Bitcoin Forum
May 10, 2024, 04:17:18 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 »  All
  Print  
Author Topic: Истинный ГСЧ (True RNG, TRNG)  (Read 14798 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 23, 2015, 06:55:08 AM
 #21

Форум откатили из старого бэкапа? о_О

Блин, придется тесты делать заново, т.к. не сохранил ничего. Ладно, потом.
1715357838
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715357838

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715357838
Reply with quote  #2

1715357838
Report to moderator
"With e-currency based on cryptographic proof, without the need to trust a third party middleman, money can be secure and transactions effortless." -- Satoshi
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1715357838
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715357838

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715357838
Reply with quote  #2

1715357838
Report to moderator
becool
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 1016


View Profile
January 26, 2015, 10:19:41 AM
 #22

Не знаю с какого раза доходит до людей.
Еще и поползли обвинения что мои посты не читать, хотя ведь никто и не опроверг.

В доказательство что другие варианты кроме ловли излучения не могут быть вы что берете? Совершенно явно зависимые вещи, что рыбки могут скапливаться в углу и т.д.
Ясен х**, и птица летит вперед, а не назад, и т.д.

Надо убирать зависимые постоянные не случайные составляющие, как и везде.
Но и везде есть случайные наравне с зависимыми, вы умеете ходить шагами у которых точные милиметры? Я нет.

Вы умеете рулетку крутить так чтобы выпадало точное число? Я нет.

Или начинаются заумничивания в сторону названий формул терминов и т.д.

Естественно никто не говорит о подобного рода зависимых экспериментах.

Если ты мог бы измерить свои шаги с точностью до мелиметра и его долей достаточно точно ( не внося погрешность свою снимая показания) разве мы эти миллиметры не были случайными?

Да просто тупо возьми цифровые весы и взвешивай разные предметы, вот самые нижние разряды и есть случайное число.
Нет?
Докажи что оно менее случайное чем вот это число пролетевших частиц?
Если ты не брал эталонных предметов с точным весом, а прибор не вносит свою составляющую неслучайную из-за округления или еще чего, то вес будет не менее случайным.

На этой основе можно сделать генератор не менее случайных чисел на любом приборе, да, на мышке требует чтобы человек ей водил, но например камера направленая на рыбок, если от туда выкинуть не случайные составляющие даст не менее случайные числа, а прибор гораздо проще достать подключить и т.д.
Или камера направленая в окно, естественно опять же убрав зависимые составляющие.

Число частиц и его время тоже не абсолютно случайны, есть постоянная составляющая - фон.
Если брать таким образом чтобы эта составляющая влияла и ее не отбросить, то опять же вносить не случайность.

Да, математически вариант отброса неслучайного с этим прибором выглядит проще.
Зато технически это усложнение.

Если допустим взять обычную камеру, направить ее на аквариум по которому бегут пузырьки, допустим с насоса, хрен с ними рыбками, и считывать освешенность посекторально, убрав постоянную не случайную составляющую и воды и пузырей, и камеры возможные погрешности минимального разряда оттенка, то получим не менее хороший генератор случайных чисел хардварный чем этот нуклеидный.

Элементарно собирая случайную составляющую движений мышкой программой висящей в трее можно насобирать не менее случайных чисел, которые пройдут все те же проверки что и излучательные.

needbmw (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1008



View Profile
January 26, 2015, 11:15:34 AM
 #23

На этой основе можно сделать генератор не менее случайных чисел на любом приборе,

ну так сделай
извини, но заебал уже своими простынями, велком ту игнор

NO PSAKING!
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 26, 2015, 11:25:54 AM
Last edit: January 26, 2015, 01:32:40 PM by Balthazar
 #24

Приехали комплекты с СБМ-20, распаял, заработали с первого раза... Аж прям душа радуется Smiley

http://www.youtube.com/watch?v=-fDfJhvhM1c

Схемка:

http://s50.radikal.ru/i127/1501/b2/2827fda39a0f.jpg

Буду думать, как бы их наименнее "насопливо" подключить теперь, по идее надо на 6-й пин контроллера через делитель. Roll Eyes

Источники пока в дороге, думаю на следующей неделе будут... А пока будем играться с адской статуэткой из гранита и ведром хлорида калия.

P.S. Говорят, что Почта России слоупоки, но USPS по результатам в этом плане круче... Уже 6 дней один из пакетов пакет валяется на их "Facility", на Ямайке... Из Японии за это время пакеты целиком весь путь прошли, включая растаможку и пресловутую Почту России.
becool
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 1016


View Profile
January 26, 2015, 01:40:31 PM
Last edit: January 26, 2015, 02:14:44 PM by becool
 #25

На этой основе можно сделать генератор не менее случайных чисел на любом приборе,

ну так сделай
извини, но заебал уже своими простынями, велком ту игнор


Люди тоже самое писали кратко, ты молчал.
А бальтазар сотоварищи начали тролить на этот счет всех с иным мнением, не только меня.
А сейчас еще и пишут уже тут, что мои посты мол читать не надо, а ты продолжаешь тему что словно это я с другими людьми начал невозможность нормального диалога закидыванием дерьмом продолжать.
Это сделали вы с бальтазаром и его корешом, вторым химозным.
Тут дело не в простынях.
А в самом подходе.
Мы делаем истинный ГСЧ, а все ваши не истинные.
У вас как вера, а иноверцев надо затроллить дружно, используя тролльские методы разные.
Дружно обсмеяв, указать на якобы некомпетентность и т.д.
Если оно действительно так, то надо было признать это сразу.
А не разводить травлю людей в дураков превращать троллинг, вместе попотешаться дружно.
И потом писать вот он дурак, его не читайте.
Вообще-то вам не только я написал об этом, а несколько человек.
Ну тут стандартное бальтазарово поведение, любое свое мнение проталкивать через троллинг опонента и любые подобные методы.
Нужно уметь признавать критику, а не собирать толпу забросать помидорами.
Если ты лично осознаешь что возможен и иной инструмент, то почему способствовал как минимум молчанием в этом троллинге? (ведь обсуждался твой инструмент)
Да, твой инструмент создания рандомных чисел хороший, к нему притензий нет.
И мне он понравился, тоже хочу что-то делать с малинкой.
А вот очередное забрасывание неверных опонентов помидорами будучи не правыми это очень плохо.
Это как бальтазар точно так же в чате бтце мало того что направил на меня весь чат затролить говоря что я дурак насчет асиков (говорил что будет то что есть сейчас), и так далее, сам настраивая людей на оскорбления, так еще потом сам же мне и бан выписал, а себе самому за оскорбления и другим за оскорбления и мат он не выписал.
Это когда он еще вместе со своими майнерами пропогандировал асики.
Почему я должен делать именно прибор? Такие системы уже есть, как писали Truecrypt например.
Система такая же, просто вместо мышки тоже какой-то прибор.
Если вы не можете признавать очевидное, и переводите на оскорбление опонентов и переходы на личности, то не надо еще и обвинять в этом тех кого вы так троллите.

Так напиши свой короткий пост, раз тебе мои длинные не нравятся, для чего необходим именно такой прибор вместо использования каких либо более бытовых инструментов.
Но по существу, а не как бальтазар с вторым химозой просто набросать терминов которые они читали а другие не читали и указывая на некомпетентность затролить.
Заодно с другим тролингом и переходя на личности, и т.д.

Хороши ты меня мол заигнорил, но тебе и другие писали уже про это изначально, это потом уже я написал.
Про аквариум с рыбками вовсе не я предлагал.

ввиду отсутствия модератора на форуме топик само-модерируемый, трёп не по теме буду выпиливать без всякого сожаления  Smiley

Я как раз по теме и писал когда бальтазар сотоварищи химозы начали тролинг.

У тебя написано в названии истинный ГСЧ, видимо более истинный потому что хардварный.
Но кроме слова истинный в названии темы не описано нигде почему он истинный, в сравнении с другими не истинными.
А ведь это важно, ГСЧ то много разных, основной момент и не описан и не уточнен, и как рза это то и предмет темы был вроде как.
Или эта тема просто из разряда что еще можно сделать из малинки?
Ты игнорируешь именно по теме разговор.

Неоспоримым плюсом использования ионизирующих частиц в качестве источника энтропии является то, что при хорошем алгоритме счета такой источник очень трудно испортить халтурной реализацией. По сути, здесь вообще значения не имеет даже такой обычный предмет головной боли, как плавающие от температуры характеристики элементной базы.

Точно так же как не могут не соответствия номиналов резисторов влиять на относительность передачи оттенков одной точки относительно другой в вэбкамере так чтобы это нельзя было вынести как не случайную величину.
Точно так же как не могут влиять на измерения скоростей и количества пикселей растояний движения мышки.
И т.д. т.д. т.д.

FAN
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1020



View Profile
January 26, 2015, 09:08:45 PM
 #26

true=false

██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
██
[
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 27, 2015, 07:52:14 PM
 #27

needbmw

Собственно, результат:

http://www.youtube.com/watch?v=00h0_Tq8ThA&feature=youtu.be

Странный фон программка показывает, счетчики же у нас вроде одинаковые...
becool
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 1016


View Profile
January 27, 2015, 08:39:52 PM
 #28

А я вчера к малинки подключил цифровой термометр.
Могу тоже собирать данные.
Младшие разряды температуры цифрового термометра.
Сколько нужно байт насобирать?
Какими командами протестировать случайность?

needbmw (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1008



View Profile
January 28, 2015, 03:44:42 AM
Last edit: January 28, 2015, 03:55:06 AM by needbmw
 #29

needbmw

Собственно, результат:

http://www.youtube.com/watch?v=00h0_Tq8ThA&feature=youtu.be

Странный фон программка показывает, счетчики же у нас вроде одинаковые...

даже не в фоне дело, что-то быстро генерирует, 10bps - не может быть такого. у меня выдает менее 1 бита в секунду (!) и я вижу осциллографом импульсы от трубки, все соответствует.
ты поставил мощный транзистор зачем-то, возможно просто плата не в состоянии раскачать его. надо смотреть осциллографом что на входе распи, либо выкинуть транзистор и поставить делитель.

кстати оцени энтропию получившегося потока
ent out.bin
может она и неплоха, и надо подробно изучать феномен  Wink

Сколько нужно байт насобирать?
Какими командами протестировать случайность?

ставишь ent для начала:
Code:
sudo apt-get install ent

потом ent <filename>

Code:
root@raspberrypi:~/rng# ent out.bin
Entropy = 7.900783 bits per byte.

Optimum compression would reduce the size
of this 2005 byte file by 1 percent.

Chi square distribution for 2005 samples is 264.27, and randomly
would exceed this value 50.00 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bytes is 127.5781 (127.5 = random).
Monte Carlo value for Pi is 3.185628743 (error 1.40 percent).
Serial correlation coefficient is 0.021662 (totally uncorrelated = 0.0).

по поводу "сколько надо насобирать" ясное дело чем больше тем лучше.
я, учитывая низкую скорость генерации, начинаю анализировать от 2к байт.
обрати внимание на девиацию Chi2, параметр должен лежать в диапазоне 10-90%.
слишком низкие и слишком высокие значения говорят о неидеальности ГСЧ:

Quote
Chi-square Test
The chi-square test is the most commonly used test for the randomness of data, and is extremely sensitive to errors in pseudorandom sequence generators. The chi-square distribution is calculated for the stream of bytes in the file and expressed as an absolute number and a percentage which indicates how frequently a truly random sequence would exceed the value calculated. We interpret the percentage as the degree to which the sequence tested is suspected of being non-random. If the percentage is greater than 99% or less than 1%, the sequence is almost certainly not random. If the percentage is between 99% and 95% or between 1% and 5%, the sequence is suspect. Percentages between 90% and 95% and 5% and 10% indicate the sequence is “almost suspect”. Note that our JPEG file, while very dense in information, is far from random as revealed by the chi-square test.

NO PSAKING!
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 28, 2015, 06:54:47 AM
Last edit: January 28, 2015, 07:32:41 AM by Balthazar
 #30

ты поставил мощный транзистор зачем-то, возможно просто плата не в состоянии раскачать его.
Плата раскачать его в состоянии более чем, даже несмотря на 100 кОм резистор в цепи базы...

Энтропия вот пока:

Quote
Entropy = 7.874969 bits per byte.

Optimum compression would reduce the size
of this 5041 byte file by 1 percent.

Chi square distribution for 5041 samples is 944.10, and randomly
would exceed this value less than 0.01 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bytes is 126.5168 (127.5 = random).
Monte Carlo value for Pi is 3.047619048 (error 2.99 percent).
Serial correlation coefficient is 0.005513 (totally uncorrelated = 0.0).

Не слишком выдающийся результат но уже выяснил, в чем дело... Оно в целом подхватывает от наводок, создаваемых генератором высокого напряжения, в результате реальное количество событий умножается на спотолочное число. Cheesy Этакий квантовый ГПСЧ получился.

Вечером попробую поставить керамику на входе, должно заглушить данное явление.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 28, 2015, 03:43:55 PM
 #31

Фиксед. Smiley Подключился к выводам R8 и темп генерации пришел в норму, помех более не обнаруживается.
becool
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 1016


View Profile
January 28, 2015, 04:32:36 PM
 #32

needbmw
Сорри
DS18B20 дает явно не случайные доли температуры с разрядностью ниже десятых долей градуса.
Оно невооруженным взглядом видно и так что 3/4 результатов округлены до 00-25-50-75 в последних числах.
(хотя иногда то проскакивают иные числа, но при таком подходе их случайность крайне под сомнением, хотя х.з.)
Проверка другими способами не нужна.
Можно конечно попытаться собирать случайных десятых долей градуса, но это слишком мало будет цифр.

Встроеный термометр в малинку и то вроде побольше случайных разрядов выдавал.

Может оно считать не успевает часть разрядов, я х.з. почему так оно работает.

Нужны иные приборы.

Насчет подключения к малинке рэле (без специальных плат с китая) размещу в другой теме, если кому надо.


Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 28, 2015, 05:07:27 PM
 #33

А теперь вдвое больше Cheesy

http://www.youtube.com/watch?v=vtk1o2Qc0u4

Собственно, ничего нового - просто два счетчика, работающие параллельно. Поскольку софтину пока не пилил, пришлось запускать две копии для демонстрации. Будем обучать её снимать показания с двух независимых счетчиков.
needbmw (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1008



View Profile
January 28, 2015, 07:30:06 PM
 #34

Quote
Chi square distribution for 5041 samples is 944.10, and randomly
would exceed this value less than 0.01 percent of the times.

Не слишком выдающийся результат

очень выдающийся!
наглядно демонстрирует что параметр девиации Chi2 очень чуток к малейшей фальши генератора.
вроде и энтропия неплохая, и остальное в норме, ан нет, это не TRNG

по схеме могу сказать что ты совершенно напрасно туда поставил этот транзистор с дыркой. он мощный, ватт на 5, с низким h21э и требует хорошей раскачки по базе, а ты его кормишь десятками микроампер. если очень хочется поставить транзистор (повторюсь, здесь он нафиг не нужен) то в такую схему надо ставить n-канальный МОП.

ну а мои альфа-бета счетчики вроде скоро должны приехать, вот тогда повеселимся как следует

needbmw
Сорри
DS18B20 дает явно не случайные доли температуры с разрядностью ниже десятых долей градуса.
Оно невооруженным взглядом видно и так что 3/4 результатов округлены до 00-25-50-75 в последних числах.
(хотя иногда то проскакивают иные числа, но при таком подходе их случайность крайне под сомнением, хотя х.з.)

это немудрено, т.к. DS18B20 это цифровой датчик, который выдает по 1-wire шине кодовое слово с разрядностью ровно 0.250С/бит

если хочешь сделать  более-менее стабильный генератор рекомендую посмотреть вот эту схему для начала.
её вариаций существует огромное множество (в т.ч. на стабилитроне), и она тоже в некотором смысле квантовый RNG.

PS ты попытался и признал свою ошибку - поступок достойный уважения  Smiley

NO PSAKING!
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 28, 2015, 08:13:46 PM
Last edit: January 28, 2015, 10:42:35 PM by Balthazar
 #35

по схеме могу сказать что ты совершенно напрасно туда поставил этот транзистор с дыркой. он мощный, ватт на 5, с низким h21э и требует хорошей раскачки по базе, а ты его кормишь десятками микроампер.
Практика показывает, что чувствительности и коэффициента усиления КТ815 для таких случаев более чем хватает... Но оно понятно, что ничего крупнее КТ3102 в такую схему ставить нет смысла хотя бы по соображениям компактности.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 29, 2015, 01:51:17 AM
 #36

ну а мои альфа-бета счетчики вроде скоро должны приехать, вот тогда повеселимся как следует
Уже запасся калийными удобрениями, или будешь HIS-7 курочить? Smiley

Кстати, насчет СБМ-20... В дозиметрах счетчики обычно закрывают экраном из свинцовой фольги, который нужен для отсекания вторичного ренгеновского излучения. Если снять с трубки экран, то чувствительность должна заметно вырасти. Снизится точность измерения, но она в данном случае нам не так важна.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 29, 2015, 02:56:37 AM
Last edit: January 29, 2015, 03:07:00 AM by Balthazar
 #37

В общем, пока просто повесил обработчики на оба пина, больше ничего не меняя:

Code:
pi@raspberrypi ~/rng3 $ sudo ./rng
01010001 0x51 0.384 bps 0.263 uSv/h
10000101 0x85 0.306 bps 0.210 uSv/h
00001000 0x08 0.608 bps 0.417 uSv/h
00001010 0x0A 0.370 bps 0.254 uSv/h
11001010 0xCA 0.401 bps 0.275 uSv/h
00111011 0x3B 0.494 bps 0.339 uSv/h
00110101 0x35 0.487 bps 0.334 uSv/h
01000011 0x43 0.545 bps 0.373 uSv/h
10101110 0xAE 0.424 bps 0.291 uSv/h
01110111 0x77 0.565 bps 0.387 uSv/h
00101010 0x2A 0.326 bps 0.224 uSv/h
11001011 0xCB 0.352 bps 0.242 uSv/h
00111111 0x3F 0.636 bps 0.436 uSv/h
01001010 0x4A 0.500 bps 0.343 uSv/h
10111100 0xBC 0.298 bps 0.205 uSv/h
10010010 0x92 0.373 bps 0.256 uSv/h
10000010 0x82 0.397 bps 0.272 uSv/h
1110

Как результат, скорость счета удвоилась. Имеется мысль о том, что это алгоритмически не совсем правильно, т.к. есть вероятность что одна частица может пробить оба счетчика одновременно. В принципе, такую ситуацию должно быть легко отсечь программно чуть позже, а пока подождем результатов...  Roll Eyes

Донейчу первые байты в общий пул энтропии форума:

Code:
pi@raspberrypi ~/rng3 $ hexdump out.bin
0000000 8551 0a08 3bca 4335 77ae cb2a 4a3f 92bc
0000010 e682 ac9f 82af 3031 f1ff e570 a1e6 938f
0000020 10d0 95ca dd6f 25d4 123b e960 6707 ebd8
0000030 0696
0000032
pi@raspberrypi ~/rng3 $
Cheesy
needbmw (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1008



View Profile
January 29, 2015, 06:18:05 AM
 #38

Balthazar,
какой режим используешь? я набрал порядка 16К мусора на FAST (2 бит/квант) и параметр Chi2 упал до 2.5%  Sad
сейчас на FASTER (3 бит/квант) набираю, пока 5К данных и ровно 50%  Roll Eyes

фольга на счетчике действительно есть, но расковыривать не буду уже, я думаю революции от этого не произойдет, а прибор портить не хочется. подождем уже альфу  Cool
и да, обещали дать "понюхать" серединку от HIS

NO PSAKING!
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
January 29, 2015, 06:40:27 AM
 #39

Тот, который FAST, уже вижу что шлак в общем-то:

Code:
pi@raspberrypi ~/random $ ./ent out.bin
Entropy = 7.682888 bits per byte.

Optimum compression would reduce the size
of this 601 byte file by 3 percent.

Chi square distribution for 601 samples is 226.63, and randomly
would exceed this value 89.90 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bytes is 126.3594 (127.5 = random).
Monte Carlo value for Pi is 3.440000000 (error 9.50 percent).
Serial correlation coefficient is -0.072294 (totally uncorrelated = 0.0).
pi@raspberrypi ~/random $

Переключился на FASTER.
needbmw (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1008



View Profile
January 29, 2015, 07:07:22 AM
 #40

ну по шести сотням байт трудно сказать шлак или нет
кстати на хардверном генераторе процессора распи тоже бывает 90% показывает даже на мегабайтных выборках
судя по всему ровно 50% там и не должно быть, у самих швейцарцев 40% на 10Мб выборке
 
кстати быдлокод в процедуре обработки прерываний тоже неплохо бы проверить и подчистить, т.к. писался он на скорую руку в фоновом режиме.
может у быстрых методов просто реализация кривовата вышла  Roll Eyes

NO PSAKING!
Pages: « 1 [2] 3 4 5 6 7 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!