Bitcoin Forum
December 17, 2017, 12:44:26 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
Author Topic: [IMPORTANTE] Gli exchange e la RISERVA FRAZIONARIA  (Read 72364 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 11:28:51 AM
 #21

...
2) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)

Io rimango convinto di quanto ho espresso
https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.msg10169203#msg10169203
condivido la visione del problema da te evidenziato ma non vedo il nesso con la riserva frazionaria.
Condivido la tesi, l'ipotesi ma il passaggio usa un termine fuorviante "riserva frazionaria" che in fiat ha un significato differente (e molto piu' grave) da quello che dici tu. La banca di fatto "conia" moneta spendibile mentre un exchanger non puo' ovviamente "minare" btc.
Nello specifico trovo anche molto piu' pericoloso il fatto (spero funzioni il link ad altro 3d)
(...)
E' esatto, non serve neanche muoversi su altri Exchange, basta aggiungere disponibilità direttamente nel proprio database e manipolare il mercato con delle compra/vendite senza investire neanche un centesimo di BTC reali.
FaSan
Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.

EDIT: dimenticavo, l'exchange ormai dichiara bancarotta con una semplicità disarmante accusando problemi hacker che pero' potrebbero nascondere truffe aventi origine il fenomeno da te descritto.
In valuta FIAT potrebbero fare la stessa cosa ma i trasferimenti di ingenti capitali fiat è ostacolato dalle norme bancarie.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
1513514666
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513514666

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513514666
Reply with quote  #2

1513514666
Report to moderator
1513514666
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513514666

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513514666
Reply with quote  #2

1513514666
Report to moderator
1513514666
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513514666

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513514666
Reply with quote  #2

1513514666
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1513514666
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513514666

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513514666
Reply with quote  #2

1513514666
Report to moderator
1513514666
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513514666

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513514666
Reply with quote  #2

1513514666
Report to moderator
1513514666
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513514666

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513514666
Reply with quote  #2

1513514666
Report to moderator
gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 01:53:22 PM
 #22

...
2) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)

Io rimango convinto di quanto ho espresso
https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.msg10169203#msg10169203
condivido la visione del problema da te evidenziato ma non vedo il nesso con la riserva frazionaria.
Condivido la tesi, l'ipotesi ma il passaggio usa un termine fuorviante "riserva frazionaria" che in fiat ha un significato differente (e molto piu' grave) da quello che dici tu. La banca di fatto "conia" moneta spendibile mentre un exchanger non puo' ovviamente "minare" btc.
Nello specifico trovo anche molto piu' pericoloso il fatto (spero funzioni il link ad altro 3d)
(...)
E' esatto, non serve neanche muoversi su altri Exchange, basta aggiungere disponibilità direttamente nel proprio database e manipolare il mercato con delle compra/vendite senza investire neanche un centesimo di BTC reali.
FaSan
Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.

EDIT: dimenticavo, l'exchange ormai dichiara bancarotta con una semplicità disarmante accusando problemi hacker che pero' potrebbero nascondere truffe aventi origine il fenomeno da te descritto.
In valuta FIAT potrebbero fare la stessa cosa ma i trasferimenti di ingenti capitali fiat è ostacolato dalle norme bancarie.


Etimologicamente, "riserva frazionaria" dal latino reservare fractionem (ossina tenere in serbo una parte) vuol dire che uno tiene una riserva
che e' pari ad una frazione del totale.  Dal mio punto di vista e' lapalissiano, non riesco a immaginare ad un modo convincerti che stiamo
parlando della stessa cosa. Inoltre il vero punto e' che tutto questo puo' generare un moltiplicatore monetario,
altrimenti della  riserva frazionaria di per se non mi importerebbe nulla.

E il meccanismo col quale si puo' generare moltiplicatore l'ho descritto nell'articolo... magari non ti e' chiara la descrizione
di come fa a generare moltiplicatore ?

In ogni caso, anche se non credi che quello che ho scritto sia corretto, ti prego almeno di usare il criterio
di NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE che ti salvaguarda
da sparizioni misteriose come il caso mtgox oppure quello recente dei 19.000 BTC spariti a bitstamp.

(scusa picchio non avevo fatto bene copia/incolla e mi ha tagliato a NON)

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 02:09:36 PM
 #23

(...)
(scusa picchio non avevo fatto bene copia/incolla e mi ha tagliato a NON)

Meno male ... quando mi sono visto il post cancellato pensavo di essere stato etichettato come scammer o ...


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 02:10:43 PM
 #24

(...)
(scusa picchio non avevo fatto bene copia/incolla e mi ha tagliato a NON)

Meno male ... quando mi sono visto il post cancellato pensavo di essere stato etichettato come scammer o ...

ma figurati... anzi la tua critica e' molto utile.... mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione
piu' semplice, immediata o efficace !  ma non mi viene in mente Sad

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 02:27:25 PM
 #25


Inoltre vorrei capire se ETF si presta a meccanismi simili ...
Non ho altri contributi significativi alla discussione. Buon lavoro.


Senza girarci tanto attorno: SI

Dalla borsa italiana:

ETF è l’acronimo di Exchange Traded Fund, un termine con il quale si identifica una particolare tipologia di fondo d’investimento o Sicav con due principali caratteristiche:

    è negoziato in Borsa come un’azione;
    ha come unico obiettivo d’investimento quello di replicare l’indice al quale si riferisce (benchmark) attraverso una gestione totalmente passiva.


ma se come indice usiamo il prezzo medio dei bitcoin, perche' non mi posso comprare direttamente i bitcoin ?
(i fratelli winklewoss sono stati costretti a "inventare" un indice del prezzo bitcoin.... sai che invenzione, altrimenti non c'erano
proprio le basi "formali" per poterlo dichiarare ETF).

Ovvio che sta gente vuol fare dei profitti facendo da intermediari in una cosa che fondamentalmente non serve ad un tubo !

Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post Smiley

Voi mi direte: ma cosi' bitcoin va in borsa e il prezzo esplode.

E io: Ma chi se ne frega ! BItcoin deve diventare un mezzo reale per fare scambi, se entra in questi meccanismi
quando e' ancora troppo "giovane" ne verra' stritolato senza possibilita' di scampo.

Bitcoin non e' un progetto nato per entrare in borsa, e' nato per dire la sua nel sistema monetario.






GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
arulbero
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 777


View Profile
January 18, 2015, 03:02:36 PM
 #26

mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione
piu' semplice, immediata o efficace !  ma non mi viene in mente Sad

Ciao gbianchi, provo a ripetere il tuo ragionamento con parole mie, per vedere se ho capito bene cosa vuoi dire.

C'è un problema fondamentale nel mondo bitcoin, che li inflaziona nonostante sappiamo che "concretamente ne esistano" sempre solo un determinato numero (attualmente 13 milioni e rotti). Questo problema è dato dalla possibilità di prestare bitcoin (o affidarli, o lasciarli depositati) a un intermediario che è riconosciuto da più soggetti del mercato come "affidabile", così affidabile che le sue promesse assumono nel mercato il valore di  "moneta sonante" (su questo concetto tornerò più avanti).

Esempio1
Se io ti presto/affido 10BTC, di fatto non li scambio con un'altra merce ma solo con la promessa che tu me li restituirai in un futuro (lasciamo stare la questione degli interessi). In questa situazione:
- io ritengo ancora di possedere i 10 BTC (anche se in realtà li avrò a mia disposizione solo in futuro, non adesso), quindi in mano non ho nient'altro se non la tua promessa
-tu adesso hai effettivamente a tua disposizione i "miei" 10 BTC e ti senti libero di reinvestire/prestarne almeno una parte ad altri, contando sul fatto che io non li ritirerò.
Io però non posso spendere i miei BTC, non li ho a mia disposizione, e quindi al momento ci sono ancora solo 10 BTC in circolazione (quelli che hai tu).

Esempio2
Supponiamo adesso che tu mi metta in contatto con un tuo amico, il quale a sua volta ti aveva affidato 2000 euro (o 2000 dogecoin), in quanto tu sei una persona affidabile e molte persone si fidano di te.
A questo punto non è più vero che io non ho in mano niente, la tua promessa di pagarmi 10 BTC acquista improvvisamente il valore di scambio di 10 BTC, infatti io adesso posso scambiare la tua promessa di pagarmi 10 BTC con quella del tuo amico a cui hai promesso di pagare 2000 euro: io posso vendere i miei 10 BTC "virtuali" (un pagherò) in cambio dei 2000 euro "virtuali" (un pagherò) del tuo amico. Questo è possibile solo perchè sia io che il tuo amico consideriamo i tuoi "pagherò" alla stregua di moneta sonante. E dopo lo scambio finchè nè io nè il mio amico riscuoteremo questi pagherò, ci saranno in circolazione 10 BTC e 2000 euro "reali" (nelle tue tasche), 2000 euro virtuali nelle mie tasche, 10 BTC virtuali in quelle del tuo amico. Da qui l'inflazione.

Il punto centrale è che nel momento in cui io e il tuo amico decidiamo di fidarci della tua parola, di fatto ti stiamo attribuendo il potere di creare denaro. Il denaro infatti altro non è che un simbolo che rappresenta la fiducia che la promessa di ottenere altra merce (o altro denaro) in cambio di esso sia mantenuta, il denaro è fiducia che una promessa sia mantenuta.
Quindi maggiore fiducia riponiamo nel fatto che i btc depositati negli exchange ci vengano restituiti (e quindi maggiore è la quantità di bitcoin che lasciamo depositata), maggiore potere attribuiamo loro di creare e inflazionare bitcoin.


(A questo punto una domanda lecita sarebbe: il movimento di mercato appena descritto fra me e il tuo amico in che senso è differente da uno scambio diretto? Sicuramente in uno scambio diretto i bitcoin vengono "realmente" ceduti tramite la blockchain e gli euro vengono passano "realmente" dal suo al mio conto corrente. Ma a parte questa ovvia differenza, che influenza ha sul mercato questo scambio "virtuale" bitcoin-fiat? Lo stesso di una qualsiasi altra transazione?)

Ciao  Smiley


gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 03:15:52 PM
 #27

mi sto scervellando per cercare di trovare una spiegazione
piu' semplice, immediata o efficace !  ma non mi viene in mente Sad

Ciao gbianchi, provo a ripetere il tuo ragionamento con parole mie, per vedere se ho capito bene cosa vuoi dire.

C'è un problema fondamentale nel mondo bitcoin, che li inflaziona nonostante sappiamo che "concretamente ne esistano" sempre solo un determinato numero (attualmente 13 milioni e rotti). Questo problema è dato dalla possibilità di prestare bitcoin (o affidarli, o lasciarli depositati) a un intermediario che è riconosciuto da più soggetti del mercato come "affidabile", così affidabile che le sue promesse assumono nel mercato il valore di  "moneta sonante" (su questo concetto tornerò più avanti).

Esempio1
Se io ti presto/affido 10BTC, di fatto non li scambio con un'altra merce ma solo con la promessa che tu me li restituirai in un futuro (lasciamo stare la questione degli interessi). In questa situazione:
- io ritengo ancora di possedere i 10 BTC (anche se in realtà li avrò a mia disposizione solo in futuro, non adesso), quindi in mano non ho nient'altro se non la tua promessa
-tu adesso hai effettivamente a tua disposizione i "miei" 10 BTC e ti senti libero di reinvestire/prestarne almeno una parte ad altri, contando sul fatto che io non li ritirerò.
Io però non posso spendere i miei BTC, non li ho a mia disposizione, e quindi al momento ci sono ancora solo 10 BTC in circolazione (quelli che hai tu).

Esempio2
Supponiamo adesso che tu mi metta in contatto con un tuo amico, il quale a sua volta ti aveva affidato 2000 euro (o 2000 dogecoin), in quanto tu sei una persona affidabile e molte persone si fidano di te.
A questo punto non è più vero che io non ho in mano niente, la tua promessa di pagarmi 10 BTC acquista improvvisamente il valore di scambio di 10 BTC, infatti io adesso posso scambiare la tua promessa di pagarmi 10 BTC con quella del tuo amico a cui hai promesso di pagare 2000 euro: io posso vendere i miei 10 BTC "virtuali" (un pagherò) in cambio dei 2000 euro "virtuali" (un pagherò) del tuo amico. Questo è possibile solo perchè sia io che il tuo amico consideriamo i tuoi "pagherò" alla stregua di moneta sonante. E dopo lo scambio finchè nè io nè il mio amico riscuoteremo questi pagherò, ci saranno in circolazione 10 BTC e 2000 euro "reali" (nelle tue tasche), 2000 euro virtuali nelle mie tasche, 10 BTC virtuali in quelle del tuo amico. Da qui l'inflazione.

Il punto centrale è che nel momento in cui io e il tuo amico decidiamo di fidarci della tua parola, di fatto ti stiamo attribuendo il potere di creare denaro. Il denaro infatti altro non è che un simbolo che rappresenta la fiducia che la promessa di ottenere altra merce (o altro denaro) in cambio di esso sia mantenuta, il denaro è fiducia che una promessa sia mantenuta.
Quindi maggiore fiducia riponiamo nel fatto che i btc depositati negli exchange ci vengano restituiti (e quindi maggiore è la quantità di bitcoin che lasciamo depositata), maggiore potere attribuiamo loro di creare e inflazionare bitcoin.


(A questo punto una domanda lecita sarebbe: il movimento di mercato appena descritto fra me e il tuo amico in che senso è differente da uno scambio diretto? Sicuramente in uno scambio diretto i bitcoin vengono "realmente" ceduti tramite la blockchain e gli euro vengono passano realmente dal suo al mio conto corrente. Ma a parte questa ovvia differenza, che influenza ha sul mercato questo scambio "virtuale" bitcoin-fiat? Lo stesso di una qualsiasi altra transazione?)

Ciao  Smiley




il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'"
e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

se pero' riduci al minimo il tempo in il tuo titolo  si trasfomra da "paghero'" a "bitcoin vero", allora non dai all'exchange il tempo
di giocarci su.

da qui il mio mantra:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

nel tuo linguaggio potrebbe essere: incassa IMMEDIATAMENTE il tuo paghero',
per evitare che il mio amico si faccia bello con i tuoi soldi Smiley



GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
arulbero
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 777


View Profile
January 18, 2015, 03:34:54 PM
 #28

il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'" e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

Ciao, il ragionamento è volutamente filosofico-didattico (lo so benissimo che tra singoli privati le dimensioni del fenomeno sarebbero trascurabili), mi sembrava utile però per sottolineare questi importanti concetti:

1) quando depositiamo dei btc presso un exchange stiamo dando via i nostri btc in cambio solo della promessa che ci saranno restituiti all'occorrenza (o in cambio di un numerino in un database o su una pagina web, il che è lo stesso)

2) di fatto noi scambiamo i nostri btc (che hanno una loro consistenza "concreta" nella blockchain) in cambio dei "pagherò" di sconosciuti o quasi  (-- > sostanzialmente scambiamo il risultato dell'enorme lavoro di una gigantesca rete di costosissimi calcolatori e di un protocollo geniale con un semplice "fidati di me!")

3) questi "pagherò" diventano a tutti gli effetti valuta solo nel momento in cui ci sono più persone (attori del mercato) che ripongono questa fiducia negli exchange (di fatto svendono la fiducia costosamente creata dal protocollo bitcoin) e quindi si viene a creare un ampliamento del mercato in cui questi "pagherò" sono a tutti gli  effetti indistinguibili dai bitcoin veri.

gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 03:38:42 PM
 #29

il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'" e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

Ciao, il ragionamento è volutamente filosofico-didattico (lo so benissimo che tra singoli privati le dimensioni del fenomeno sarebbero trascurabili), mi sembrava utile però per sottolineare questi importanti concetti:

1) quando depositiamo dei btc presso un exchange stiamo dando via i nostri btc in cambio solo della promessa che ci saranno restituiti all'occorrenza (o in cambio di un numerino in un database o su una pagina web, il che è lo stesso)

2) di fatto noi scambiamo i nostri btc (che hanno una loro consistenza "concreta" nella blockchain) in cambio dei "pagherò" di sconosciuti o quasi  (-- > sostanzialmente scambiamo il risultato dell'enorme lavoro di una gigantesca rete di costosissimi calcolatori e di un protocollo geniale con un semplice "fidati di me!")

3) questi "pagherò" diventano a tutti gli effetti valuta solo nel momento in cui ci sono più persone (attori del mercato) che ripongono questa fiducia negli exchange (di fatto svendono la fiducia costosamente creata dal protocollo bitcoin) e quindi si viene a creare un ampliamento del mercato in cui questi "pagherò" sono a tutti gli  effetti indistinguibili dai bitcoin veri.



guarda, ho provato ad integrare il tuo suggerimento nell'aritcolo, dimmi se ti sembra piu' chiaro (ovviamente ho sintetizzato al massimo)

il punto 2 e' bellissimo, spiega perche' questa situazione potrebbe strangolare i miner che pagano carissima la produzione dei bitcoin (reali)
mentre gli exchengi non pagano quasi nulla la produzione di bitcoin (virtuali o paghero')

ora, se la gente ha chiaro se sta comprando bitcoin reali (blockchain) o virtuali (numeri su una videata di un exchange)
tutto va bene, ma sono convinto che attualmente questa  consapevolezza non c'e' assolutamente.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 04:41:03 PM
 #30

Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 04:46:28 PM
 #31

(...)
Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post Smiley
(...)
To the moon ti risponderebbero :-)


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 05:30:43 PM
 #32

(...)
Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post Smiley
(...)
To the moon ti risponderebbero :-)

+1 Smiley


comunque a parte gli scherzi,  se vogliamo che bitcoin vada davvero tu de mun
(e non intendo come prezzo, ma come utilizzo) bisogna che di tutti questi minimizziamo i danni....
e per farlo un primo passettino e':

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
acquafredda
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 784

Cold water with lemon


View Profile
January 18, 2015, 07:55:31 PM
 #33


NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE


dai adesso è chiaro!
 Grin

Honeybadger does not care
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 08:14:06 PM
 #34

E se si cambiasse motto in questo modo?
PERCHE' NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE?
1) possono fallire senza preavviso accusando un hacker: perdereste tutto
2) speculano sui vostri BTC e in caso vada male hanno sempre il punto 1) a disposizione.

Altra considerazione (per limitare i danni cosa potrebbero fare gli exchanger ...):
Ci sono due "tipi" di BTC in "consegna" all'exchanger:
a) quelli non utilizzati (available)
b) quelli occupati in offerte di acquisto/vendita (balance-available)
I BTC in fase a) possono stare tranquillamente a disposizione dell'utente su un suo address
i BTC in fase b) possono essere in un address multisign dove manca la firma del "mediatore" (exchange).



 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
arulbero
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 777


View Profile
January 18, 2015, 08:32:10 PM
 #35

guarda, ho provato ad integrare il tuo suggerimento nell'aritcolo, dimmi se ti sembra piu' chiaro (ovviamente ho sintetizzato al massimo)
Ho rivisto il tuo articolo e mi sembra corretto il riferimento ai "pagherò" degli exchange, meglio specificare una volta di più che una di meno a che cosa corrispondono quei numerini sulla videata.

Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.
In effetti l'idea dei "pagherò" degli exchange mi è venuta proprio cercando di capire il funzionamento degli IOU e di Ripple (che non ho mai usato).
Inoltre il meccanismo di cui stiamo discutendo lo possono mettere in atto in teoria tutti i siti che raccolgono e ridistribuiscono bitcoin a vario titolo (ad esempio mi riferisco ai casinò online)

ora, se la gente ha chiaro se sta comprando bitcoin reali (blockchain) o virtuali (numeri su una videata di un exchange)
tutto va bene, ma sono convinto che attualmente questa  consapevolezza non c'e' assolutamente.
Anch'io sono convinto che questa consapevolezza non ci sia assolutamente, è una specie di rimozione/forma di protezione, la stessa che per esempio ci fa vivere tranquilli pensando che i nostri depositi nelle banche tradizionali siano al sicuro.

Comunque a naso mi sembra che più che insistere sul meccanismo della riserva frazionaria (che serve soprattutto a quantificare e descrivere matematicamente il fenomeno) sia veramente interessante riflettere sul fatto (se è vero) che lo scambio di bitcoin con "promesse" o altre circostanze analoghe non faccia altro che inflazionarlo. In un altro topic mi sembra che un utente sostenesse che i bitcoin potrebbero diventare una specie di ripple che collegherà tra loro le varie altcoin, ma non ci ho capito molto...

Secondo me la domanda importante è: siamo sicuri in definitiva che il bitcoin sia una moneta intrinsecamente deflattiva? O la sua funzione non è quella piuttosto di favorire la creazione di micro-sistemi generatori a loro volta di moneta-fiducia (come lo sono gli exchange e le altcoin) e di interfacciare quindi questi sistemi tra loro? E se tutto questo inflazionasse i bitcoin sarebbe solo un fatto negativo? Non permetterebbe ad esempio una ridistribuzione dei bitcoin molto maggiore di quella che c'è adesso?

Gli ultimi 2 paragrafi sono un po' cervellotici, lo so, abbiate pazienza!  Grin



 
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 09:04:53 PM
 #36

(...)
In un altro topic mi sembra che un utente sostenesse che i bitcoin potrebbero diventare una specie di ripple che collegherà tra loro le varie altcoin, ma non ci ho capito molto...

Son sempre io ... :-) intendo dire che che sulla blockchain non ci dobbiamo per forza far passare solo BTC ma si possono archiviare informazioni che possono avere un valore molto maggiore (che e' poi soggettivo il valore di un bene) come ad esempio un testamento: se archivio l'sha256 di un documento con all'interno un testamento (o una idea, canzone invenzione ...) nessuno puo' contestare la data di tale documento (ma questa e' solo una mia idea magari non funziona). Ci sono le coloredcoin che, se ho capito, si appoggiano alla blockchain ma potrebbero definire anche la proprietà dell'intero ammontare di tutte le azioni della fiat o anche di tutte le aziende del mondo. Il tutto con una transazione a te stesso di pochi satoshi (quindi: al solo costo delle spese di transazione).
In sostanza: BTC serve che abbia valore per dare garanzia che la catena sia "pura", ... si potranno studiare anche sistemi di voto, autenticazione, ...
Al momento pare ci siano anche informazioni quali:
- il documento che descrive il protocollo (https://it.bitcoin.it/bitcoin.pdf)
- la foto di Mandela
- altro ....
... non saprei estrarle ma sono archiviate nella blockchain.
(se non erro, non l'ho riletto: http://www.righto.com/2014/02/ascii-bernanke-wikileaks-photographs.html)


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 09:10:48 PM
 #37

(...)
Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.
In effetti l'idea dei "pagherò" degli exchange mi è venuta proprio cercando di capire il funzionamento degli IOU e di Ripple (che non ho mai usato).
Inoltre il meccanismo di cui stiamo discutendo lo possono mettere in atto in teoria tutti i siti che raccolgono e ridistribuiscono bitcoin a vario titolo (ad esempio mi riferisco ai casinò online)
(...)
Esattamente, pensato ma non scritto pure io.
E a pensarci ci aggiungerei anche le mining tipo pyramining che raccolgono BTC e dovrebbero restituire BTC.
EDIT: pyramining non credo possa rientrare in quanto e' dichiarato che usano i BTC per acquistare hardware e quindi e' normale che usino i BTC, se poi la difficoltà aumenta allora si va in perdita ma non e' colpa loro.


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 10:09:09 PM
 #38

ragazzi molto interessanti le vostre elucubrazioni, io pero' vorrei essere operativo:

1) mettere bene a punto il mio articolo, ossia


   a) semplice, piu' o meno tutti debbono essere in grado di capirlo (non sapete che frustrazione mi sono autoinflitto
      per non infilarmi nell'affascinante descrizione della serie infinita del moltiplicatore monetario, ho solo citato la formuletta
      la formuletta senza riportarla che tanto non cambia nulla nella logica della descrizione)

   b) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)  

   c) non troppo noioso (e forse questo e' il problema piu' grosso)

2) quando e' bene a punto farlo tradurre in inglese da un madrelingua USA

3) cercare di diffonderlo il piu' possibile.


aiutatemi intanto al punto 1, poi facciamo quanta filosofia vi pare (e vi stupiro'
per quanto posso spaziare nella metafisica iperuranica)  Smiley

io spero (e non mi ritengo un illuso cronico) di innescare un effetto importante,
perche' c'e' tanta gente che ha da guadagnarci ad imterrompere questo andazzo:

Pensate solo ai miner, che se capiscono bene il rischio che hanno di essere stritolati da questo
problema, potrebbero fare un po' di casino, e gli utenti che non sono trader, se lo capiscono,
magari si mettono a ritirare davvero i bitcoin dai conti , perche' comprendono che cosi' facendo
contribuiscono a diminuire l'inflazione... e in generale un po' di gente potrebbe pretendere piu'
trasparenza dagli exchange.... (io ad esempio)



GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
picchio
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456



View Profile
January 18, 2015, 10:42:24 PM
 #39

Come esempio di sparizione puoi aggiungere anche mintpal https://bitcointalk.org/index.php?topic=824211


 
 
           ▄████▄
         ▄████████▄
       ▄████████████▄
     ▄████████████████▄
    ████████████████████      ▄█▄                 ▄███▄                 ▄███▄                 ▄████████████████▀   ▄██████████

  ▄▄▄▀█████▀▄▄▄▄▀█████▀▄▄▄     ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀ ▀██▄             ▄██▀                   ██
▄█████▄▀▀▀▄██████▄▀▀▀▄█████▄     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀     ▀██▄         ▄██▀        ▄█▄          ▀██████████████▄
████████████████████████████       ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀         ▀██▄     ▄██▀          ▀█▀                        ██
 ▀████████████████████████▀          ▀██▄ ▄██▀             ▀██▄ ▄██▀     ▄█▄     ▀██▄ ▄██▀                                       ██
   ▀████████████████████▀              ▀███▀                 ▀███▀       ▀█▀       ▀███▀      ▄███████████████████████████████████▀
     ▀████████████████▀
       ▀████████████▀
         ▀████████▀
           ▀████▀
║║


║║
.
.

║║
██
║║
.
.

║║
██
║║
.
║║


║║
gbianchi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428



View Profile
January 18, 2015, 10:49:09 PM
 #40

Come esempio di sparizione puoi aggiungere anche mintpal https://bitcointalk.org/index.php?topic=824211

fatto, grazie.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
Donazioni: 17ykWbCHG6eMfLt42zCJVw5bZE1YxRMihL
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!