio di news:


http://www.coinkolik.com/bitcoin-bilgi/bitcoin-borsalari-nasil-calisir/?utm_content=buffer81c54&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

grandi i saraceni

[gbianchi]

A seguito di questo topic, dove esorto tutti a tenersi i bitcoin in "casa"
alcune persone si lamentano che tenere i bitcoin su propri wallet e' pericoloso.

Io ho un passato da tecnico, e penso di sapermi "destreggiare" con questi pericoli,
(anche se ultimamente ho corso un bel rischio)
pero' ammetto che per un utente non tecnico sia un problema non da poco.

Ho letto qui la quida di come tenere al sicuri i propi bitcoin, ma e' un po vecchiotta,
e i nuovi sistemi sono "sparsi" per tutto il resto del thread.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=19948.0
 
Ci sono guide piu' recenti ? magari nella sezione internazionale ?
mi piacerebbe poter dare indicazioni aggiornate su come gestire il problema.

[picchio]

A seguito di questo topic, dove esorto tutti a tenersi i bitcoin in "casa"
alcune persone si lamentano che tenere i bitcoin su propri wallet e' pericoloso.
(...)
Ci sono guide piu' recenti ? magari nella sezione internazionale ?
mi piacerebbe poter dare indicazioni aggiornate su come gestire il problema.

Io ho visto: https://en.bitcoin.it/wiki/Securing_your_wallet ma non so se sia aggiornato ..

[acquafredda]

A seguito di questo topic, dove esorto tutti a tenersi i bitcoin in "casa"
alcune persone si lamentano che tenere i bitcoin su propri wallet e' pericoloso.

Io ho un passato da tecnico, e penso di sapermi "destreggiare" con questi pericoli,
(anche se ultimamente ho corso un bel rischio)
pero' ammetto che per un utente non tecnico sia un problema non da poco.

Ho letto qui la quida di come tenere al sicuri i propi bitcoin, ma e' un po vecchiotta,
e i nuovi sistemi sono "sparsi" per tutto il resto del thread.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=19948.0
 
Ci sono guide piu' recenti ? magari nella sezione internazionale ?
mi piacerebbe poter dare indicazioni aggiornate su come gestire il problema.

Per me sono chiacchiere!
Il problema è che qui c'è gente che si avvicina al mondo btc senza sapere nulla di crittografia, sicurezza ecc.

Questo è un grande problema.

Il grande alexmessomalex disse

Un computer sicuro è un computer spento

[FaSan]

Il grande alexmessomalex disse

Un computer sicuro è un computer spento

Chi ? ma per favore.

Kevin Mitnick - "L'arte dell'inganno"




FaSan

[gbianchi]

Per me sono chiacchiere!
Il problema è che qui c'è gente che si avvicina al mondo btc senza sapere nulla di crittografia, sicurezza ecc.

Questo è un grande problema.

beh se auspichiamo che il grande pubblico si avvicini a bitcoin, non possiamo pretendere che siano
tutti esperti di sicurezza, crittografia ecc.

Sicuramente vanno aiutati nella comprensione e nella gestione dei problemi ai quali andranno incontro.
(Poi se se ne fregano, o non hanno voglia di approfondire, e' tutt'altro par di maniche....)

E comunque, se io dico a uno "devi tenerti i bitcoin in casa" e lui mi ribatte "si ma cosi' ho un alto rischio di perderli"
sono tenuto a dargli una risposta corretta !

[acquafredda]

Il grande alexmessomalex disse

Un computer sicuro è un computer spento

Chi ? ma per favore.

Kevin Mitnick - "L'arte dell'inganno"

FaSan

Ok ok, chiedo venia!
Il caro alexmessomalex si è spacciato per lui.

[TheDead]

Ritengo il post di grande interesse e non sono ancoro riuscito a leggere tutti i commenti, per questo mi do un po' di tempo per leggerlo con calma in futuro.
Però volevo solo evidenziare un paio di cose:
1) Bitstamp ha dimostrato di poter sopravvivere senza problemi dopo l'attacco hacker in cui sono spariti circa il 14% della loro riserva, io sono convinto che potevano andare avanti anche con un 50% di bitcoin rubati senza problemi.
2) In teoria la grande distribuzione di bitcoin dovrebbe in qualche modo far sparire lo strapotere degli exchange in merito, credo ci vorranno anni ancora! Mtgox e vari altri hanno dimostrato quanto sia importante questo aspetto, e hanno evidenziato anche che nonostante tutto ci vuole un buon compromesso tra "essere la banca di se stessi" e "lasciare tutti i risparmi in banca", IMHO ognuno dei due dovrebbe dipendere dall'altro per un equilibrio sano del sistema.

[acquafredda]

Ritengo il post di grande interesse e non sono ancoro riuscito a leggere tutti i commenti, per questo mi do un po' di tempo per leggerlo con calma in futuro.
Però volevo solo evidenziare un paio di cose:
1) Bitstamp ha dimostrato di poter sopravvivere senza problemi dopo l'attacco hacker in cui sono spariti circa il 14% della loro riserva, io sono convinto che potevano andare avanti anche con un 50% di bitcoin rubati senza problemi.
2) In teoria la grande distribuzione di bitcoin dovrebbe in qualche modo far sparire lo strapotere degli exchange in merito, credo ci vorranno anni ancora! Mtgox e vari altri hanno dimostrato quanto sia importante questo aspetto, e hanno evidenziato anche che nonostante tutto ci vuole un buon compromesso tra "essere la banca di se stessi" e "lasciare tutti i risparmi in banca", IMHO ognuno dei due dovrebbe dipendere dall'altro per un equilibrio sano del sistema.

Innanzitutto benvenuto.
Quando la persona di cui ti puoi fidare meglio di chiunque altro sei tu non vedo come in un momento delicato come questo il perchè non dovresti farlo.

[gbianchi]

Ritengo il post di grande interesse e non sono ancoro riuscito a leggere tutti i commenti, per questo mi do un po' di tempo per leggerlo con calma in futuro.
Però volevo solo evidenziare un paio di cose:
1) Bitstamp ha dimostrato di poter sopravvivere senza problemi dopo l'attacco hacker in cui sono spariti circa il 14% della loro riserva, io sono convinto che potevano andare avanti anche con un 50% di bitcoin rubati senza problemi.
2) In teoria la grande distribuzione di bitcoin dovrebbe in qualche modo far sparire lo strapotere degli exchange in merito, credo ci vorranno anni ancora! Mtgox e vari altri hanno dimostrato quanto sia importante questo aspetto, e hanno evidenziato anche che nonostante tutto ci vuole un buon compromesso tra "essere la banca di se stessi" e "lasciare tutti i risparmi in banca", IMHO ognuno dei due dovrebbe dipendere dall'altro per un equilibrio sano del sistema.

Io credo che il problema fondamentale sia "l'educazione" (o consapevolezza) della gente a gestire i propri averi.

Siamo reduci da decenni di "mala educazione", e quindi diamo per scontate tutta una serie di vessazioni,
ingustizie e cattivi comportamenti che subiamo ogni giorno.

punto 1) Se la gente fosse educata PRETENDEREBBE immediatamente una verifica dei conti di bitstamp,
oppure (come io credevo) semplicemente smetterebbe di usarlo. Invece non e' successo.
Ora, tu spieghi benissimo in tre parole quale e' l'atteggiamento generale: io sono convinto
infatti tu sei stato convinto da argomentazioni piu' o meno plauisibili che forse hanno le riserve.
Peccato che avrebbero DOVUTO fare subito una verifica ufficiale, dare prove tangibili che hanno le coperture.
Non avendola fatta, la gente AVREBBE DOVUTO SEMPLICEMENTE ANDARSENE.
Il fatto che siano riapartiti non prova nulla sulle loro riserve, prova solo che non hanno per qualche motivo ritenuto conveniente sparire.



punto 2) Di nuovo sara' un problema di educazione: Se la gente non prendera' coscienza dell'impatto che possono avere
certe politiche degli exchange (e piu' in generale dei siti che possono gestire i tuoi depositi), non ci sara' niente da fare.
Uscira' sempre fuori l'exchange, o il sito di investimenti, o la web-cloud-future-in-the-sky o chiamala come cavolo vuoi,
che alettandoti con qualche miseria di premio, usera' i TUOI soldi per farci i SUOI interessi.

L'unica differenza e' che bitcoin e' uno strumento che da a tutti il potere di non sottostare a queste vessazioni,
ma se la gente non capisce questo fondamentale concetto, non ci sara' nulla da fare.

Del resto, una massima cinica ma molto realistica dice:

"Dio separa molto presto gli stupidi dai loro soldi"

[Melupira89]

Ritengo il post di grande interesse e non sono ancoro riuscito a leggere tutti i commenti, per questo mi do un po' di tempo per leggerlo con calma in futuro.
Però volevo solo evidenziare un paio di cose:
1) Bitstamp ha dimostrato di poter sopravvivere senza problemi dopo l'attacco hacker in cui sono spariti circa il 14% della loro riserva, io sono convinto che potevano andare avanti anche con un 50% di bitcoin rubati senza problemi.
2) In teoria la grande distribuzione di bitcoin dovrebbe in qualche modo far sparire lo strapotere degli exchange in merito, credo ci vorranno anni ancora! Mtgox e vari altri hanno dimostrato quanto sia importante questo aspetto, e hanno evidenziato anche che nonostante tutto ci vuole un buon compromesso tra "essere la banca di se stessi" e "lasciare tutti i risparmi in banca", IMHO ognuno dei due dovrebbe dipendere dall'altro per un equilibrio sano del sistema.

alla fine ti sei manifestato/a qui mi fa piacere 


qui prima di un exchange ben decentralizzato ne vedremo parecchi "hackerati" che magari ritornano in funzione come bitstamp..... ma già il fatto di discutere sull'argomento significa che qualcuno con occhi sempre aperti c'è, leggiti il 3d e vienimi a trovare.... se hai il fegato

[acquafredda]

Basta guardare a BTER... Hanno riaperto a che pro?
Il sito è pressoché inutilizzabile.

E mancano le altcoin nei balances. Ma, magicamente, sembra stiano ripagando gli interessi!

Cose della vita

[Melupira89]

Basta guardare a BTER... Hanno riaperto a che pro?
Il sito è pressoché inutilizzabile.

E mancano le altcoin nei balances. Ma, magicamente, sembra stiano ripagando gli interessi!

Cose della vita

tutto bloccato se leggi il 3d di redsn0w come penso hai già fatto le ultime sono che faranno ritirare solo a cinesi per ora

https://bitcointalk.org/index.php?topic=956738.0

[Stemby]

Da un'inutile discussione a sorpresa è uscito fuori qualcosa di intelligente. Bravo picchio.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=970341.msg10636140#msg10636140

[acquafredda]

Da un'inutile discussione a sorpresa è uscito fuori qualcosa di intelligente. Bravo picchio.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=970341.msg10636140#msg10636140

come ho detto di là, tutto in pieno stile gnu/linux

[HostFat]

Pubblicato qua e spammato sui vari social
https://www.bitcoin-italia.org/bitcoin-exchange-e-la-riserva-frazionaria-fondamentale/

[bit3000]

thread molto interessante. Mi chiedevo: questo discorso, oltre che per gli exchange, può valere in generale anche per tutti i siti dove si ha un proprio "conto"? Ad esempio i siti di gambling  ecc...?

[HostFat]

Si, potenzialmente si, perchè questi potrebbero fare uso di quei Bitcoin intanto che gli utenti non chiedono di ritirarli.
Se però alcuni siti di gambling mostrassero l'indirizzo riservato all'utente, e si vedessero sempre i Bitcoin li depositati anche guardando sulla Blockchain, in tal caso non starebbe facendo riserva frazionaria.

[acquafredda]

thread molto interessante. Mi chiedevo: questo discorso, oltre che per gli exchange, può valere in generale anche per tutti i siti dove si ha un proprio "conto"? Ad esempio i siti di gambling  ecc...?

Infatti pensiamo che molti siti, come dici giustamente, possano e ne stiano facendo uso.
Non ci sono regole in tal senso.
E questo non vale solo per il mondo BTC.
C'è un gran bella mafia dietro a mio modo di vedere le cose

[changemindbtc]

SALVE... a tutti!! Nuovo del forum...ho letto tutto dalla prima all'ultima parola. E la mia conclusione vorrei confrontarla con voi...
Partiamo dal fatto che e' lodevole il vostro impegno in tutto cio'....mi permetto di pensare:
mtgox effettua riserva frazionaria per anni( se concesso!?!?!)....a fine 2013 programma il suo fallimento....per poi entrare pubblicamente in bancarotta a febbraio 2014......ma tutto calcolato fin dall'inizio della sua nascita....fino a fine 2013 inflaziona il mercato btc con il moltiplicatore.....cosi facendo acquisisce potere....smette di inflazionare...fa arrivare il btc(vista la grande domanda reale) a cifre assurde....vende I suoi btc sottratti a conti dei privati e saluta tutti!!!!

............sarebbe l'unica giustificazione per cui a distanza di 2-3-5-6 mesi il btc ha perso solo il 50% ma non e' crollato....perche' in realta' la domanda reale era incredibilmente non proporzionale al valore di mercato del btc in quel momento...quindi anche con la sfiducia di molti dopo il crollo d mtgox le perdite sono state elevate ma non catastrofiche....non vedo altra spiegazione....forse in quel momento vista la domanda il vero valore del btc senza inflazione era migliaia di dollari....e non 1150 e rotti.....!In un mercato non regolamentato...senza garanzie...e con l'intermediario principale che va in bancarotta il valore perde solo il 50-70%?!?!.....qualsiasi sistemare domanda-offerta sarebbe scomparso...o si sarebbe ridotto ai minimi termini...a qualche centesimo....!

Ora sperando di essere stato chiaro.....o comunque sperando di poter suscitare qualche analisi....mi chiedo......bitstamp....acquistando al ribasso potrebbe gia' guadagnare abbastanza per il giorno che decidera di non fare piu riserva frazionaria......ma l'attuale deprezzamento deve essere per forza dovuto all'inflazione da riserva fraz...la domanda e' costantemente aumentata dal crack....il sistema ha retto....la fiducia sembra aumentata....ma perche' ha perso il 40% dal marzo 2014?!?!!?....c'e una falla nel mio pensiero?....

[acquafredda]

SALVE... a tutti!! Nuovo del forum...ho letto tutto dalla prima all'ultima parola. E la mia conclusione vorrei confrontarla con voi...
Partiamo dal fatto che e' lodevole il vostro impegno in tutto cio'....mi permetto di pensare:
mtgox effettua riserva frazionaria per anni( se concesso!?!?!)....a fine 2013 programma il suo fallimento....per poi entrare pubblicamente in bancarotta a febbraio 2014......ma tutto calcolato fin dall'inizio della sua nascita....fino a fine 2013 inflaziona il mercato btc con il moltiplicatore.....cosi facendo acquisisce potere....smette di inflazionare...fa arrivare il btc(vista la grande domanda reale) a cifre assurde....vende I suoi btc sottratti a conti dei privati e saluta tutti!!!!

............sarebbe l'unica giustificazione per cui a distanza di 2-3-5-6 mesi il btc ha perso solo il 50% ma non e' crollato....perche' in realta' la domanda reale era incredibilmente non proporzionale al valore di mercato del btc in quel momento...quindi anche con la sfiducia di molti dopo il crollo d mtgox le perdite sono state elevate ma non catastrofiche....non vedo altra spiegazione....forse in quel momento vista la domanda il vero valore del btc senza inflazione era migliaia di dollari....e non 1150 e rotti.....!In un mercato non regolamentato...senza garanzie...e con l'intermediario principale che va in bancarotta il valore perde solo il 50-70%?!?!.....qualsiasi sistemare domanda-offerta sarebbe scomparso...o si sarebbe ridotto ai minimi termini...a qualche centesimo....!

Ora sperando di essere stato chiaro.....o comunque sperando di poter suscitare qualche analisi....mi chiedo......bitstamp....acquistando al ribasso potrebbe gia' guadagnare abbastanza per il giorno che decidera di non fare piu riserva frazionaria......ma l'attuale deprezzamento deve essere per forza dovuto all'inflazione da riserva fraz...la domanda e' costantemente aumentata dal crack....il sistema ha retto....la fiducia sembra aumentata....ma perche' ha perso il 40% dal marzo 2014?!?!!?....c'e una falla nel mio pensiero?....

Penso tu dica alcune cose sensate ma i motivi e le spiegazioni alla tue domande non so darli.

[Melupira89]

SALVE... a tutti!! Nuovo del forum...ho letto tutto dalla prima all'ultima parola. E la mia conclusione vorrei confrontarla con voi...
Partiamo dal fatto che e' lodevole il vostro impegno in tutto cio'....mi permetto di pensare:
mtgox effettua riserva frazionaria per anni( se concesso!?!?!)....a fine 2013 programma il suo fallimento....per poi entrare pubblicamente in bancarotta a febbraio 2014......ma tutto calcolato fin dall'inizio della sua nascita....fino a fine 2013 inflaziona il mercato btc con il moltiplicatore.....cosi facendo acquisisce potere....smette di inflazionare...fa arrivare il btc(vista la grande domanda reale) a cifre assurde....vende I suoi btc sottratti a conti dei privati e saluta tutti!!!!

............sarebbe l'unica giustificazione per cui a distanza di 2-3-5-6 mesi il btc ha perso solo il 50% ma non e' crollato....perche' in realta' la domanda reale era incredibilmente non proporzionale al valore di mercato del btc in quel momento...quindi anche con la sfiducia di molti dopo il crollo d mtgox le perdite sono state elevate ma non catastrofiche....non vedo altra spiegazione....forse in quel momento vista la domanda il vero valore del btc senza inflazione era migliaia di dollari....e non 1150 e rotti.....!In un mercato non regolamentato...senza garanzie...e con l'intermediario principale che va in bancarotta il valore perde solo il 50-70%?!?!.....qualsiasi sistemare domanda-offerta sarebbe scomparso...o si sarebbe ridotto ai minimi termini...a qualche centesimo....!

Ora sperando di essere stato chiaro.....o comunque sperando di poter suscitare qualche analisi....mi chiedo......bitstamp....acquistando al ribasso potrebbe gia' guadagnare abbastanza per il giorno che decidera di non fare piu riserva frazionaria......ma l'attuale deprezzamento deve essere per forza dovuto all'inflazione da riserva fraz...la domanda e' costantemente aumentata dal crack....il sistema ha retto....la fiducia sembra aumentata....ma perche' ha perso il 40% dal marzo 2014?!?!!?....c'e una falla nel mio pensiero?....

perchè pensi solo al prezzo del btc e non alla tecnologia che sta dietro, chi ha fatto quello che hai scritto ha sfruttato il fatto che dietro al castello del trading ci sta una rivoluzione al pari di internet per quel che concerne il denaro come te o io o tutti lo pensavamo fino al 2009....

hanno creato panico in entrambi i trend ma sostanzialmente siamo ancora tutti qui, basta dare un'occhiata in giro sul forum per capire cosa è btc, dopo le analisi e le risposte verrano da se  

[changemindbtc]

gbianchi?!?!'!?!? ....hai lanciato il sasso e ora nascondi la mano?!?!...vorrei portare avanti la tua tesi...

[gbianchi]

gbianchi?!?!'!?!? ....hai lanciato il sasso e ora nascondi la mano?!?!...vorrei portare avanti la tua tesi...

piu' di un anno fa ho cercato di derivare una formula per il prezzo del bitcoin,
quindi ho studiato la questione abbastanza a fondo.

le cose positive che ho trovato in questa ricerca sono i dati "oggettivi" che si possono
estrarre dalla blockchain

https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.msg11550138#msg11550138

e alcuni ragionamenti che mi hanno portato a pensare alla questione della
riserva frazionaria.

Su tutto il resto, ipotesi di come si e' mosso il prezzo e di come si sta muovendo,
ci vado molto cauto.

Credo che la mia teoria avesse l'errore di fondo di essere derivata da un
periodo dove il prezzo era TOTALMENTE manipolato da pochissimi player.
(mtgox e pochi altri)

Ora il mercato si sta allargando, e le manipolazioni ovviamente ci sono ancora e di piu',
ma i player e gli interessi in gioco cominciano probabilmente a distribuirsi maggiormente,
insomma la legge dei grandi numeri comincia a farsi sentire davvero.

penso che quindi fra un po' di tempo si potra' davvero tentare di derivare
una legge empirica sull'andamento del prezzo.

RIbadisco pero' che sulle singole ipotesi e' meglio andarci molto cauti.

[acquafredda]

L'unica cosa che si può notare di recente è una certa "stabilità" nel prezzo del singolo BTC.

[corsaro]

il trend di crescita, continua...

Sicuramente gli interessi nel mondo btc cominciano a essere molteplici, e sempre piu' gente per un motivo o per un'altro comincia a usare il btc

[redsn0w]

Un bump per questo thread interessante.

[acquafredda]

Finalmente questo thread è uno sticky thread.
Ma abbiamo avuto bisogno di una strage di exchange! 

[Melupira89]

Finnics(bitfinex) non è stato il primo e non sarà l'ultimo..... la strada per fare transazioni on-chain è lunga e non è detto che venga intrapresa

[gbianchi]

Finnics(bitfinex) non è stato il primo e non sarà l'ultimo..... la strada per fare transazioni on-chain è lunga e non è detto che venga intrapresa

gia', non e' detto

ieri bitfinex ha fatto piu' di 5.000 BTC di volume di scambi...

Rispetto ai vecchi volumi e' ancora poco , ma ci fa capire che nonostante tutto c'e' gente che
ancora trada su finex... e lo stesso era successo su mtgox ....
e davanti a questo dato, c'e' poco da aggiungere.... cosi' sia !

[Melupira89]

Interessanti volumi di scambio su btcchina https://bitcoinwisdom.com/markets/btcchina/btccny, essendo uno degli exchange più antichi, fa pensare che la distribuzione a più entità è davvero aumentata, oppure i bot hanno preso il sopravvento anche lì, da monitorare imho

[trifiz]

Questo thread andrebbe messo nella bibbia.

[Crypt0m0ney]

Grande osservazione, descritta in modo semplice e chiaro
Ovvio questo si potrebbe applicare a tutti i progetti che includono la blockchain (ico incluse)
hai idee o conosci qualcuno che potrebbe applicare questo a vari progetti?

[acquafredda]

Quando e se chiuderanno gli exchange cinesi ne vedremo delle bella (o delle bolle...)

[abramjs]

Grazie per il Post, avevo sempre fiutato ci fosse qualcosa che non mi quadrava negli exchange ma non avevo ragionato su questo.

Exchange Distribuiti ora ce ne sono un pochino di più di qualche mese fa, in particolare EtherDelta. Ma credo comunque sarà la grande sfida dei prossimi mesi. Staremo a vedere.

[btcexpert]

Ottimo post molto interessante, anche io avevo immaginato che gli exchanges operassero con la RISERVA FRAZIONARIA, leggendo questo thread mi sono fatto un'idea + completa. Il futuro comunque dovrebbe portarci verso la de-centralità degli scambi, anche perché non è possibile pensare che le criptovalute siano decentralizzate ma di fatto la maggiorparte degli scambi sia ancora centralizzato in un exchange (che può essere "bucato" e ripulito dai pirati, o che possa essere messo KO da un attacco DDOS).

[acquafredda]

Mi fa davvero piacere leggere quanto utile sia stato utile questo post negli anni. Quanto più riusciremo a condividere le problematiche degli Exchange fiduciari che usiamo oggi tanto maggiore sarà la possibilità di avere ottimi Dex (decentralized Exchange) in futuro.
Nel frattempo condividete il post  con chi si avvicina al magico mondo

[Sylar2016]

Finnics(bitfinex) non è stato il primo e non sarà l'ultimo..... la strada per fare transazioni on-chain è lunga e non è detto che venga intrapresa

Cosa è successo a Bitfinex, ho da poco aperto un conto lì?

[erre]

Finnics(bitfinex) non è stato il primo e non sarà l'ultimo..... la strada per fare transazioni on-chain è lunga e non è detto che venga intrapresa

Cosa è successo a Bitfinex, ho da poco aperto un conto lì?

Molti hanno il sospetto che tether funzioni in riserva reazionaria, e finex non riesce a fare un audit decente. Non lasciare mai soldi su un exchanger a parte il minimo necessario.

[man1975asc]

tether probabilmente è puro scam attenzione

[saniales]

non si potrebbe creare un exchanger open source?

piu' che open source e' importante che non sia centralizzato, ossia che funzioni come bitcoin in modo p2p
e quindi non faccia gli interessi di nessuno in particolare. Ci stanno lavorando ad esempio

https://bitsquare.io/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=330729.0


pero' ci vorra' ancora del tempo, nel frattempo siamo costretti a convivere con gli exchange "tradizionali"

raccomando a tutti di usare la regola d'oro di

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

per costringerli ad usare riserve frazionarie molto alte e ridurre
il loro il potere di generare moltiplicatore monetario.

Ci vorra ancora molto tempo prima che si crei degli exchange decentralizzati sufficientemente efficienti

[Micio]

Uno dei migliori post nella sezione italiana, un argomento spinoso trattato nel modo più semplice e corretto. +11

[acquafredda]

Uno dei migliori post nella sezione italiana, un argomento spinoso trattato nel modo più semplice e corretto. +11

in tempi di USDT è un Vangelo

[SuperSgargi]

Qualcuno attualmente usa bisq? Può magari darmi qualche breve opinione?

[CryptoSystemITA]

Incredibile come questo articolo sia così attuale specialmente alla luce del caso Tether (USDT).

Però c'è una piccola osservazione che vorrei fare: se fallisce una banca perché si è messa a giocare al casinò con i nostri soldi, esiste sempre una banca centrale pronta a intervenire stampando moneta a volontà (esempio attuale il QE della BCE).

Ma se fallisce un exchange che fa riserva frazionaria nessun ente superiore può intervenire e ridarti i tuoi soldi e siccome le monete in circolazione sono in quantità limitata una buona fetta di esse scomparirà insieme all'exchange. Un bel casino direi ...

[acquafredda]

Si ma la differenza fondamentale risiede nel fatto che noi custodiamo le chiavi per accedere ai nostri fondi e nessun altro. Usare gli Exchange solo come piattaforme di cambio e non come wallet è l'unica garanzia che abbiamo.
Questo vale per Bitcoin e tutte le altre altcoin

[CryptoSystemITA]

Si ma la differenza fondamentale risiede nel fatto che noi custodiamo le chiavi per accedere ai nostri fondi e nessun altro. Usare gli Exchange solo come piattaforme di cambio e non come wallet è l'unica garanzia che abbiamo.
Questo vale per Bitcoin e tutte le altre altcoin

Quello che dici è giusto ma vale solo per chi holda, la maggior parte ha tutto sugli exchange per speculare ...

[lapo_Lab]

Speriamo che presto tutti i main coin integrino "Atomic Swap" così sarà più semplice creare exchanges decentralizzati "P2P".
Noi ci stiamo lavorando e speriamo di arrivare in tempo
Comunque piano piano (ma molto piano piano) anche gli exchanges stanno cercando di diventare un po' meno shady...

[acquafredda]

Speriamo che presto tutti i main coin integrino "Atomic Swap" così sarà più semplice creare exchanges decentralizzati "P2P".
Noi ci stiamo lavorando e speriamo di arrivare in tempo
Comunque piano piano (ma molto piano piano) anche gli exchanges stanno cercando di diventare un po' meno shady...

Dal vostro WP
"In 2008 Satoshi Nakamoto presented the first concept of the Blockchain in a Whitepaper"
Sic. 

[lapo_Lab]

Speriamo che presto tutti i main coin integrino "Atomic Swap" così sarà più semplice creare exchanges decentralizzati "P2P".
Noi ci stiamo lavorando e speriamo di arrivare in tempo
Comunque piano piano (ma molto piano piano) anche gli exchanges stanno cercando di diventare un po' meno shady...

Dal vostro WP
"In 2008 Satoshi Nakamoto presented the first concept of the Blockchain in a Whitepaper"
Sic. 

Non era il 2008? O non ho capito cosa intendi 

[acquafredda]

Era il 2008 ma il paper era Bitcoin: A peer to peer electronic cash system e in realtà non viene teorizzato il concetto di blockchain ma il protocollo bitcoin di cui la chain of hash-based proof-of-work, forming a record that cannot be changed without redoing the proof-of-work è ciò di cui tutti parlano oggi.
Mi sembrava un'affermazione poco corretta, ecco.

[ostrogoto2012]

Discussione interessante. Ho una domanda però. Lo stesso discorso vale anche per quei wallet che integrano un servizio di exchange? Suppongo di no, visto che in quel caso non sposto coin dal wallet all'exchange. Le monete restano sempre nel wallet del proprietario. 

[mordom83]

Qualcuno attualmente usa bisq? Può magari darmi qualche breve opinione?

mi accodo...spero che i dex si sviluppino in fretta.
intanto ho installato bisq, ho notato un prezzo di mercato più alto, rispetto ai canonici exchange.
credo che lo usino singoli utenti con piccole somme a disposizione, e non grosse organizzazioni. ciò contribuisce dunque a chiedere un prezzo più alto.

+1 per la privacy, comunque!

[duesoldi]

Sul tema della riserva frazionaria ieri c'è stato in Svizzera un referendum che intendeva vietarlo. Ha vinto il no:

https://www.nextquotidiano.it/referendum-moneta-intera-la-svizzera-dice-no/

[KarolinaMontoiaH]

Eh beh ma esistono anche traders assennati  Grin

[gbianchi]

Il 3 gennaio 2009 e' stato creato il genesis block Bitcoin.

Per quel giorno Trace Mayer ha proposto un'iniziativa che mi sento di promuovere: proof of keys

In pratica si tratta di ritirare per quel giorno tutti i propri bitcoin dagli exchange e/o da servizi
gestiti da terzi, e metterli in un wallet DI CUI AVETE IL CONTROLLO DELLE CHIAVI PRIVATE.

In questo modo, per un giorno esercitate un vero potere che vi da bitcoin:
la sovranita' monetaria sui bitcoin che possedete, e vi assicurate che non venga
fatta riserva frazionaria utilizzando i vostri Bitcoin.

per un approfondimento dell'iniziativa:
https://www.proofofkeys.com/

[HostFat]

Penso che sia giusto una trovata per poi farsi pubblicità,  tipo "Bevi l'acqua che fa bene" -> "Compra la mia acqua".

[Alberto Minali]

Credo anche io che sia uno dei post migliori che abbia letto fino adesso. Grazie a tutti per il contributo!

[Cryptup]

Ciao gbianchi, grazie per l'opera di sensibilizzazione fatta, è sempre un onore scoprire persone come te. Bellissimo articolo, molto esaustivo e redatto anche per persone senza competenze economiche specifiche.
Ciao armony, spero che il seguito di questo messaggio possa darti un'idea sul funzionamento di un exchanges decentralizzato e della immensa utilitá.
Vorrei riallacciarmi alla domanda fatta nella sezione Q&A, relativa alle possibili soluzioni percorribili per poter restare proprietari dei fondi scambiati senza il passaggio attraverso intermediari che potrebbero agire con azzardo morale ed utilizzare i nostri fondi per leveredgiare e provare a fare incrementare i loro profitti a discapito della sicurezza dei nostri depositi.
In questo panorama, gli exchanges decentralizzati svolgeranno un'azione di punta ed ovviamente chi piú di Binance potrà rivestire un ruolo primario nella creazione di un vero e sicuro ecosistema.
Invito a visionare la sezione di Binance dedicata all'imminente lancio del suo servizio Binance DEX ed iniziare ad avere una visione di quella che è l'evoluzione del mercato degli exchanges e lo stato di avanzamento dello stesso secondo Binance. Riporto di seguito links per analizzare e studiare i meccanici e gli usi del futuro servizio, ricordando che sarà fin da subito utilizzabile il proprio dispositivo di hardware wallet per far si che i propri fondi non lascino mai il proprio wallet, caratteristica unica, per chi voglia avere il massimo della sicurezza, bypassando gli hot wallets.

Link relativi all'analisi di Binance DEX
https://youtu.be/9R9LrKgL__A
https://youtu.be/wN1Uvor4Hd8

CZ tweet relativo all'implementazione dei dispositivi hardware wallets fin dal primo giorno del lancio del DEX!
https://twitter.com/cz_binance/status/1089423249845305344?s=19

[gbianchi]

Ma guarda tu che incredibile scoperta!

https://it.cointelegraph.com/news/can-exchanges-create-imaginary-bitcoin-to-dump-price-crypto-platform-exec-answers

[gbianchi]

Credo che il caso FTX, cosi' come lo e' stato Celsius,  sia un esempio eccellente di quanto descritto in nel primo posto di questo thread
che scrissi quasi 8 anni fa.

E temo che ne vedremo diversi altri.

Q: Perche' dici che sei convinto che il fenomeno sia gia' in atto ?

A: Non ho prove certe, ma diversi indizi.

adesso abbiamo anche prove certe.

[HostFat]

I neo-bitcoiner

https://twitter.com/parman_the/status/1766436999005962528