Brief vom Finanzamt - Worst case: Was für Möglichkeiten gibt es?

[el_rlee]

Österreich != Deutschland. Klar ist vieles ähnlich, wie was genau besteuert wird sollte man aber nicht unbedingt mit internationalen Vergleichen "belegen".

Das ist aber besser, als es mit gar nichts zu belegen.

Coinimal und Coinfinity berufen sich da auch nur auf ein Gutachten eines Wiener Rechtsanwalts. http://www.jan-sramek-verlag.at/Buchdetails.407.0.html?buchID=176&cHash=2142788396 da solltest du was dazu finden.

Anyhow, Österreich != Deutschland...

Mal am Rande, wohin hast du denn die Bitcoins verkauft? Wurde beim Kauf USt ausgewiesen? Kann ich mir nicht vorstellen...
Wennst also die USt vom Kauf nicht absetzen kannst koennen die ja kaum die volle Maut auf die Verkaeufe verlangen.

Frag vielleicht mal bei bitcoin.de an, ob die nicht irgendein Gutachten an der Hand haben auf das du dich berufen kannst.

[1713506871]

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[turvarya]

Österreich != Deutschland. Klar ist vieles ähnlich, wie was genau besteuert wird sollte man aber nicht unbedingt mit internationalen Vergleichen "belegen".

Das ist aber besser, als es mit gar nichts zu belegen.

Coinimal und Coinfinity berufen sich da auch nur auf ein Gutachten eines Wiener Rechtsanwalts. http://www.jan-sramek-verlag.at/Buchdetails.407.0.html?buchID=176&cHash=2142788396 da solltest du was dazu finden.

Anyhow, Österreich != Deutschland...

Mal am Rande, wohin hast du denn die Bitcoins verkauft? Wurde beim Kauf USt ausgewiesen? Kann ich mir nicht vorstellen...
Wennst also die USt vom Kauf nicht absetzen kannst koennen die ja kaum die volle Maut auf die Verkaeufe verlangen.

Frag vielleicht mal bei bitcoin.de an, ob die nicht irgendein Gutachten an der Hand haben auf das du dich berufen kannst.

Wie kommst du darauf, dass sie sich auf dieses Buch berufen? Oder das das Gutachten vom selben Anwalt stammt?
Ich weiß nicht, ob es so ist. Mir hat aber jemand der (am Rande) in Bitcoinbon involviert ist, unabhängig von Coinimal, dass selbe gesagt: USt. fällt auf die Gebühren an. Derjenige ist jetzt nicht so sehr an Bitcoin interessiert, hat definitiv das Buch nicht gelesen und betreibt seit einigen Jahren eine eigene Firma und meinte auch, dass diese USt. auf die Gebühren auch bei anderen Dinge so gehandhabt wird.
Es bleibt dabei, dass ich keinen Beleg dafür sehe, dass es anders sein sollte. Solltest du eine andere Quelle dazu haben, bin ich natürlich interessiert.
Sollte man Bitcoin bei Coinimal für geschäftliche Zwecke kaufen und somit berechtigt sein, die USt. abzusetzen, bin ich mir sicher, dass einem die Betreiber von Coinimal eine Rechnung mit ausgewiesener Ust. geben werden.
Ob das nicht ohnehin der Fall ist, weiß ich nicht, weil ich bei Coinimal nie gekauft habe. Die USt. wird aber an das Finanzamt abgeführt, wie es sich für ein seriöses Unternehmen gehört. Sie müssen den Betrag also wissen.

[el_rlee]

Bitcoinbon = coinfinity

[C. Bergmann]

Ich kann nur dem zustimmen, was schon gesagt wurde:
- ruf an, erklär' deine Situation, und frage, wie sie zu ihrer Einschätzung kommen
- schreibe nichts, bevor du nicht weißt, woran du bist. Beim FA ist alles, was telefonisch gesagt wurde, nicht existent, aber alles, was schriftlich eingeht, wird zum Teil der Maschine

An sich sind die Regeln für gewerblichen Handel relativ klar und unabhängig von der Menge: Sobald man in fremdem Auftrag handelt, ist man gewerblich. Ansonsten nicht. Kann natürlich sein, dass du als Kleinunternehmer, der womöglich mit Bitcoin-Umsatz kein Kleinunternehmer mehr wäre, bzw. als Geringverdiener, der mit dem Bitcoin-Handel zuviel Prozent seines Einkommens verdient hat, da in irgendeine Lücke geschlittert bist, aber ich kann es mir schwer vorstellen.

Die Umsatzsteuer muss im Falle des gewerblichen Handels angeblich bezahlt werden. Es gibt hierfür kein Gesetz, aber es gibt eine Ansicht des Finanzministeriums, die das so sagt. Daran werden sich die Finanzämter wohl im Zweifel halten.

P.S.: schreib' mir bitte eine PM oder, besser, eine Mail an christoph.bergmann@mailbox.org. Ich habe gerade eine Idee, wie ich dir helfen könnte, kann aber nichts versprechen und möchte das hier nicht breittreten.

[KryptoFoo]

Hallo plogs, ich bin hoch interessiert in was hier passiert ist. Hast du schon weitere infos vom FA bekommen?

Ich bin dabei meine SE für 2014 und habe eine ahnliches Situation wie du. 

[curiosity81]

Hallo,

weiss eigentlich jemand ob fuer den taeglichen Gebrauch genutzte Coins Probleme mit dem FA machen koennen. Soll heissen, ich kaufe BTCs bei bitcoin.de und nutze diese dann fuer Kaeufe von Produkten des taeglichen Gebrauchs.

Ich frage deshalb, weil bei mir die Xapo-Debitkarte seit ca. 3 Wochen im taeglichen Gebrauch ist. Ich lade meinen Xapo-Account mir frisch gekauften Coins auf (ca. 1-2 BTCs) und nutze sie dann, wo immer sie akzeptiert wird, d.h. fast immer. Kann es hier zu Problemen mit dem FA kommen?

Gruss,
cu

[Chefin]

Ein klares Jaein.

Ich geh bei meiner Erklärung davon aus, das du das Geld nicht deklariert hast. Den wenn du es deklariert hast als Einkünfte macht deine Frage wenig Sinn.

Aus den Käufen selbst ergibt sich kein Problem. Aber das Problem kommt, wenn aufgrund irgendeiner Prüfung hinterfragt wird woher du eigentlich deine Bitcoins hast mit denen du auflädst. Und deren Herkunft musst du erklären.

Sicherlich sind die Wege verschlungen und nicht sofort durchschaubar. Aber dafür hat das Finanzamt auch viel Zeit es zu prüfen und daraus dann Steuernachzahlungen abzuleiten wenn nötig. Die Verjährungsfristen sind hier sehr lang.

Das nein im jaein bezieht sich dann auf das Alltägliche. Kaufst du von gesparten Bitcoins einen fetten Schlitten für 60k ohne Kredit darfst du dir sicher sein, das es dem FA auffällt. Immerhin zahlst du ja KFZ-Steuer und dein Einkommen ist dem FA auch bekannt. Die können sich schon ausrechnen ob du dir das leisten kannst. Zumindest solltest du dann Casinogewinne die du dann als Erklärung heranziehst wenigstens halbwegs erklären können. Aber das machst du ja nicht, stattdessen kaufst du Alltagsgegenstände. Und an dieser Stelle fehlt einfach Mannpower da noch zu kontrollieren und mögliche Geldwäsche aufzudecken.

Hier könnte einzig der Dienstleister welcher die Coins auf die Karte lädt die nötigen Infos haben, um das Finanzamt aufzuklären. Und zumindest in Deutschland sind die an Geldwäschegesetze gebunden und müssen Meldung machen. Denen wird dein regelmässiger Bitcoin-Eingang auffallen. Ich habe mal eine Warnung einer Bank(halt nur telefonisch inoffiziel) bekommen, das bei ihnen ein Trigger angeschlagen hat und sie Meldung machen müssen ans Finanzamt, wenn weiterhin bestimmte Gelder drüber laufen. Hierbei ging es um Löhne einer Person der ich geholfen habe weil er Kontopfändung hatte. Nach 9 Monaten waren es ca 8000Euro, so das ich nun mal davon ausgehe das hier die 10.000 Euro Meldegrenze zugeschlagen hätte. Die Überweisungen waren immer klar gekennzeichnet mit Lohn, Monat, Name, so das ersichtlich war, das es sich eben um den Lohn einer Person handelt. Auch der Arbeitgeber war als Firma der Bank bekannt. Aber Gesetz ist Gesetz, ich hätte zumindest erklären müssen wie die Zusammenhänge sind und diese Plausibel machen.

Also liegt es nun an dem Dienstleister, in wie weit er zu bestimmten Dingen verpflichtet ist. Eventuell versuchst du da mal zu pausieren(die Prüffristen umfassen immer ein Jahr) und die Coins anderweitig zu tauschen(Bitcoin.de würde zb mit 2500 Euro im Jahr ohne Gefahr des FA gehen), das könnte schon reichen, das du immer unter dem Radar bleibst.

[curiosity81]

Nochmal schrittweise fuer die ganz langsamen wie mich:

(i) Nur Kaufen und auf die hohe Kante legen macht keine Probleme, denn wie man sein Vermoegen verprasst geht das FA nichts an. Vorrausgesetzt das Vermoegen stammt aus den versteuerten Einfkuenften und vermehrt sich nicht geheimnisvoll.

(ii) Kaufen und Verkaufen ist in der Regel dann zu versteuern wenn das Tauschgeschaeft einen Kreis bildet, d.h. dass eines der getauschten Objekte mindestens ein zweites Mal in der Tauschkette auftaucht. Dies impliziert die Moeglichkeit, dass das Vermoegen sich geheimnisvoll vermehren kann. Und davon moechte der Staat seinen Teil.

Soweit korrekt?

(iii) Nochmals: Was nun, wenn man im Monat - also nicht 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 oder 2014 sondern am Anfang des aktuellen Monats - , sagen wir mal BTC bei bitcoin.de fuer 500 € kauft um damit die taeglichen notwendingen Dinge bezahlt (mit Xapo-Debitkarte, eine Art Prepaid-Karte): Nahrungsmittel und andere Dinge des taeglichen Gebrauchs welche einzeln im Schnitt vllt 5 € kosten?

(a) Ich persoenlich komme mit keinem Kreis im Tauschgeschaeft in Kontakt:
   (1) Euro -> BTC (bitcoin.de);
   (2) BTC -> Waren (Xapo/Visa).

(b) Im Detail laeuft das aber wahrscheinlich eher so ab:
   (1) Euro -> BTC (bitcoin.de);
   (2) BTC -> Euro (Xapo);
   (3) Euro -> Waren (Visa).

Wieviel Gewinn/Verlust kann man dem Fiskus so unwissentlich vorenthalten? Und ist dieser relevant?

[Chefin]

Du denkst zu kompliziert

Jeder Cent der dir zufliest muss versteuert werden. Ausnahme sind genau festgelegt. Ob das nun Tausch oder Kreis oder sonstige Geschäfte sind ist egal. Es wird immer Jahresweise gerechnet. Was hast du in diesem Jahr mehr das du im vorherigen Jahr nicht hattest. Welche Summen du davon ausgibst ist egal. Der Zufluss zählt. Alles was du dir Bar ins Haus legst wird fürs FA unsichtbar. Und deine Lebenshaltungskosten sind nur sehr sehr grob abschätzbar. Ob du 100 oder 400 Euro verfrisst und versäufst ist nicht kontrollierbar. Lediglich die Gesamtmenge/Gesamtbevölkerung würde zu einem Durchschnittswert führen. Aber der hat nahezu keine Aussagekraft im Einzelnen.

Daher kann also Barvermögen ganz gut wachsen aus deinem bereits versteuerten Einkommen, weil du aus dem Unversteuerten lebst.

Sobald aber nun Dritte ins Spiel kommen wie Banken sind die Geldzugänge leichter zu erkennen und gegenüber Bargeldzugängen nicht mehr Unsichtbar. Allerdings kannst du Bitcoins bei Bitcoin.de ja nur kaufen wenn du das Geld via Bank irgendwie da hin bringst(Überweisen). Und ab dann gilt es normalerweise schon als Versteuert. Den nun muss die Bank die es zu Bitcoin.de überweist prüfen bzw illegale Zugänge melden. Das können auch Bareinzahlungen von dir sein.

Alles danach ist bereits völlig egal, weil das Ausgaben sind. Auch über den Umweg Bitcoin auf Karte laden und dann zahlen. Das Geld ist dir ja schon viel früher zugegangen und nur diese Zugänge interessieren und die sollte das FA nicht mitbekommen(oder wer auch immer). Da spielt dann Bitcoin keine Rolle mehr.

An der Stelle wo du Euro -> Bitcoin(Bitcoin.de) schreibst kommt es zur Prüfung an der Stelle welche die Euros überweist. Wohin das dann führt, hängt von sehr vielen Faktoren ab die ich a: nicht kenne und b: auch nicht unbedingt im Forum posten würde da sie doch sehr ins private gehen. Grundsätzlich wird geprüft ob deine Lebenssituation zu dem Kauf von Bitcoin passt. Ich kann dir nicht pauschal sagen, das ein bestimmtest Verhalten also risikoarm genug ist um nicht entdeckt zu werden. Manchmal nimmt ein Finanzbeamter auch einfach aus 10 nicht 100% klaren Fällen einfach einen raus und macht eine tiefere Prüfung. Für mehr reicht weder Zeit noch Geld. Mit etwas Glück ist es ein anderer. Stichprobenprüfung eben.

[curiosity81]

Nimm es mir nicht uebel. Aber es ist auch schwierig aus Deinem Text schlau zu werden da nicht ganz klar ist worauf er sich bezieht.

Ich versuch das mal auseinander zudroeseln:

(i) Nur Kaufen und auf die hohe Kante legen macht keine Probleme, denn wie man sein Vermoegen verprasst geht das FA nichts an. Vorrausgesetzt das Vermoegen stammt aus den versteuerten Einfkuenften und vermehrt sich nicht geheimnisvoll.

Sobald aber nun Dritte ins Spiel kommen wie Banken sind die Geldzugänge leichter zu erkennen und gegenüber Bargeldzugängen nicht mehr Unsichtbar. Allerdings kannst du Bitcoins bei Bitcoin.de ja nur kaufen wenn du das Geld via Bank irgendwie da hin bringst(Überweisen). Und ab dann gilt es normalerweise schon als Versteuert. Den nun muss die Bank die es zu Bitcoin.de überweist prüfen bzw illegale Zugänge melden. Das können auch Bareinzahlungen von dir sein.

Heisst fuer mich: wenn ich fuer das Geld, welches ich von meinem Arbeitgeber fuer meine geleistete Arbeit monatlich auf mein Konto ueberwiesen bekomme und versteuere, kann ich dieses fuer Bitcoins auf den Kopf hauen. Das interessiert das FA nicht. (Unter der vereinfachten Annahme, dass das Geld (auf dem Konto) schon korrekt versteuert wird/wurde.)

(iii) Nochmals: Was nun, wenn man im Monat - also nicht 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 oder 2014 sondern am Anfang des aktuellen Monats - , sagen wir mal BTC bei bitcoin.de fuer 500 € kauft um damit die taeglichen notwendingen Dinge bezahlt (mit Xapo-Debitkarte, eine Art Prepaid-Karte): Nahrungsmittel und andere Dinge des taeglichen Gebrauchs welche einzeln im Schnitt vllt 5 € kosten?

Alles danach ist bereits völlig egal, weil das Ausgaben sind. Auch über den Umweg Bitcoin auf Karte laden und dann zahlen. Das Geld ist dir ja schon viel früher zugegangen und nur diese Zugänge interessieren und die sollte das FA nicht mitbekommen(oder wer auch immer). Da spielt dann Bitcoin keine Rolle mehr.

Heisst fuer mich: alles legal zmdst wenn ich das richtig verstanden habe.

Only for the record: es geht mir nicht darum Geld am Fiskus vorbeizuschleusen. Dafuer ist der Bitcoin nicht da. Ich will mir als Bitcoin-Enthusiast nur 100% (!) sicher sein, dass ich  nicht eines Tages dumm dastehe, weil ich irgendwas uebersehen habe um dann wie Oli ins Gefaenfnis zu wandern.

[turvarya]

Amüsant, wie Chefin hier gleich davon ausgegangen ist, dass du Steuern hinterziehen willst.
Tja, man soll nicht von sich auf andere schließen

Ich hab mir die Frage, auf die du hier vermutlich hinaus willst, auch schon gestellt.

Wenn ich heute Bitcoin für € 100 kaufe, und sie in einem Jahr ausgebe, wo sie dann plötzlich € 200 wert sind, müsste ich ja theoretisch auf diesen Wertgewinn Steuern zahlen. Das hat ja theoretisch wenig damit zu tun, ob ich sie jetzt vorher in Fiat umwandle oder nicht, fällt theoretisch unter Kapitalertrag.
Ich hab mal gehört, dass Andreas Antronopolis darüber genau Buch führt, um ja auf der sicheren Seite zu sein. Das klang nach einem riesien Verwaltungsaufwand.

[chmod755]

weiss eigentlich jemand ob fuer den taeglichen Gebrauch genutzte Coins Probleme mit dem FA machen koennen. Soll heissen, ich kaufe BTCs bei bitcoin.de und nutze diese dann fuer Kaeufe von Produkten des taeglichen Gebrauchs.

Ich bin kein Experte was Steuern anbelangt aber gehe davon aus, dass du - sofern du Bitcoins ausschliesslich zur Nutzung erwirbst - keine besonderen Verpflichtungen gegenüber einem Finanzamt hast.

Wenn du Bitcoins zu spekulativen Zwecken erwirbst (also innerhalb von einem Jahr wieder auf einem Markt verkaufst), Einnahmen in BTC hast, etc. solltest du auf jeden Fall genaue Aufzeichnungen haben (Coyno sieht gut aus)

[mezzomix]

Ich bin kein Experte was Steuern anbelangt aber gehe davon aus, dass du - sofern du Bitcoins ausschliesslich zur Nutzung erwirbst - keine besonderen Verpflichtungen gegenüber einem Finanzamt hast.

Jetzt müsste nur noch jemand den § bringen, falls dem doch nicht so ist.

Im übrigen beschreibst Du hier eine Gesinnungsgesetzgebung. Es würde damit von der Interpretation der Umstände abhängen, ob Du Steuern hinterziehst oder nicht - oder anders ausgedrückt, ob jemandem Deine Nase nicht passt.

[chmod755]

Im übrigen beschreibst Du hier eine Gesinnungsgesetzgebung. Es würde damit von der Interpretation der Umstände abhängen, ob Du Steuern hinterziehst oder nicht - oder anders ausgedrückt, ob jemandem Deine Nase nicht passt.

Klar. Man kann über (fast) alles streiten -  dafür gibt es doch Richter & Anwälte. Das kann natürlich ein Vorteil oder ein Nachteil sein - wenn du nur wenige Freunde hast eher ein Nachteil.

[mezzomix]

Man kann über (fast) alles streiten -  dafür gibt es doch Richter & Anwälte. Das kann natürlich ein Vorteil oder ein Nachteil sein - ...

Wenn Du erst mal Staatsanwälte, Richter und Anwälte beschäftigst, dann ist zumindest für Dich die Zeit der Vorteile vorbei. Die arbeiten nämlich nicht umsonst, sondern weil sie Dich verknacken werden. Sollte sowas doch mal gut ausgehen ist es in diesem Fall kein Vorteil, sondern Glück.

Früher waren die Leute nicht (so) dumm (wie heute): Gehe nicht zu Deinem Fürst, wen Du nicht gerufen wirst!

[Chefin]

Amüsant, wie Chefin hier gleich davon ausgegangen ist, dass du Steuern hinterziehen willst.
Tja, man soll nicht von sich auf andere schließen

Ich hab mir die Frage, auf die du hier vermutlich hinaus willst, auch schon gestellt.

Wenn ich heute Bitcoin für € 100 kaufe, und sie in einem Jahr ausgebe, wo sie dann plötzlich € 200 wert sind, müsste ich ja theoretisch auf diesen Wertgewinn Steuern zahlen. Das hat ja theoretisch wenig damit zu tun, ob ich sie jetzt vorher in Fiat umwandle oder nicht, fällt theoretisch unter Kapitalertrag.
Ich hab mal gehört, dass Andreas Antronopolis darüber genau Buch führt, um ja auf der sicheren Seite zu sein. Das klang nach einem riesien Verwaltungsaufwand.

Habe ich das oder trügen dich deine Augen. ich sagte doch eigentlich schon im ersten Satz das diese Frage sinnlos ist, wenn du alles deklariert hast. Sollte also jemand NICHT Wissen das man versteuertes Geld ausgeben kann wie man will, sei es versaufen, in Bitcoin wandeln und versaufen oder in Dollar umwandeln und versaufen. Es gibt keinerlei steuerliche Richtlinien was man mit seinem Geld macht. Da ich davon ausgegangen bin das dies bekannt ist, ist eine Frage wie sie Eingangs gestellt wurde so zu sehen, das ich vor dem Finanzamt was verstecken muss. Und das Finanzamt ist nicht für Markenrecht oder Musikdownloads zuständig. Einzig für steuerliche Angelegenheiten.

Aber vermutlich willst du sowas nicht hören, zeigt es doch, das du nur drauf aus bist quer zu schiessen und deine Langeweile zu vertreiben.

In dem Sinn, viel spaß.

[KryptoFoo]

Kein update vom OP? Schade, wäre hilfreich zum wissen was passiert ist.

[Darkwinde]

Kein update vom OP? Schade, wäre hilfreich zum wissen was passiert ist.

Was willst du denn wegen EKS 14 wissen? Hab meine die Woche wieder bekommen und ist glatt durch hab alles bekommen was ich wollte *fg*

[Serpens66]

Kein update vom OP? Schade, wäre hilfreich zum wissen was passiert ist.

Was willst du denn wegen EKS 14 wissen? Hab meine die Woche wieder bekommen und ist glatt durch hab alles bekommen was ich wollte *fg*

Welche Art der Gewinnermittlung?  Wie eventueller Nachweis, dass manche Coins länger als ein Jahr gehalten wurden? (oder einfach iwas behauptet und das finanzamt "wird schon stimmen" ?)
Und was "wolltest" du sonst noch so, was du bekommen hast?

[Darkwinde]

Wie immer ohne Gewähr und das Finanzamt entscheidet

Welche Art der Gewinnermittlung?

Stink normale Einnahmen-Ausgaben Rechnung für private Veräußerungsgeschäfte und Arbeitsmittel als Excel mit Beleg-Nummern. Dabei ist abzuwägen was du ggf. für Arbeitsmittel direkt über Werbungskosten abziehen willst. Da mein Stromverbrauch für die Miner den direktabzugsfähigen Betrag überschritten hat ist es zu den Veräußerungsgeschäften als negativer Betrag gewandert

Wie eventueller Nachweis, dass manche Coins länger als ein Jahr gehalten wurden? (oder einfach iwas behauptet und das finanzamt "wird schon stimmen" ?)

Hatte ich nicht aber wenn es um den Nachweis geht würde ich ein neues Wallte aufmachen, die dort deponieren, Screenshotten und Blockchain Info anheften.
Bin generell ein nachweis Fetischist und liefere sicher mehr als nötig, aber so kann ich sicher sein, dass alles drin ist

Und was "wolltest" du sonst noch so, was du bekommen hast?

Zeusminer wurden vollständig als direktabzugsfähig anerkannt. Der Zeus Thunder als Geschenk wurde entsprechend eingepreist und Stromkosten anerkannt. Alle Cloud Mining Verträge wurden anerkannt und am Ende mein Minus von -50 €. Dafür hab ich wohl dieses Jahr das Glück alle BTC Verkäufe voll versteuern zu dürfen hab letztes Jahr kaum Coins verkauft, sondern stetig nur umgeschichtet und nichts auf "Halde" gelegt.
Denke sollte bekannt sein, aber der reine Zugang von BTC ist erstmal nicht steuerlich relevant. Erst wenn diese wieder verkauft werden da als reines Wirtschaftsgut gesehen werden.