Mva på bitcoin, Lighthouse-prosjekt

[sturle]

Som kjent vil det norske Skattedirektoratet ha dobbel mva når du handlar med bitcoin.  Eg er i gong med ein prosess for å finne ein utveg på dette.  Kort sagt skal Deloitte i Trondheim finne ut om Skattedirektoratet står på tørr grunn når dei definerer Bitcoin som ei mva-pliktig elektronisk fjernleverbar teneste, og hevdar at du må betale mva for heile summen både for pengar du vekslar til bitcoin og for vara du kjøper.

Deloitte skal ha 37500 for jobben (30000 + mva), og eg har starta eit Lighthouse-prosjekt for å samle inn midlane.  So snart vi har samla inn 50% av det som trengst, skyt eg inn resten.

Eg meinar det er viktig å komme Skatteetaten i forkjøpet her, og agere framfor å reagere etter at dei har stengt ned alt av bitcoin-handel i Noreg og sendt oss som driv med det til ein lang og dyr rettsprosess.

For å delta må du laste ned Lighthouse og prosjektfila, importere prosjektet i Lighthouse, sende litt bitcoin til Lighthouse-klienten og trykke på Pledge.

Eg har skrive meir bakgrunn om Bitcoin og mva-prosjektet her.

[1714819296]

1714819296

[1714819296]

1714819296

[1714819296]

1714819296

[sturle]

7.4644 BTC donert til no.  Då manglar det litt over 2.5 BTC før eg donerer resten.  Her er det berre å slenge seg på, so kjem vi i mål i kveld!

Edit: Oppdatert med aktuell status måndag 21:55.

[plethora]

Kul att prova på Lighthouse
Hur stora tror du att möjligheterna är för Deloitte att vinna?

[sturle]

Kul att prova på Lighthouse
Hur stora tror du att möjligheterna är för Deloitte att vinna?

Eg er ikkje jurist, men eg trur den er ganske stor.  Skatteetaten har veldig store problem med å finne ut kva reglar som skal gjelde for ei "fjernleverbar elektronisk teneste" som berre kan brukast som betalingsmiddel, og som nesten alle andre land reknar som ein form for betalingsmiddel.  Eg trur dei kjem til å gi seg når dei får gode nok argument for at dei tek feil.

Vi er forresten oppe i 7.5544 BTC.  Klarar vi 2.45 BTC til i kveld?

[sturle]

8.5 BTC!

[Grix]

Aksepterer Deloitte bitcoin som honorar? 

Donerte litt. Har også skrevet innlegg om dette til det politiske partiet jeg er medlem i.

[sturle]

Aksepterer Deloitte bitcoin som honorar?  

Nei, dessverre.

Donerte litt. Har også skrevet innlegg om dette til det politiske partiet jeg er medlem i.

Takk!  No manglar vi berre ca 0.75 BTC!  92% i mål medrekna min halvpart.

[aiop]

Da var alle 20 BTC donert

[Grix]

Fantastisk!

Hvor lang tid ca vil dette prosjektet ta?

[sturle]

Fantastisk!

Hvor lang tid ca vil dette prosjektet ta?

Det veit eg ikkje, men eg har i det minste fått ein fast pris.  Fekk ein telefon i dag med mange spørsmål, og eg sende dei litt meir dokumentasjon.  M.a. eit brev frå Finanstilsynet der dei "ikkje har konkludert" om tenester eg skisserer fell under det norske finansregulatoriske regelverket, og kopi av det brevet Justcoin i si tid fekk av Skatt øst.  Trur ikkje det skal ta meir enn eit par veker.

[sturle]

Deliotte har byrja å levere.  Eg har førebels ikkje fått svar på alt, men det eg har fått er ikkje oppløftande.

Kort oppsummert: Det er fleire feil i argumentasjonen til Skatteetaten, men Deloitte fell til slutt ned på same konklusjon som Skatteetaten.

Vi jobbar framleis med å finne vegar rundt problemet.

Eg hadde opphaveleg tenkt å publisere alt eg fekk frå Deloitte, men har no revurdert og komme fram til at det kanskje ikkje er lurt likevel.  Dei kjem trass alt til same konklusjon som Skatteetaten.  I tillegg har dei funne feil i argumentasjonen til Skatteetaten, og feila kan brukast mot Skatteetaten i ei eventuell sak der dei brukar same argumentasjon.  Notatet inneheld og mykje støtte for synet til Skatteetaten.  Difor er det nok best om Skatteetaten ikkje får tak i notatet eg har fått frå Deolitte med svar på hovudspørsmålet.  Dersom nokon ynskjer ein kopi, kan dei få det mot løfte om å ikkje dele han med andre.

Deloitte jobbar vidare med eit spørsmål om utanlandsk børshandel med bitcoin.  Etter mi meining kan det samanliknast med enkelte former for derivathandel og handel med finansielle instrument.  Du betaler til dømes ikkje mva dersom du kjøper ein eigrdel i ei gullbarre som ligg i ein bank i Sveits, berre om du flyttar det fysiske gullet til Noreg.  Kan det vere mogeleg å sleppe unda mva dersom det ikkje føregår ei overføring av bitcoin som anna enn ein eigardel av ein felles pott som børsen har?  Kunden kan sjølvsagt ta ut sin del i ettertid, men det er ein separat transaksjon som eg ikkje har kontroll over.

Elles har Finansdepartementet ei sak på høyring om dagen, som kan ha sterk innverknad på framtidig mva på bitcoin: Høring – NOU 2014: 13 Kapitalbeskatning i en internasjonal økonomi

Alt Skattetaten baserer seg på er forarbeid til lover.  Dersom vi klarar å få inn i forarbeida til revisjonen av mva-lova som vil fylgje av dette arbeidet at bitcoin er å rekne som betalingsmiddel, er saka i boks.  Eg held på å skrive eit høyringssvar, og vert glad om andre gjer det same.

[Grix]

Skriver gjerne eget høringssvar, men har liten erfaring med slike skrifter. Hadde vært fint om du kunne postet ditt utkast, eller gitt litt pekepinner på hvordan en skal formulere seg, hvordan en bør argumentere, hvilke punkter man kan ta opp i denne saken etc.. 

[sturle]

Skriver gjerne eget høringssvar, men har liten erfaring med slike skrifter. Hadde vært fint om du kunne postet ditt utkast, eller gitt litt pekepinner på hvordan en skal formulere seg, hvordan en bør argumentere, hvilke punkter man kan ta opp i denne saken etc.. 

Det er ikkje veldig strenge formkrav til eit høyringssvar.  Sjå på svar frå andre saker.  Du står heilt fritt til kva du vil kommentere og korleis.

Ta på deg ein hatt og fokuser på det som er viktig for den som har på seg hatten.  Du kan vere bitcoin-brukar eller ein liten nettbutikk med internasjonal målgruppe som tek bitcoin som betalingsmiddel fordi det er praktisk og sikkert.  Forklar kvifor dagens regime gjer det vanskeleg å bruke bitcoin som betalingsmiddel, og be om at mva-fritaket for betalingsmiddel skal gjelde alle betalingsmiddel som ikkje har verdi som anna enn betalingsmiddel.  Om du skriv som privatperson, skriv kor lett det er å omgå dagens mva på betalingsmiddel ved å veksle i utlandet.  Om du skriv som firma, forklar kor store problem det lagar for deg om du vert mva-pliktig og du skal rekne mva av betalingsmiddelet.  Skriv og litt om korleis du kan omgå problema ved å veksle i utlandet, og korleis regimet som Skatteetaten har bestemt er sterkt konkurransevridande til fordel for alle andre land.

Det er bra om det kjem fleire svar med ulike formuleringar og synsvinklar.  Eg kan kladde saman ei punktliste over moment som kan takast med, men prøv å formulere noko rundt det sjølv.  Elles kjem dei i ein bunke med likelydande svar.

[Kupsi]

Deloitte jobbar vidare med eit spørsmål om utanlandsk børshandel med bitcoin.  Etter mi meining kan det samanliknast med enkelte former for derivathandel og handel med finansielle instrument.  Du betaler til dømes ikkje mva dersom du kjøper ein eigrdel i ei gullbarre som ligg i ein bank i Sveits, berre om du flyttar det fysiske gullet til Noreg.  Kan det vere mogeleg å sleppe unda mva dersom det ikkje føregår ei overføring av bitcoin som anna enn ein eigardel av ein felles pott som børsen har?  Kunden kan sjølvsagt ta ut sin del i ettertid, men det er ein separat transaksjon som eg ikkje har kontroll over.

Kjøper man en gullbarre i Sveits og putter den i en bankboks der så betaler man ikke MVA selv om man tar med seg nøkkelen hjem til Norge. Man burde derfor heller ikke betale MVA av Bitcoin selv om man har nøkkelen i Norge.

[sturle]

Kjøper man en gullbarre i Sveits og putter den i en bankboks der så betaler man ikke MVA selv om man tar med seg nøkkelen hjem til Norge. Man burde derfor heller ikke betale MVA av Bitcoin selv om man har nøkkelen i Norge.

Der er reglane litt ulike for varer og "fjernleverbare elektroniske tenester".

Men..  Dersom du kjøper bitcoin på ein utanlandsk børs meiner eg at du har ein tilsvarande situasjon.  So lenge du ikkje tek ut bitcoina, er ikkje tenesta levert.  Det einaste du har fått er retten til å ta ut ei viss mengd bitcoin frå den aktuelle børsen.  Ein slik rett er etter mi meining neppe mva-pliktig.  Det er ikkje sikkert at kjøparen tek ut bitcoina i det heile.  Han kan selje dei att på den same børsen, han kan gløyme passordet sitt eller børsen kan gå konkurs.  Då må etter mi meining mva reknast ved levering av tenesta (bitcoin), ikkje på retten til å få tenesta levert.

Deloitte jobbar med det spørsmålet no.  Det er ein mogeleg måte å omgå problemet på.  I prinsippet vert den utanlandske børsen mva-pliktig i Noreg, men det er nok ikkje enkelt å handheve i praksis.

[Grix]

Ser at Deloitte selv har skrevet høringsvar, uten at de nevner bitcoin eller lignende problemstillinger så vidt jeg ser. Faktisk ser det ut som om de foreslår utvidelse av momsloven til å dekke enda mer. Litt interessant

[Hanslo]

http://public.deloitte.no/blog/2014/08/virtuell-valuta-setter-skattemyndigheter-pa-prove/

Skatteadvokat Atle Melø ved Deloitte:

http://e24.no/digital/handler-du-bitcoins-maa-du-ut-med-skatt-og-moms/22639792

[sturle]

Mitt svar er i alle fall registrert.  Er ikkje ferdig med å gå gjennom alle dei andre svara, men har so langt ikkje funne noko om bitcoin blant dei meir opplagte kandidatane.

[Kupsi]

Mitt svar er i alle fall registrert. 

Meget bra Sturle. Takk!

[Grinder]

Ikke direkte relatert, men det er jo ganske betegnende at også andre offentlige etater sliter hardt med å forholde seg til Skatteetatens bruk av momsregler. http://www.nrk.no/sorlandet/kulturhus-risikerer-kjemperegning-fra-skatteetaten-1.12315159

[Hanslo]

Så dette prosjektet var egentlig ganske mislyktes og bortkastede penger til advokater?

[kulegutten]

Mislyktes om målet var å få en avklaring som var positiv. Bortkastet vil jeg ikke si at det var siden man ikke kunne vite utfallet av Deloittes undersøkelse på forhånd.

[Hanslo]

Synes bare det var mye penger å betale for ting som Deloitte delvis hadde publisert allerede i 2013.

[Grix]

De har svart på om skatteetaten har retten på sin side når de hevder at bitcoin er momspålagt, men har de svart på det om måter å unngå dette på, f.eks. å gå via utenlandske tjenester? Var ikke dette en del av bestillingen?

[Grix]

De har svart på om skatteetaten har retten på sin side når de hevder at bitcoin er momspålagt, men har de svart på det om måter å unngå dette på, f.eks. å gå via utenlandske tjenester? Var ikke dette en del av bestillingen?

Bump, lurer fortsatt på dette.

[sturle]

Eg har purra på svar to gongar sidan april.  Fekk to "out of office" svar no.  Eit av dei seier at han er attende den 20. juli, det andre 15. oktober. :-/

Elles er det utvikling mot ein felles politikk i EU, med svar frå EU-domstolen venta i neste veke.  I forarbeida som Skattedirektoratet viser til, er det et eit uttalt mål å tilpasse seg regelverket i EU.  Då kan ikkje Skattedirektoratet ignorere konklusjonen til EU-domstolen heilt.

[Mengine]

Her er en update:

http://www.dn.se/ekonomi/nasbranna-for-skatteverket-i-strid-om-bitcoin/

[capsqrl]

Her er en update:

http://www.dn.se/ekonomi/nasbranna-for-skatteverket-i-strid-om-bitcoin/

Godt nytt! EU mener at veksling av bitcoin ikke skal være momspliktig. Håper norske myndigheter følger med.

[Grix]

Veldig flott å høre. Noen som tør gjette når og hvordan skatteetaten reagerer på dette?

[akaman]

Veldig flott å høre. Noen som tør gjette når og hvordan skatteetaten reagerer på dette?

Skatteetaten reagerer ganske sikkert ikke av seg selv... med mindre de oppfatter bitcoin som noe relevant og stort nok til at de skal prioritere en slik sak.

Jeg oppfordrer alle til å skrive et brev til Skatteetaten, henvise til EU domstolens avgjørelse og oppfordre dem til å endre sitt syn ang MVA på bitcoin.
<EDIT>Sier meg heller enig med Sturle nedenfor som oppfordrer alle til å 'sitte stille i båten'.</EDIT>

Det ville vært rart om Norge ikke skulle slå følge med EU her.

[securo]

Dette var veldig gode nyheter. men såvidt jeg forstår har ikke EU-domstolen sagt noe endelig, ennå.

[sturle]

Eg har hatt ein ny prat med Deloitte.  Eit par punkt som kan endre snu saka i vår favør:

• Saka i EU-domstolen.  Noreg er ikkje med på skatte- og avgiftspolitikk ligg utanfor EØS-avtala, men lovgjevarane har lagt stor vekt på å tilpasse norsk lov til EU.  I tolkningsspørsmål kring fritaket for finansielle tenester, får dommar i EU-domstolen nesten alltid avgjerande vekt.
• Statsbudsjettet kjem ca 10. oktober.  Dersom Regjeringa har tenkt at Stortinget skal ta opp spørsmålet om mva på finansielle tenester på nytt i tråd med Scheel-utvalet før nyttår, vil dei ta høgde for endringane i budsjettet.

Skattedirektoratet kan framleis ikkje fortelle meg nøyaktig korleis eg skal rekne mva, til dømes ved børshandel.  Då kan ikkje eg rekne mva i praksis, fordi Skattedirektoratet ikkje oppfyller si opplysningsplikt.  Eg kan ikkje klandrast for det.  Dermed tenkjer eg at vi sit stille i båten og ikkje brukar tid på alternative løysingar eller framprovokasjon av svar frå Skattedirektoratet, før vi ser den endelege dommen frå EU-domstolen og statsbudsjettet for 2016.

[securo]

Er med på den, Sturle.

[Kupsi]

EU-dommen gikk i vår favør i hvert fall.      

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-10-22/bitcoin-virtual-currency-exchange-is-tax-free-eu-court-says-ig21wzcd

[Grinder]

For en gangs skyld er det positivt at norske myndigheter alltid gjør som EU sier.

[Kupsi]

Fredag sier seksjonssjef i rettsavdelingen Lars Jone Skimmeland i Skatteetaten at de tar EU-dommens avgjørelse til etterretning.

«Vi vil måtte bruke noe mer tid for å vurdere betydningen for norsk merverdiavgiftsrett», skriver han i en e-post videreformidlet av medierådgiver Ernst Larsen.

http://e24.no/digital/norge-skattemyndigheter-ville-skattlegge-naa-fredes-internettvalutaen-av-eu/23547715

[sturle]

Eg sendte brev til Skattedirektoratet i går.  Reknar med dei snur innan kort tid.

[securo]

Strålende!

[Oblodo]

Eg sendte brev til Skattedirektoratet i går.  Reknar med dei snur innan kort tid.

Bra. Jeg har kun handlet i utlandet det siste året, og håper nå at det vil bli mulig å starte noe i Norge. Regner med at de Blå/Blå følger EU på dette. Så var jo ikke de satoshi jeg sendte deg bortkastet likevel. Ble helt satt ut over mangelen for teknologisk forståelse av Skattedirektoratet, moms du liksom, på BTC...