Bitcoin Forum

Hola compañeros,

dada mi experiencia profesional como consultor en el área de Gestión del Cambio Organizacional, quisiera aportaros mi granito de arena.

Como he venido comentando en alguna ocasión, una de las cosas en las que creo que todos los que ahora somos usuarios de bitcoin podemos participar, es participar activamente en impulsar este cambio cultural tan enorme que supone el empleo de Bitcoin para la inmensa mayoría de las personas.

En la literatura clásica, podéis encontrar referencias sobre un profesor de la Universidad de Harvard llamado John. P. Kotter (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Kotter), el cual está considerado toda una eminencia en materia de Liderazgo organizacional.

El Sr. Kotter, dedico largos años de su vida a estudiar cuales eran los agentes movilizadores que hacían que algunas organizaciones triunfasen en la implantación de procesos de cambio y adaptación mientras que otras no. Como conclusión a sus estudios describió en un proceso de 8 pasos (http://www.kotterinternational.com/KotterPrinciples/ChangeSteps) las acciones que toda organización o colectivo debe seguir si quiere conseguir implantar un cambio importante a su alrededor:

1º) Establecer el sentido de urgencia
2º) Formar una coalición poderosa que sirva de guía
3º) Crear una visión
4º) Comunicar la visión
5º) Fortalecer a otros para que actúen en la visión (empowerment)
6º) Planificar y creando ganancias a corto plazo (quick-wins)
7º) Consolidar las mejoras y producir todavía más cambio
8º) Institucionalizar las nuevas aproximaciones

Cada una de estos pasos da para un libro completo, pero a modo de resumen intentaré hacer una extrapolación rápida y subjetiva a nuestro mundo Bitcoin:

• 1.- Concienciar a la gente que deben retomar el control de su propio dinero. La situación económica actual y la desconfianza que muchos tenemos en el sistema financiero actual, ayuda en este sentido. En palabras de Marc Faber "Be your own Central Bank (http://www.cnbc.com/id/42639020/Be_Your_Own_Central_Bank_Own_Gold_Silver_Marc_Faber)".
• 2.- Formar un equipo Core de personas que si bien puede muy reducido, ha de estar compuesto por gente que sienta verdadera pasión por Bitcoin y que esté dispuesta a ayudar activamente a todo el mundo que se quiera iniciar en Bitcoin.
• 3.- Debemos tener una visión muy clara de a dónde queremos ir y que objetivos nos gustaría alcanzar.
• 4.- Esta visión ha de ser comunicada y compartida por todos los miembros del equipo Core.
• 5.- Se trata de establecer nexos de unión con personas fuera del círculo del equipo core de Bitcoin y mediante delegación de funciones y ayuda incondicional ir consiguiendo crear el sentido de comunidad.
• 6.- Debemos proponernos objetivos sencillos con gran visibilidad y que reporten un beneficio demostrable en la comunidad en un plazo muy breve de tiempo. Aquí es donde algunas de las iniciativas que se han planteado en este foro tienen cabida.
• 7.- No basta con haber conseguido algunos éxitos puntuales, debemos ir marcándonos nuevos objetivos a medio plazo y sobre todo consolidar los buenos resultados con algunas iniciativas que deberemos seguir repitiendo con cierta periodicidad.
• 8.- Cada pequeño cambio conseguido, debe ser oficializado y dado a conocer entre la comunidad. Se trata de un proceso de mejora continua sobre los modelos tradicionales ya establecidos en la economía Bitcoin y de búsqueda de nuevas alternativas que exploten las verdaderamente todo el potencial de Bitcoin

Un poco en base a estos 8 pasos del profesor Kotter, ¿En que fase pensáis que estamos, aunque sea a grandes rasgos?

Actualización: Lista de colectivos potencialmente interesados por bitcoin

• Personas que hayan sufrido algún reves económico importante como consecuencia de la situación financiera actual.
• Víctimas del control de capitales.
• Libertarios.
• Ecologistas.
• Movimientos sociales como por ejemplo OccupyWallStreet o Movimiento 15M.
• Personas que actualmente invierten en oro, plata y en otros metales preciosos.
• Audiencia y lectores de foros de economía especializados como Colectivo Burbuja y Burbuja.info.
• Apostadores online.
• Especuladores
• Freelancers o trabajadores por cuenta propia con proyección internacional (trabajofreelance.com, freelancer.com)
• Emigrantes que envían remesas de dinero a sus países de origen

Sigo el hilo con mucho interes

Me pregunto hasta qué punto es posible aplicar esa estrategia a la promoción de un protocolo como Bitcoin. No digo que no lo sea, pero creo que el incentivo para la adopción de Bitcoin es algo que la mayoría tendrá que sentir - mucho antes de dar el primer paso. Tal incentivo será fruto del temor, más que de la persuasión. Y el temor - qué digo temor: el pánico - llegará de la mano del colapso del actual sistema monetario.

No hay que perder de vista que estamos lidiando con una población mayormente adoctrinada desde temprana edad. Por mejores intenciones que tengas, al hablar en nombre de una organización que propone una forma alternativa de dinero - no importa cuál - serás considerado un estafador. Cuando se trata de dinero, toda organización que no sea el gobierno es vista por la mayoría como una secta peligrosa. Esa es la triste realidad, al menos hoy en día.

Sin embargo, fíjate que no hay una organización encargada de promover el mercado negro, no obstante lo cual este se expande rápidamente y en todas direcciones.

La gente no suele acudir al mercado negro por convicción, sino para sobrevivir, o bien para prosperar cuando las reglas del mercado "blanco" son incumplibles. De igual manera, creo que el común de la gente acudirá a Bitcoin por necesidad - y porque sus amigos, familiares y otras personas de confianza ya lo han empezado a usar - mucho antes de comprenderlo.

Esos familiares, amigos y personas de confianza somos nosotros.

(Yo también seguiré el hilo con mucho interés).

No creo que podamos decir que nos encontremos en una determinada fase, ya que tenemos algunos puntos más trabajados que otros:

El primer punto ("1.- Concienciar a la gente...") debería estar bien claro. El que no sepa por qué debemos buscar alternativas, bastará con echar un vistazo a artículos como los de este hombre (ALERTA1: PDF, ALERTA2: está en inglés) (http://sovereignman.com/aot/SixPillarsOfSelfReliance.pdf) para que se te contagie ese sentimiento apocalíptico al que se refiere majamalu (quizás un poco exagerado el del link) que hace que te entren ganas de buscar soluciones.

Por cierto, me gusta mucho el blog elbitcoin.org (http://elbitcoin.org/). Sus artículos son eficientes transmitiendo el mensaje que quieren dar con la simpleza necesaria para que lo entienda todo el mundo. Creo que es muy buena herramienta para ayudar al crecimiento y refuerzo de la comunidad (puntos 1º 5º y 8º)

Hablando de la comunidad, opino que ahora lo más importante es focalizar el crecimiento hacia el componente "geek" o como lo queráis llamar (como la mayor parte de la comunidad actual) para tener un buen equipo Core antes de intentar acercarnos a las masas. Además, cuando hablas de equipo Core (punto 2º), ¿te refieres a oficializar miembros en algún blog o algo, o simplemente tener líderes no oficialmente? Porque si se trata del segundo caso, ésos ya saltan a la vista :P

En cuanto a los objetivos a corto plazo, creo que éso es nuestro punto débil, en el que no hay demasiado consenso en nuestra comunidad. Quiero decir, todos sabemos que debemos crecer como comunidad pero hacen falta más ideas concretas y más iniciativa (no es que no las hayan).

A ver si puedo aportar un pequeñissimo granito de arena, ya que no soy ni de lejos un especialista en el tema.

Aquí en España, creo que ese pánico es una "casi" realidad, me explico, con la crisis económica a muchos ya les entra pánico al saber que sus ahorros están en manos de los bancos, que por su vez son culpados por muchos como causantes de la crisis y de un "sin-fin" de hundimientos de familias. La cuestión, según veo yo, es:

- Como hacer llegar a esta gente todo el potencial de bitcoin

He visto por ahí, hace mucho, de un movimiento en contra de los bancos, que tenía por finalidad un vida SIN o casi, usar servicios bancarios(y dinero).

¿Seria interesante que estas personas conocieran a bitcoin?

Yo creo que SI.

Que os parece?

Es importante entender que el problema no son los bancos, sino el dinero de curso forzoso impuesto por los estados – que hace posible, entre otras desgracias, el sistema de reserva fraccionaria con el banco central como garante de último recurso. Este sistema beneficia a los bancos a expensas de la población productiva, pero sólo puede funcionar a punta de pistola – y la pistola no la tienen los bancos, sino el Estado.

Los bancos son aliados del Estado, pero no son los principales responsables del desastre que se avecina.

No entiendo esas visiones tan apocalípticas sobre el sistema monetario actual, los bancos, etc, etc.

¿Qué es el colapso del sistema monetario actual? ¿Por qué todo el mundo lo está diciendo desde los años 60 - 70 y pronosticándolo para "el año que viene"? Siempre la misma historia que nunca sucederá. La economía puede ir mejor o peor, ¿pero colapso? No lo creo. No recuerdo haber oido hablar a nadie sobre ese colapso cuando se daban las hipotecas a diestro y a siniestro. Ḿás bien era al revés.

Claro está que si hablas de una forma alternativa del dinero serás considerado un estafador. Será por miedo, pero mientras detrás del euro está toda la potencia de un país, véase ejército, policía, etc. ¿Qué está detrás del bitcoin? Dejo la pregunta como abierta.


Claro. Pero es que el gobierno también es una organización. Una organización que, al menos en teoría, no dirá el día menos pensado que el dinero que tienes no vale nada. Que el gobierno de hoy en día sea una panda de inútiles, puede ser. Pero eso es así en todas las partes ni para todos.


<ironia>Los narcos colombianos aprecian tu humor y te mandan saludos desde Galicia.</ironia>

En toda organización hay un gobierno. Es impensable que un grupo de gente funcione sin un gobierno son sus respectivas reglas y leyes. Y sobre todo sin el poder ejecutivo, es decir, sin un reducido grupo que vigile que esto se cumple. El bitcoin no es ninguna excepción. ¿Cuánto vale un bitcoin hoy en día? La respuesta corta -- nada, la respuesta larga: bueno, vayamos al sitio tal y cual a ver la cotización. Primer fallo, este sitio al cual vamos a consultar ya de por sí constituye un gobierno. Puede haber muchos gobiernos, pero la historia demuestra que al final solo queda uno. Otro son absorbidos, deribados o lo que sea.

Que el día de mañana en vez de papel pintado utilizaremos cadenas de bloques, muy bien. No digo que no pueda ocurrir, pero seguirá habiendo un gobierno. Y yo no estoy tan seguro que va a ser mejor que el actual, más bien todo al revés teniendo en cuenta el "capitalismo salvaje" que acompaña ahora mismo a bitcoin. A lo mejor será el fin del mundo tal y como lo conocemos actualmente para dar el paso al poder total y absoluto de las corporaciones con fines meramente lucrativos.

Ahora bien,


Pido una explicación de ¿cuál es el potencial de bitcoin en este momento para la gente que tiene los ahorros en los bancos? En serio, ¿cuál es? Sin entrar en las fantasías de un mundo feliz, pero el día de mañana cuando todos utilicen bitcoin. ¿Qué potencial tiene una moneda que hace unos días cotizaba a USD11, ayer llegó a USD14 y hoy otra vez está a USD11? Un potencial de perder un 21% de los ahorros de la noche a la mañana. Este es, sin más. Pues a este ritmo mejor dejarlo en un banco.

¿Por qué no dejamos al César lo que es de César? El bitcoin sirve perfectamente para todo tipo de negocios ilícitos desde el punto de vista del gobierno actual. Pues allí está su campo, allí hay que moverlo y promoverlo. Por ejemplo, lo casinos online, por poner un ejemplo. Compra/venta de productos y servicios sin pagar los impuestos, muchas veces bastante elevados, etc, etc, etc.

Por último, me gustaría poner un ejemplo de la película K-Pax, cuando al protagonista le preguntan ¿por qué siendo extraterrestre se parece tanto a los humanos? A lo que responde algo así como que la pastilla de jabón no es redonda porque sí, sino porque es la forma ideal dadas las circunstancias. Lo mismo aplicado al sistema monetario, no es que sea así porque alguien nos lo ha impuesto, sino que, dadas las circunstancias es la forma perfecta que existe para realizar transacciones comerciales. De no ser así ya habría evolucionado en alguna otra cosa.

Esto es todo por hoy.

Eso mismo solía decirse de una institución tan venerable como la esclavitud: no es que exista porque alguien nos la ha impuesto, sino que, dadas las circunstancias, es la mejor forma de cosechar el algodón.

Exacto. Y es que era la mejor forma. Una vez con la revolución industrial, con la aparición de las máquinas dejó de ser rentable y se abolió. Todo sigue un flujo natural.

Un buen argumento si eres dueño de esclavos; no tanto si eres esclavo.

Da lo mismo. Tanto el nacimiento como la desaparición de la esclavitud fueron gracias a lo que llamas "dueños" y pasó debido a que era rentable, dado el momento. Es, simplemente, el estado natural de las cosas. Si algo es malo caerá por su propio peso, evolucionará o desaparecerá.

Por cierto, la comparación con los esclavos me parece muy buena. Quitando toda la parte de la doble moral, los formalismos y seguiendo los hechos históricos vemos que casi todos los intentos "grandes" de intentos de liberación de los esclavos por parte de los propios esclavos no eran para luchar contra la opresión sino ... "tachán" ... para convertirse en opresores ellos mismos, muchas veces peores que los "dueños" originales. Más sobre el tema: la revolución de octubre en Rusia (comunismo), la guerra de la independencia de los EEUU y más concretamente la historia de Liberia.

Lo de Liberia es que es el ejemplo más cojonudo, no puedo evitar citar la wikipedia: También hubo intentos (normalmente exitosos) llevados a cabo por parte de la minoría “americana” con el objetivo de dominar a los pueblos nativos, que consideraban incivilizados e inferiores. Llamaron al país “Liberia” que significa “Tierra de los libres”, un homenaje a su libertad de la esclavitud. (http://es.wikipedia.org/wiki/Liberia#Colonos_de_Norteam.C3.A9rica)

¿No veis ciertos paralelismos con el bitcoin? Por ejemplo en el tema de los prestamos. Cualquier banco más malvado parecerá un santo al lado del tipo de interés que practican los bitcoineros.

¿Rentable para quién? - evidentemente no lo era para los esclavos.

¿Rentable? No. Para el esclavo era la única forma de sobrevivir. Te recuerdo que no tenían acceso ni a los medios de producción, ni a las tierras, ni nada de nada.

Verás, podemos estar debatiendo muy mucho, pero la historia demuestra que dadas aquellas circunstancias era el estado "natural" de las cosas. Esto es así, por mucho que nos parezca absurdo, cruel, etc.

El potencial al cual me refiero es el de ser una moneda a parte del control del gobierno y bancos, que para ti eso no es ventaja es mas bien una desventaja, me parece muy bien, pero en el bitcoin el gobierno y los bancos no meten mano, que si el gobierno quisiera algo podría hacer(Como China que me parece que ha prohibido el uso de bitcoins), no lo sé, pero al día de hoy no, que si los ahorros un día valen mucho y al siguiente no valen nada, bueno no veo el bitcoin como una especie de hucha... Lo único que sé, pq ya tuve un amigo que trabajaba en un banco, es que, y cito textualmente sus palabras, "El banco es como un casino en este punto:'La banca siempre gana'" y con lo ultimo que ha pasado con los bancos, véase Bankia, si por algún motivo el banco NO GANA, sus directivos si, y quien sostiene todo ese circo monetario? Nosotros. Mira, cito un ejemplo de algo que hice, tenía mi teléfono con ONO, y aquí me llamaban todo quisque, desde televentas, hasta otros bancos queriendo venderme "no-se-que", me di cuenta que cdo estábamos en casa, casi casi estábamos para atender estas llamadas, y ya había protestado con ONO y con las compañías anteriores, nadie me dio ninguna solución, así que la solución la puse yo, cancele mi número de teléfono, compré un numero virtual conectado a skype, el precio ANUAL, que me sale tener el numero virtual y un bono de skype para hacer las llamadas es INFERIOR al que yo pagaba por MES en ONO, lo que quiero decir es: que al hacer eso, hay amigos míos que creen que estoy perjudicando a las compañías telefónicas(que locura! No utilizas un número suyo!), lo que sí hice fue encontrar una solución, TOTALMENTE LEGAL, a un problema que nadie podía/quería solucionar. Bitcoin entonces es esta solución a nivel monetario? Claro que no, pq? pq n puedo bajarme e ir al súper hacer la comprar y pagar en bitcoin, pero creo que se puede llegar a una situación así, creo que al día de hoy, si logramos que se deje de asociar bitcoin con acciones/situaciones poco licitas el bitcoin, así como el paypal(pero quizás mas rápido que él) podría ir ganando mercado, un ejemplo muy simple, puedo comprar pizza con paypal, y ahí pregunto, pq no con bitcoins? Simples, pq no es conocido, la poca visión que hay de lo mismo es la distorsionada que da algunos periódicos, léase abc, que cree que bitcoin es una moneda de la web esta que vende drogas. Y si vamos a mirarlo así, pues entonces Linux es el sistema operativo de los terroristas, o de los anti-americanos. Hay mas colores en ese espectro diría yo.

Estas visiones apocalípticas no son teorías o mitos para asustar a la gente, son reales y han ocurrido en el pasado (http://es.wikipedia.org/wiki/Corralito).

No debería ser difícil convencer a alguien de comprar bitcoins si les haces entender cómo funciona el precio de bitcoin comparado con la inflación de las divisas, como en este excelente artículo (http://elbitcoin.org/bitcoin-y-deflacion/).

Vamos a ver, yo estoy completamente de acuerdo con que los bancos y el gobierno en definitiva deberían de arder en el infierno todos. Por la avaricia y por lo mal que lo están pasando algunos, aunque lo segundo es descutible.

Ahora bien, a ver si transmito bien la idea.

Supongamos que en el mundo hay una cantidad finita de bitcoins. Tarde o temprano ese momento llegará.

Estareis de acuerdo conmigo en que también llegará un momento cuando el 90% (por poner un número al azar) estará en manos de unas pocas personas. Por ser los pioneros, por ser más listos o por ser más guapos, me da igual. La acumulación del capital existe, demostrado por la historia.

Debido a que el bitcoin es una moneda no traceable, segura y que no deja evidencias será muy difícil ejercer el control sobre ese capital acumulado. ¿Y entonces qué? ¿Esas personas serán altruistas y empezarán a repartir su capital? ¿O pasará más bien al revés con unas comisiones descomunales y falta de control absoluta? Yo me decanto más bien por lo segundo, y es que para verlo basta con mirar a los bancos actuales. Son personas igual que las que utilizan bitcoin, no son máquinas, son gente que protege sus intereses y busca la mayor rentabilidad posible.

No entiendo como es que no véis que el objetivo no es quitar el gobierno sino convertirse en ese gobierno. Y no digo que sea mala la idea, sólo que vamos a hablar de forma honesta sin falsa moral.

Por cierto, yo no veo nada inmoral en que se vendan drogas en Silk Road, bastante más inmoral me parece que se venda libremente el alcohol y el tabaco.

Ésto ya es offtopic :P

Lo que he intentado exponer es una forma de captar la curiosidad de la gente (como suavizar las consecuencias de un "corralito") para que forme parte de la comunidad bitcoin hispanoablante y que una plataforma como el blog de elbitcoin.org es mejor que este foro, en cuanto a las masas se refiere.

Pero en cuanto a aumentar el grueso del grupo Core más rápido, captando a gente que nos ayude en nuestras metas, no tengo muchas propuestas...

¿Quizás deberíamos acercarnos a alguna página web de algún servicio al que le pueda interesar más la aceptación de Bitcoin que otros?

A verr... Xand, estoy DE ACUERDO, con mucho de lo que dices, si yo fuera un traficante de drogas, dominando un buen cartel, y de repente "eso del bitcoin" cogiera fuerza, no dudaría ni por una milésima de segundo  en meterme en la minería y emplear miles de dolares para dominar ese mercado, pero eso nos pone en un aprieto de "coones"... De un lado el capitalismo salvaje que hace lo que quiere con y de nosotros, que yo al menos nunca estuve dispuesto a aceptar y de otro, un imperio a base de bitcoins por parte de los que tienen muchísima pasta. Tengo que creer que el mundo no es/sera tan apocalíptico.

Me gustaría pensar que nuestra "pasión" por el Bitcoin nos lleve a un futuro donde él pueda tener el  mismo destaque, o mejor, MAS destaque que Paypal(por citar un ejemplo).

No te fíes de la historia que te cuenta el amo.

Veo que todavía no has comprendido por qué Bitcoin es radicalmente distinto al sistema monetario que padecemos: http://elbitcoin.org/el-poder-del-dinero/

Hombre, podemos creer lo que nos de la gana. Yo sólo opero con los datos sobre la especie humana.
La prueba es muy fácil, ¿a qué tipo de interés me presta dinero un banco y a qué tipo de interés puedo conseguir bitcoins? Y después de eso, ¿dónde es más salvaje el capitalismo?


Soy todo oídos para escuchar la historia del tuyo.


O sea, ¿un artículo escrito por ti, automáticamente te convierte en el portador de la verdad?

Ver para creer. No sé, si estoy equivocado en algún punto decídmelo y lo discutiremos pero indicando exactamente la frase. De momento lo único que veo aquí es una ceguera de los participantes en la confianza más absoluta en que una tecnología venga aquí a solucionar los problemas más importantes de la humanidad. Que digo yo solucionar, cambiar la propia condición de la especie humana.

Hasta ahora te has equivocado en todo (empezando por "la única ventaja de Bitcoin es que puede usarse anónimamente"), pero a pesar de las reiteradas correcciones no te veo muy dispuesto a modificar tus opiniones.

Último intento: http://elbitcoin.org/%C2%BFpor-que-bitcoin-es-superior-a-otras-monedas/

Yo no veo ni una sola corrección, sólo frases conspiranoicas y enlaces a las opiniones tuyas. A pesar de que en este mismo hilo hay gente que dice estar de acuerdo conmigo en casi todo para ti "te has equivocado en todo". ¿Eres un moderador troll o qué?

Sé que es difícil para tí, pero olvídate del autor y trata de atender a los argumentos.

Me ha gustado mucho este hilo.

Personalmente, yo siempre he visto Bitcoin como un "producto" y no creo que vaya a enganchar a la gente por el potencial que tendrá en el futuro sino por el potencial que tenga en el presente.

Por poner un ejemplo,  la gente compra oro del diablo3, para jugar al juego, sin que blizzard haya tenido que hacer mención sobre cual va a ser su politica monetaria. (En realidad, desconozco si lo ha hecho, pero realmente es irrelevante... lo importante es que sirve para jugar al diablo)

¿Para qué sirve Bitcoin? Esa es la pregunta.

Si esa pregunta no tiene respuesta, creo que cualquier explicación parecerá un timo. Rayarle a la gente sobre bitcoin es solo muestra de que el producto (bitcoin) no se vende por si solo, y que hay que mejorarlo.

Por otro lado, supongamos que alguien quiere comprarse el coche de wikispeed, y lee "3% de descuento en bitcoin"... la historia cambia, porque en ese instante es el 'ignorante' quien quiere informarse, y no el 'informado' el que quiere instruir al 'ignorante'.

Por tanto, volviendo al inicio de mi respuesta, creo que el producto está en pañales y que debemos aunar esfuerzos en crear servicios únicos y creativos para  la moneda. Lo que tiene que atraer es el nuevo servicio y no la moneda en si.  Bitcoin debe ser medio y no fin. Entonces creo que el público (y los estados), masivamente, se interesarán por bitcoin.

Pero esta es mi opinión y cada uno, en la comunidad, tiene una... por tanto... el principal problema, para mi, es que no estamos alineados.

+1

Coincido en todo lo que dices al 100%

+1 tuve el mismo pensamiento cuando me puse mano a la obra para construir y crear Rugatu con mis socios. Hubiera molado hacer otro SilkRoad, pero me he tenido que conformar con un proyecto mas neutro  :)

Justo cuando parecía que estábamos perdiendo el hilo...  :)   Estoy casi totalmente de acuerdo. Y digo "casi" porque también hay un segmento de la población que es capaz de entender la necesidad antes de que ésta sea acuciante. A ese segmento hay que identificarlo, y a ese segmento hay que dirigirse. Porque cada uno de sus miembros es un educador en potencia.

Exacto.

No es necesario que todo el mundo entienda hasta el último detalle de Bitcoin para comenzar a utilizarlo, pero sí es un requisito fundamental que sienta una cierta intranquilidad por el funcionamiento actual del sistema que lo motive a querer escuchar otras alternativas.

Cuando en el primer principio de Kotter se indica que hay que establecer el sentido de urgencia de que el cambio es necesario, no se indica que esta labor la tengamos que estar haciendo nosotros directamente. Hay muchas personas que ya nos están ayudando en esta tarea y de hecho en la actualidad ya hay muchas personas que no se encuentran nada confortables con el funcionamiento del sistema financiero actual basado en la generación de deuda.

Son precisamente estos colectivos donde Bitcoin podría encajar perfectamente, pues viene a cubrir una necesidad para la cual hasta ahora no parecía haber muchas alternativas.

¿Por dónde podemos comenzar?

Primeramente identificando cuales son estos colectivos:

• Personas que hayan sufrido algún reves económico importante como consecuencia de la situación financiera actual.
• Movimientos sociales como por ejemplo OccupyWallStreet o Movimiento 15M.
• Personas que actualmente invierten en oro, plata y en otros metales preciosos.
• Audiencia y lectores de foros de economía especializados como Colectivo Burbuja (http://www.colectivoburbuja.org/) y Burbuja.info (http://www.burbuja.info/).
• ...

¿Me ayudáis a seguir expandiendo esta lista?

Puedo comentaros que yo estoy en contacto con 274 anarcocapitalistas que son seguidores míos en una página de tuenti y que les he hablado a todos ellos de bitcoin, han mostrado cierto interés y lo han escuchado. Pero a la hora de la verdad, ninguno ha comprado, ninguno se ha registrado en mi propia página web para intentar ganar btc ofreciendo sus habilidades, y en términos generales, pese a ser profundos conocedores de la escuela austriaca de economía y que saben lo que ocurre, ninguno ha movido ficha.

La gente que he convencido ha sido del siguiente modo: ¿Te acuerdas de auqellos 100€ que invertí en bitcoins? Hoy valen 300€, he vendido 2/3 y he recuperado 200€, dejandome el resto invertido.

El efecto psicológico ha sido: ostia, yo tb quiero.

Pero si os dais cuenta, estoy dando UNA respuesta a la pregunta inicial ¿Para qué sirve bitcoin?

También he intentado acceder a los contactos que tengo en el 15M, pero prefieren acampar con una cacerola y pedir a los reyes magos que esforzarse por cambiar las cosas ellos mismos.

Entiendo por tanto que hay 3 alineaciones distintas,
· Entiendo que Majamalu busca profetas que puedan 'transmitir la palabra' :)
· Victor busca usuarios en general.
· Yo busco constructores del sistema

(sigue pero me quedo sin bateria)

El problema con esos es que ante el primer revés abandonan todo - sin haber comprendido nada.

Yo con los ancaps tuve más suerte, pero - lo admito - sólo con los que conozco personalmente.

Apostadores online!

Muy cierto, pero yo procuro ser honesto, procuro introducir la idea de que es como trabajar con otra divisa y que toda inversión tiene un riesgo, que el precio es fluctuante y que como un grajo... unos dias está arriba y otros dias está abajo :)


(Sigo por donde iba)

Atendiendo a la ley de Say, el vendedor no quiere ni euros ni bitcoins, sino que quiere intercambiar lo que produce por bienes y servicios que sacien sus propias necesidades. En ese sentido, el dinero hace de simple intermediario.

Pongamos un fabricante de sillas, éste querrá un medio de intercambiar sus sillas por bienes y servicios que sacien sus neecesidades, y entonces ¿qué papel tiene para él Bitcoin?

Pues en esta etapa de Bitcoin, vender sus sillas a cambio de bitcoins le permite intercambiar un bien menos liquido por otro más liquido. No hay que olvidar que desde su punto de vista el fin último es conseguir euros (o dólares) para conseguir esos bienes y servicios. Así que probablemente quiera intercambiar en ese instante los bitcoins por euros o dólares (Bueno, eso es más sencillo que cambiar sillas, parece).

Pero ¿cómo lo hace? ¿Qué sistema tiene para comenzar a hacerlo? <--- en este instante yo trabajo en dar una respuesta fácil a esta pregunta

Y segundo, si hace el esfuerzo de adaptarse ¿Qué retorno de la inversión tendrá? O dicho de otro modo... ¿cuantos compradores de sillas encontrará? Si no es rentable para él (En el presente), creo que es mejor no perder el tiempo pretendiendo que entre en la comunidad, porque no lo hará. Creo que es más rentable invertir ese tiempo en crear esa rentabilidad para él construyendo las plataformas que le reduzcan el coste de adaptarse.


Victor, ¿Y si hacemos un análisis de cómo somos nosotros? ¿De por donde nos hemos movido? ¿De cómo y porqué hemos entrado en Bitcoin? Si esos grupos fueran a ayudarnos a crear Bitcoin, ya estarían haciéndolo, si no lo hacen es por algo... no sé por qué será... pero tiene que ser por algo.

Por tanto sugiero una miniencuesta...

• ¿Hay alguien de aqui que no sea ancap?
• ¿A qué os dedicábais antes de dedicaros a Bitcoin?
• ¿A que os dedicáis ahora que os dedicáis a Bitcoin?
• ¿Cual fue la primera noticia o cómo te enteraste de que existía Bitcoin?
• ...

¿Os parece que esto sería de utilidad?

En mi caso, soy anarcocapitalista (hace años era liberal), he dirigido una empresa de submarinismo, una discoteca, he trabajado en marketing en adidas, he trabajado como coordinador de logistica en TNT. Siempre he querido emprender pero he tenido millones de trabas. Ahora pretendo construir plataformas que den rentabilidad a bitcoin.

La primera toma de contacto con bitcoin no fue con bitcoin, fue con silk road. Leí una noticia sobre Silk Road y me pareció tan increible que tuve que enterarme qué era eso de Bitcoin. Nunca entré en silk road ni me instalé Tor. Esto fue hace un año, y creí que el precio se derrumbaria, así que quise esperar a que eso sucediera para comprar.

En ese instante no creía que fuese a acabar creando plataformas para bitcoin, el motivo por el que acabé haciendo esto es que quise empezar bitcoinerr.com en euros. Pero los requisitos burocráticos eran tales, que se hizo inviable. En ese instante recordé bitcoin, y decidí adaptar el Script.



P.D.Mi estrategia de inversión en bitcoin... además de la tipica especulación es: Tengo 25 bitcoins comprados y ahorrados para siempre. Si ayudo a crear un ecosistema rentable, esos 25 bitcoins me harán bitmillonario, por así decirlo. Entrego unas 14 horas al dia a programar plataformas para bitcoin y el resto voy al gimnasio :)

Justo lo que me ha pasado a mi, es increible esta gente. ¿A quien coj... piden mejoras y trabajo? Parece ser que a los mismos ladrones. Se mosquean conmigo cuando se los digo, pero esque no tienen ni idea de lo que estan haciendo yo creo.

¿Sabes lo que nos pasa? Que el rebaño quiere seguir estando calentito junto con los demas, y si le muestras la puerta abierta hacia el campo te van a decir que te tomes algo, que eso es mentira, que no existen los campos abiertos.. Yo no me desespero, siempre me he quedado escuchando por aqui por el foro a los que manejan mejor las palabras, he cambiado mi atitud, y parece que funciona porque cada dia presento el bitcoin de una manera interesante a nuevas personas.

El truco es encontrar una necesidad suya que bitcoin podria cubrir, porque no hay un metodo universal para todos. A algunos les gustaria aprovechar electricidad desperdiciada, hazlos mineros, otros quieran dinero facil con mucho riesgo, enseñalos como puedan especular, otros guardar una pequeña fortuna, comprar estupefacientes, eviar dinero a sus familias en otro pais, jugar en casinos de manera anonima, etc... me entendeis perfectamente. Si no cubres una necesidad dificilmente vas a entrar por el lado psicologico, porque lo primero que les viene a pensar que es una estafa. Cubre la necesidad, y en un tiempo ellos mismo se van a enterar de lo que es en realidad cuando tengan ganas de investigarlo, y despues de estar usandolo con confianza una temporada. Ahy ya no hay vuelta atras. Entramos por lo practico, no gastamos mucha energia en explicar todo el funcionamiento y demas historias, y las personas lo llegan a descubrir por si mismas despues de saber su valor.

Confieso que a mi me entro con la mineria. La falta de dinero me hizo investigar algo en internet que me permita hacer dinero desde casa, pero no las ofertas habituales, si no algo real y sin truco. Tope con bitcoin, investigue un dia, me acorde que le habia encontrado un año anterior, un poco mas y le suelto otra vez pero... llegue a ver lo de la mineria, y ahy empezo todo. En la primera semana me entro la "fiebre del oro", y hablo muy en serio porque mi cuerpo realmente temblaba a todas horas solo pensando que generaba dinero con dejar el ordenador encencido, cosas que hacia de hace años para los torrents. Ha sido algo muy fuerte y significante, que no creo que seria igual si alguien y me explicaria todo el rollo del bitcoin. Eso lo descubri en unos meses yo solito, mientras los minaba. Es que leia mucho mas relajado pensando que ademas estoy pagado por hacerlo, en bitcoins.

Perdon por el toston, pero hay veces que me sale solo.

Hola a todos!

Este hilo está muy interesante :)


Muy de acuerdo, yo también soy desarrollador y creo que facilitando el uso mediante una plataforma/servicio/producto es una vía muy directa (si se pone en práctica y es *practica*) para inducir el uso de Bitcoin. El caso que dices es el que me gustaría implementar y estoy estudiando. Y ya han montado algo así los chicos de bit-pay: Vende *además* en bitcoin y recibe en tu
banco al día siguiente en tu moneda (en este caso $).


Toda información sobre los pioneros que estamos leyendo esto es interesante. Mis respuestas:
No he cambiado mi dedicación, pero estoy investigando para arrancar un desarrollo online-offline de pagos con bitcoin.
Me enteré de bitcoin en 2009 y volví a el en el verano pasado después de la 1ª burbuja, lástima que no probé a minar mucho por estar en otras cosas, si no tendría muuchos btcs :D

Saludos

Buenas.... Anarco...que? Si significa gente que se pudiera no entraría en un banco jamas en la vida, entonces tbm lo soy(sin saberlo casi) :P

Yo suelo trabajar mas con seguridad informática. Así que el Tor Project y el i2p2, son buenos conocidos. Y el PGP/GPG es un "fiel escudero"..jejejeje.. Enfin, os cuento, hace mucho el padre de un amigo del cole de mi hijo se hizo amigo mío, y después de un tiempo me pidió ayuda para encontrar respuestas, pues creiba él que su banco lo robaba, y así era, y buscando información encontré, por ejemplo, el foro antiusura, allí hay mucha gente q n les cae muy bien los bancos actuales, supongo que les causaría buena impresión una moneda que no necesita de bancos(Si hasta tengo ideado un modo de sacar dinero, proveniente de la venta de bitcoins, sin pasar por una cuenta bancaria). Cdo me puse a leer los casos que ves allí, es que son de escandalo, entre gente q n puede pagar sus deudas pq así les obliga la actual crisis, hasta gente que viene siendo 'víctima' de cobros de naturaleza, como mínimo, dudosa por parte de entidades bancarias, y todos siendo acosados incesantemente por bancos y gestorías de cobro.

Así que Victor apunta otro posible mercado:

• ANTI USURA

Un saludo!

Libertarios!

Creo que mucha gente se está complicando mucho la vida con discusiones filosóficas.. realmente es más sencillo de lo que parece:

1. Infraestructura:  Programas y aplicaciones que hagan que Bitcoin sea tan fácil de utilizar como el e-mail.
 ( https://bitcoin-app.com/ (https://bitcoin-app.com/))  ( https://blockchain.info/wallet/ (https://blockchain.info/wallet/) )

2. Mercados especializados: Razones exclusivas para usar Bitcoin que atraigan a los primeros usuarios.
 ( http://www.bitmit.net (http://www.bitmit.net) ) ( https://www.coindl.com/ (https://www.coindl.com/) )

3. Comunidad: Un grupo creciente que cree un mercado cada vez más amplio y aumente la oferta de bienes y servicios disponibles por BTC.
( http://www.facebook.com/groups/bitcoinespana/ (http://www.facebook.com/groups/bitcoinespana/))

4. Campo de pruebas: Una pequeña zona dónde mucha gente utilice BTC que sirva como imán, ejemplo y grupo experimental.(Google Maps (http://goo.gl/maps/CKAS8))

5. Mercado de masas....


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....ahora mismo la prioridad debería ser crear comunidad. Con 500 o 1000 (especialmente si están concentradas geográficamente) personas se podrían hacer muchísimas cosas, pero somos muchos menos.

Casi nadie ha oído hablar de BTC. Mucha gente seguramente estaría interesada (no una mayoría, pero si una minoría considerable). Lo que hace falta es hacer mucho ruido, llamar la atención.

Y es importante tener una guía para principiantes, que explique en unos pocos pasos sencillos que hacer para comenzar a utilizar Bitcoin y responda a las preguntas más corrientes de los usuarios. Por ejemplo:

¿Cómo consigo un monedero BTC?
¿Dónde consigo BTC?
¿Qué puedo comprar con BTC?
¿Cómo cambio mis BTC por €/$?
¿Cuánto valen mis BTC?


Los de http://www.weusecoins.com/ (http://www.weusecoins.com/), por ejemplo, han hecho un gran trabajo.

¿Quizá podríamos simplemente traducir weusecoins? :P

+1 estaria fenomenal traducir esa pagina

Wow wow wow, semejante hilo y yo sin participar... Gracias Victor por el disparador. Ahora el problema es que soy un asno para los quotes y ya hay mucha agua bajo este rio para referirme a cada cosa pero...

Ante todo, majamalu lamento la respuesta dada a xand (me sorprendio de tu parte) respecto a que estaba equivocado en todo. Sabes que en lo personal (a pesar de que digas que aún no me di cuenta de que si lo soy) no me considero ni libertario, ni anarquista, ni nada de eso, por lo que algunos de los planteos de xand son alineados a mi propia visión. Espero que Xand siga participando del Foro y que llegue a transitar alguna vez el cambio necesario para aceptar los Bitcoins con todas sus potencialidades y que sus interesantes preguntas puedan ser respondidas (ie: que pasaría si los bitcoins quedaran mayormente concentrados en pocas manos...).

Creo (y respondiendo un poco a mrvision) que mi visión no anarquista o alineada con ninguno de los punteos hechos por Vescudero... está en la razon por la que llegue al bitcoin ya fué el nombre de mi proyecto en 1998 y por el que registre el dominio bitcoins.com y por el que me pagaron bastante en USD y BTC (a mi pedido). Hay un thread en la parte de donantes al respecto. Por ende no hubo una necesidad insatisfecha. Esto supongo que me posiciona entre los "otros", esos a los que aun el Bitcoin no les habla.

Dicho esto, quiero aclarar que si hoy sigo fuertemente invertido en Bitcoins (en parte por aspectos especulativos, juego con las subas y bajas) es porque he llegado a concluir que Bitcoin tiene una potencialidad única por ser el único activo irreproducible, altamente fraccionable, inviolable, escueto y desregulado (este es el punto mas complicado de aceptar y apreciar, porque rompe los paradigmas). Sinembargo le queda mucho por responder y demostrar.

Comparto la idea de presentarlo como la respuesta a una necesidad, en definitiva eso mueve el desarrollo de servicios y productor, pero creo que hoy aún es relevante el desarrollo y difusión del concepto (labor que majamalu y elbitcoin.org hacen con gran dedicación). No estamos desarrollando un software sino un sistema monetario que hoy aún está en sus anales y, deberá responder rotundamente a dudas como las de Xand, mias y de los otros que lo castiguen con intenciones constructivas.

Bueno como ya no se ni lo que escribo les dejo una abrazo y espero haber despertado una mínima reflexión.

PD: Gracias a todos por ser parte conmigo de esta emocionante aventura.

Vescudero, una vez me dijeron que lo primordial para hacer un cambio cultural en una organización es "cambiar las respuestas". Bitcoin necesita responder a viejas necesidades con nuevas soluciones y transmitir los problemas de nuestros viejos paradigmas monetarios demostrando las respuestas que tiene Bitcoin a esos problemas.

Los bitcoins - a diferencia del dinero estatal - no pueden ser repartidos arbitrariamente. El que quiera pisar fuerte en el mundo Bitcoin tendrá que comprarlos. ¿Y qué ocurriría si alguien intentara hacerse, digamos, de 1 millón de bitcoins? En primer lugar, el precio aumentaría bruscamente. Esto enriquecería a los tenedores de bitcoins, cuyas expectativas - y órdenes de venta - cambiarían de inmediato, y llamaría la atención de toda clase de inversores...

En el caso de Bitcoin, no hay mejor manera de expandir el mercado que tratar de dominarlo.

Esto bajo la creencia de que el precio del bitcoin es alto, pero sigue siendo cierto que con unos pocos millones alguien podria comprar una cantidad significante particularmente over the counter osea sin afectar demasiado al mercado y luego le permitiria ser dueño de un digamos 10% lo que le daria cierto poder y mas si esto sucede ahora que son pocos btc y precios bajos. No importa si el resto de los tenedores son ricos sino la distribucion del poder economico.

No te preocupes, yo seguiré participando en el foro, aunque lo que estoy viendo aquí está rozando el fanatismo (no lo digo por todos). Y donde hay fanatismo no puede haber ni profesionalidad, ni juicio sano. Es curioso como algunas personas pretenden crear un sistema monetario propio sin tener en cuenta la experiencia histórica de las personas que ya la crearon en su momento. Porque por muchas novedades que puede introducir una nueva moneda, la historia siempre se repite.

El decir que el bitcoin, tal y como están las cosas hoy en día, puede hacer competencia al sistema monetario actual es lo mismo que conseguir un barril grande llenarlo con 1000 toneladas de queroseno e intentar convencer a alguien que este invento puede hacer competencia a los cohetes espaciales americanos o rusos. Además, por una parte ínfima del precio. Que vamos, lo que se dice despegar, despegará sin dudas, la pregunta es ¿qué pasa después?

Hay un límite para lo que se puede comprar OTC. Muchos de los que venden OTC compran en los sitios de trading (o toman como referencia sus precios), así que al comprar una gran cantidad de bitcoins también afectas, en algún momento, al precio en gox y compañía.

Con unos cuantos millones alguien podría comprar muchos bitcoins, pero no una alta proporción de los bitcoins disponibles. Primero, porque la mayoría de los bitcoins ni siquiera están a la venta (los que se negocian son una fracción mínima del total), y segundo porque - al condicionar a la oferta - cada vez le van a resultar más caros.

Si Warren Buffett decidiera invertir una parte significativa de su fortuna en bitcoins, el primer bitcoin le costaría USD10, pero el último le costaría millones de dólares, si es que tiene la suerte de conseguir un vendedor.

Pero supongamos que alguien logra adquirir - o ganarse - el 10% de todos los bitcoins que hay. ¿Qué poder le otorga eso?, ¿el de dumpearlos para deprimir el precio transitoriamente, después de haber pagado millones o billones de USD para adquirirlos? ¿Cuántas veces puede hacer eso? ¿Y después qué?

Insisto, lo único que lograría es despertar el interés de toda clase inversores - que pasarían a competir con él por un activo que se aprecia. Es decir que lejos de empeorar, mejoraría la distribución de los bitcoins.

Hola!

Me alegro que sigas participando! :)

Fanatismo? Bueno, no sé si es que no he visto o lo he entendido de otra forma, pero no he visto ningún fanatismo, y creame para mi desgracia he llegado a conocer unos tantos fanaticos, en fín...

En referencia al Bitcoin y el sistema monetario actual, lo primero que digo es...  Mirar en la web de Bitcoin! Bueno lo cito aqui: "Bitcoin is an experimental new digital currency..." O sea, es un experimento! Lo que si creo es que va en buena dirección. El sistema actual, dudo que algún día deje de existir, mas que nada pq sus beneficiarios, sean los gobiernos y/o banqueros, no dejaran que pase, es así de simple! ;). Por citar un ejemplo, es como si hace trocentos siglos atras, vemos a un indigena  construyendo una canoa de madera, y nos dicen: "Esto no es un barco!", claro que no, pero va en el camino correcto, ¿hay mucho, pero muchisímo que arreglar?" POR SUPUESTO! Pero otra cosa es que digamos: "la canoa no es un barco! Así que hay que olvidarlo! no hay nada que hacer!". Ni 8 y ni 80. ;)

+1  Sólo que a la velocidad de Bitcoin, llegaremos - y superaremos - al barco antes de lo que la mayoría imagina.

Definitivamente, la ignorancia es la felicidad. Si, a estas alturas, alguien cree que para hacerse con 1 millón de bitcoins, necesariamente hace falta comprarlos no tengo nada más que objetar. Que aprenda el ruso, de esta forma podrá leer lo que ocurre en aquella parte del foro.

Si aspiras a ser declarado troll tendrás que esforzarte más - pero vas por el buen camino... ;)

Volviendo un poco a los grupos de interés, creo que deberíais tener en cuenta a los movimientos ecologistas, a los impulsores del decrecimiento y en general a todos los que pretenden llevar a cabo proyectos más cooperativos y ligados a la economia de la producción.
Estos grupos basan casi siempre (los más concienciados, por lo menos) la transferencia de recursos en el trueque.
Sería interesante saber qué pensarían sobre una moneda que ni siquiera se puede considerar como tal todavía, sino que es un "bien" intangible, y que hasta sería difícil declarar a Hacienda aunque quisieras.
Una moneda no sujeta a cambios inducidos por gobiernos o autoridades, por las que ellos normalmente se sienten defraudados.
En todo comercio de productos ecológicos se dice que sus precios son más estables porque no están sujetos a las grandes distribuidoras ¿no os suena eso?
Sinceramente, no creo que el bitcoin signifique un cambio inmediato y brutal, pero sí puede ayudar a que iniciativas marginales (y la auténtica ecología lo es) se desarrollen.

Recapitulando...

Personas que hayan sufrido algún reves económico importante como consecuencia de la situación financiera actual.

Libertarios.

Ecologistas.

Movimientos sociales como por ejemplo OccupyWallStreet o Movimiento 15M.

Personas que actualmente invierten en oro, plata y en otros metales preciosos.

Especuladores.

Audiencia y lectores de foros de economía especializados como Colectivo Burbuja y Burbuja.info.

Apostadores online.

Freelancers.

Freelancers internacionales (trabajofreelance.com freelancer.com)

Mientras no se enteren de como se minan los bitcoins / validan las transacciones....  ;D

¿Conoces un sistema mas eficiente en el uso de la energía?  ;)

http://elbitcoin.org/el-sentido-de-mineria-bitcoin/

Una altcoin en particular, los ppcoin, a largo plazo reemplaza el actual proof-of-work por un proof-of-stake que no requiere de tan ingentes cantidades de energía para las validaciones de transacciones. Desgraciadamente es un método menos intuitivo y su robustez esta aún por probar.

Volviendo al tema, con respecto a los colectivos interesados en la moneda, yo incluiría a los especuladores. No son muy queridos, pero un conjunto suficiente de buenos especuladores ayuda a estabilizar los precios.

No son muy queridos porque no se comprende su función. Además de estabilizar los precios, los especuladores proveen liquidez allí donde más se la necesita. Y no hace falta que ellos sean conscientes de estos efectos; lo único que necesitamos es que los especuladores persigan el lucro, que sean muchos y que compitan entre sí. En otras palabras, lo que necesitamos es que actúen libremente, sin regulaciones arbitrarias.

Seguiré actualizando la última lista. Si hay suficiente interés, abriré otro hilo para que permanezca en el OP.

Che yo soy especulador... Nadie me quiere???

Gracias majamalu, acabo de incluir la lista de colectivos potencialmente interesados por bitcoin en el primer post del hilo.

Perfecto. Propongo añadir "Víctimas del control de capitales".

Es cierto que nadie te quiere, pero eso no tiene nada que ver con la especulación.  :D ;)

Creo que esta categoría está muy cercana a la primera referente a las personas que hayan sufrido algún revés importante como consecuencia de la crisis económica.

Sin embargo dado que es cierto que no es necesario que hayan perdido parte de sus ahorros, sino simplemente que se sientan vigilados por sus gobiernos o limitados en sus transacciones creo que podrían ocupar una categoría distinta por lo que los he añadido como otra opción más. Si más tarde alguien argumenta que deberíamos de agrupar ambos colectivos se modifica sin problemas.

Eso mismo pensé antes de sugerirlo.

Hola a todos!
Creo que un grupo interesante que añadir a la lista, pero más dificil de alcanzar directamente es inmigrantes que mandan dinero a sus paises de origen. Generalizando, gente que mueve capitales entre países con las comisiones propias de las transferencias internacionales interbancarias.

El problema que hasta que cada país no tenga medios para cambiar bitcoins a su propia moneda de forma rápida, barata y fiable este mercado no explotará...

Así que ya sabéis, a abrir exchanges all over the world!!! ;)

Remesas... Por supuesto que sí!

Mira que lo habré hablado veces, pero es verdad que no estaban aún en la lista así que los añado a la lista en el OP bajo el título de "Emigrantes que envían remesas de dinero a sus países de origen".