Bitcoin Forum

Хочу создать отдельную тему с конкретным вопросом:

Какова минимальная цена биткойна при которой сеть может существовать в сегодняшних условиях?

Объясню конкретику.
Факт того, что 5 лет назад биткойн стоил $0.01 и кто-то купил пару пицц за 10килобиткойнов я не считаю аргументом.
Сейчас у майнеров хеш-мощностей ~350 петахеш/секунду - до хуя короче.
Можно утверждать, что сейчас никто биткойн на видеокартах и процах не майнит, а если кто-то и запускает - этим можно пренебречь.

Представим себе, что биткойн уже месяц колеблется около $0.01
Сеть работает, транзакции проходят, ну интервал можду блоками может быть не 10 минут, но в общем в пределах разумного.
Что это значит?
То что биткойн майнится на халявной электроэнергии, а мощность сети значительно меньше сегодняшней.
Потому что найти халявные розетки для 350 петахеш нереально - воровать на работе электроэнергию видеокартой это одно, а ферму не спрячешь.
Значит основная часть этих сегодняшних майнеров не работает. Либо сломана, либо просто выключена из розетки и пылится на складе. Ну либо майнит другую sha256-валюту

Сломать такое количество майнеров - это вряд ли.
Другая крипта? Сомневась с чего бы ей взлететь, если все-таки все на биток ориентированы.

Вопрос: если у вас выключенная ферма майнеров, которые не окупают электроэнергию, а биткойн стоит $0.01 - то как вам заработать на хлеб насущный? Допустим, что битков и баксов у вас нет. Ну, точнее есть в каком-то непринципиальном количестве, ну скажем на 1 сутки оплаты электричества для работы фермы.

Действия могут быть разные. Можно просто ничего не делать, ждать у моря погоды, когда курс вырастет.
Но рассматриваем "активную стратегию".
Например делаем атаку 51% даблспендинга.
Заводим свои битки на биржу, продаем их, выводим прибыль в баксы на счет в банке.
Потом включаем свою ферму и начинаем майнить не от последнего блока, а от позавчерашнего.
Наша майнинговая ферма быстро "догоняет" по сложности и создает альтернативную цепочку блоков и в какой-то момент мы публикуем в сеть эту цепочку блоков. В результате - у нас на биткойн-балансе награды от нескольких сотен последних блоков (так как мы майнили в одно рыло), плюс те битки которые мы продали на бирже (но даблспенднули), плюс баксы в банке.
И пассивов - счет за электроэнергию, бан на бирже и вопли в форуме.
При определеных раскладах этот финт может быть выгоден.
И может быть повторен несколько раз.

Я веду к тому, что $0.01 не может быть ценой биткойна, так как обязательно кто-нибудь такой фокус провернет.
Это школьное "доказательство от противного".

И возвращаюсь к заглавному вопросу:
Если сегодня $220 и биткойн существует, а по моим выкладкам $0.01 - существовать не может - то где-то на этом отрезке есть "граница минимальной цены". Какая она на ваш взгляд?

Мощность сети: 350 000 000 Gh\s (350 000 Th/s), источник https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
Энергопотребление майнеров: 500 Вт на 1 Th/s
Стоимость электричества за 1 кВт·час:
1.4 грн в Украине (0,06$), источник - http://index.minfin.com.ua/tarif/electric.php
5 руб в России (0,1$), источник - http://www.energo-consultant.ru/sprav/tarifi_na_elektroenergiuy_na_2015_god/tarifi_na_elektroenergiyu_v_moskve_2015
Пусть средняя стоимость будет 0.08$ за 1 кВт·час.
Количество добываемых биткоинов в день: 3600

Стоимость 1 биткоина (350 000 * 0,5 * 0,08 * 24 ) / 3600 = 93$

Окей, мне понятны ваши вычисления.
(Но я продложаю в этом топике ждать другие расчеты - вдруг у кого-нибудь другая методика подсчета?)

Можно поспорить, что 500 ватт на 1 TH/s - это очень современный асик, но я вообще-то говоря не слежу за рынком.
Может уже и более эффективные начали выпускать? Я не знаю. Хотелось бы знать мнения - какие асики сейчас в ходу.
Суммарную мощность мы знаем, а какая раскладка по характеристикам?
Сколько (оценочно) сейчас асиков с потреблением 1киловатт на 1гигахеш?

Ок, вот вам расчет для обычного пользователя. Он получается еще меньше.

Обычный пользователь не имеет асики с энергопотреблением в 500 Вт на 1 Th/s. У него они потребляют 1000 Вт на 1 Th/s, прошлогодние модели.
Но он имеет бесплатный балкон или бесплатный гараж где эти асики стоят с бесплатным инетом. Таких асиков у него немного, так что для этого среднестатистического пользователя действуют тарифы для населения, которые равны 0.02$ за 1 кВт·час (тарифы для населения в Украине, тарифы для населения в России не в Москве).

Итого его устроит стоимость биткоина в (350 000 * 1 * 0,02 * 24 ) / 3600 = 47$
Вот эта стоимость в 47$ и есть минимальной для большинства мелких майнеров.

Окей, но это значит, что те, у кого розетка дороже и нет балкона - выключили свои асики.
Значит в числителе не 350к, а меньше цифру можно указать? И итоговая цифра еще меньше выйдет?

С другой стороны - окупать надо не только электричество, но и сам асик. Он же тоже не бесплатно достался. Или будем считать, что он окупился уже? Эй, майнеры! У кого асики прошлогодние на 1киловатт за 1 терахеш окупились?

Не подумайте что я придираюсь к вашим подсчетам. Мне хочется узнать оценочные суждения.

абсолютно любая - хоть 0 - всегда найдеться какой-нить чудик который будет майнить бесплатно или себе в убыток.

Аргументы про мощность ПРИ ТЕКУЩЕЙ цене ничего не значат - ее либо выключат, либо будут майнить себе в убыток.
(если вообще все выключат то тоже ничего не развалиться - всегда найдеться хоть 1 чудик который останеться майнить на CPU,
и причем даже без убытка для себя тк очень много компютеров все равно никогда не выключаются по каким-то причинам)


При любой раскладке - всегда будет кто-то генерировать блоки(и какая будет при этом суммарная мощность не важно!
выключить или майнить себе в убыток это их собственный выбор - для сети все равно кто и в убыток или с прибылью
сгенерил блок - даже частота блоков не измениться тк сеть сама подстраивается под ТЕКУЩУЮ сложность, какой бы она не была,
то есть по большому счету все равно майнит 1 майнер на CPU или гуглеон майнеров с гуглеоном гуглеонов пентахэш,
сеть все равно подстроиться и все будет работать)

Vladimir
PS  строго говоря вроде надо миниум 5 майнеров чтобы сеть работала?..   По кр мере на некоторых форках точно так...
Но мощность пофиг - все равно кто-то где-то когда-то подпишет блок.   И даже 51% в общем-то не сильно большая проблема,
нормальные транзы все равно не пропадут тк честные клиенты дублирующих транзакций не делают - максиум что можно
ожидать это то что магазины перестанут на какое-то время принимать битки(или выжидать скажем день или мес для проверки)
у кого попало, пока мощность не восстановиться, вот и все.   У доверенных клиентов и при 51% атаке принимать битки
проблем нет - дублирующю транзу может сделать только сам клиент - нормальные этого делать не будут,
вопрос тока будут ли обслуживать хакеров с улицы без рекомендаций в это время, вот и все.
(ну а раз в мес можно и контрольную точку в исходниках прошивать - в этом случае даже у хакеров через мес
транзы как бы подтвердяться не зависимо от мощности и ее распределения сети)

Что значит "честные клиенты дублирующих транзакций не делают"?
Если я переписываю цепочку блоков за сутки - то в том числе перепишутся coinbase-транзакции.
И те транзакции, которые своими входами имели coinbase вообще исчезнут (да, я помню, что coinbase-выходы нельзя тратить 100 блоков).

Будет ли биткойн нужен, если чашку кофе продавец отпустит только после 100 подтверждений?

И что сделают "честные майнеры", когда в результате 51-атаки лишатся крипты, но счета за электричество им придут? (варианты ответа: нарастят мощность чтобы не допускать атаки; уменьшат свою мощность; ничего не поменяют)

Мало ставить контрольную точку - надо еще чтобы клиенты проапгрейдились.
Если более половины майнящих клиентов не проапгрейдятся - будет сплит сети.
Большая часть сети будет считать "неправильную цепочку", а меньшая часть "правильную".
Поэтому нельзя контрольные точки ставить на небольшое время назад и/или слишком часто

Окей, ваш голос услышан. Мнение ясно.

Извиняюсь, что немного не по теме. На мой взгляд, оптимальная цена биткоина определяется следующим образом:

Оптимальная цена, эта та цена, которая комфортна для большинства участников сделок и удовлетворяет потребностям экономики биткоина.
Например, для того что бы купить что-то внушительное, но в то же время соответствующее экономики, пусть это будет не приобретение/поглощение компаний, пусть это будет спорткар.  Пусть будет 300К$

В лайткоинах - вторых по величине рынка за биткоином - это сделать не удастся. 300к$ / 1.35 = 222К ltc
Возьмем за аксиому, что у меня уже есть эти 222к лтц, покупать лайты не придется.

А вот продавцу (возможно) придется их продавать, и судя по наполнению стакана, он опустит цену лайта до... *у меня зашкаливает, не могу даже посмотреть ни на втц-е, ни на ОКгоксе.

Наиболее вероятно, что продавец откажется продавать мне спорткар за лайткоины.

С биткоином лучше. 300к$ / 219 = 1369 BTC

Такую сумму биткоинов легко продать даже на Битштампе, как наиболее удобной и простой бирже. И курс просядет всего до 210 с 219. Что даже вряд ли повлияет на картину по теханализу (вряд ли вызовет волну). А продавец спорткара может заранее посмотреть, и с учетом этой просадки в 9$ поднять цену на сделку в биткоинах. Что бы вполне меня устроило.

Но тут есть одно малозаметное, важное "но". Не один я в данный момент времени совершаю покупку спорткара! Кто-то также заранее имеет биткоины для покупки, а кто-то наоборот покупает биткоины, т.к. продавец спорткара захотел получить биткоины.

Соответственно, для комфортности, курс был бы намного удобнее если был бы в 100 раз больше, как будто сто сделок со спорткаром совершается в один момент времени. Ну, или как минимум, в 10 раз больше.

219 * 10 = 2190
219 * 100 = 21900

Как видите, несложно подсчитать цену, к которой фундаментально рынок должен стремиться. Конечно при условии наличия желающих рассчитаться биткоинами.

Вот поэтому я считаю что высокий курс - это хорошо для биткоина.

Иначе мы опять будем думать, "почему-то скакнуло, наверно кто-то купил видеокарту за битки"  :)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=4099.msg59213#msg59213

п.с.
И да, мне плевать окупается там что у майнеров, не окупается, пусть заказывают новые чипы или мутят сверхбыструю оптическую логику, мне как пользователю биткоина - по шарабану. На худой конец пусть не включают в блоки сделки с низкой комиссией ')

совершенно верно, но не себе в убыток, а в счет будущей прибыли в случае роста курса.
когда происходило уполовинивание награды за блок с 50 до 25 монет, по моим расчетам (по текущему на тот момент курсу) GPU майнеры должны были сдать все свои карты на помойку барахолку, но этого не произошло, а потом за счет роста курса через полгода они оказались в хорошей прибыли.

И что? Согласно такой логике, за эти больше года столько накопилось (отложено), что на пару лет "случай роста курса" опять отложится похоже. А там опять.

Но вообще, конечно, курс от этого не зависит. Если достаточно долго не будет серьезных провалов, все поверят в "надежность" ("стабильность" к биткоину неприменима), и будет рост. Да и от палладия/золота/серебра зависит, что там с палладием, вроде как продажи автомобилей в России упали, но по миру растут...

А если бы они выключили бы майнинг на видюхах, а на сэкономленные деньги купили бы крипту на бирже - то их прибыль в случае роста курса была бы еще больше.
Одно из двух - либо у них была халявная розетка (например компутер в общаге, или просто за свет платили родители), либо они банально не умеют считать. В любом случае - хешрейт вырос с тех пор во сколько раз? В двести? В тысячу? (я просто не знаю - потому и спрашиваю) - поэтому сравнивать ситуацию не совсем верно.

Кстати, вы же майнер! Я видел ваш ник на пуле итзода и запомнил!
Вот зачем нам теоретизировать - вы можете конкретные цифры дать (если не секрет) сколько у вас майнеры кушают, сколько вы продаете, при каком курсе отвалитесь?

Глупые расчеты.
Майнеры идут лесом в деле цены. У них есть специальный параметр сложность, чтобы не борзели ни туда ни сюда, они с сложностью соревнуются, а не с курсом.
А курс реальный именно тот по которому купят.
Учитывая что сейчас зачепись продается сопровождаемо вокруг шумихой - вот так и будут продавать дальше.
Нагрузка майнеров может и давит, но не так уж сильно.
Как таковой минимальной цены нет.
Но ее примерно можно вычислять из перекупок биткоинов друг у друга людьми, если суметь их вычислить, хотя бы примерно.
Допустим кто-то купил по 1 доллару миллион биткоинов, и поднял цену до 1200.
Сколько-то он продал. Но ведь и он много скупал, чтобы так поднять цену?
Значит нам важно сколько кому он продал тем, кто не торопится вернуть.
Тех кого устроила покупка не по 1 доллару, а по 100 и выше.
Его минимальная допустим 0.5 доллара - 1 доллар.
Просто та цена, с которой он выйдет без убытка или с небольшим убытком.
А того кто купил по 100 - минимальная допустим даже 0, тупо с того что он купил и забыл ибо вложил копейки.
Или его минимальная 50-100 долларов.
Таким образом и растёт эта самая минимальная цена.
Учитывая что многие покупали выше, а совсем не по 1 доллару, и вдобавок учитывая что всё больше народу хочет купить, то 5 долларов например минимальная еще недавно (ну где-то с пол года назад) - уже кажется маловероятной, хотя всё еще может быть.

Но постепенно она всё более и более становится нереальной, потому что покупающие всего по 1 биткоину - им уже в принципе похрену на курс. Они заметят может быть тысячу и продадут его, но так же они заметят 1-5 долларов и купят еще. И чем таких людей больше - тем выше минимальная. Но это именно должны быть люди уже купившие сколько-то, держащие, имеющие, владеющие, пользующиеся, а не инвесторы - кто именно роста ждут.
Как будет уменьшаться людей ожидающих роста и увеличиваться просто желающих попользоваться со временем так и растёт минимальная цена.

Учитывая сколько на этом форуме людей кто "дай дай дай", которые сраной копейки не вложат в биткоин, а только краники хераники и прочее говнище, всякие МЛМщики и т.д., сразу ищут в какой форк бы им запихнуть, вместо того чтобы вложить в биткоин и т.д.
И при этом эти умники не изучая тупо даже FAQ биткоина - все уверены мол вы старички не поняли, новая реальность, это пирамида, вас на**ал сатоши, вы все лохи, биткоин устарел, мы теперь делаем другие лоховские пирамиды, такова новая реальность - "как сатоши завещал".
Теперь мол они считают наше время, прагматичных пиарасов, тупо разводящих людей на любых мульках. Тупо ворующих биткоины через липовые кражи с липовых валют и сервисов и т.д.
При этом эти же люди просирают оргомные деньги в рубле, и даже не замечают, речь не о падении курса, а переплаты в магазинах, налоги которые по факту ничего не делают и т.д.
Ведь как минимум половина этих долбо**ов не в курсе, что покупая товары в магазине переплачивают НДС, по сравнению с тем что купили бы с рук товары б.у. Да, сразу умники говорят что мол но ведь кто-то же должен был заплатить НДС. Не факт, он мог купить за границей, или другие варианты, а много вещей просто у людей выбрасываются. И это 18% средств, с каждым новым айфоном и прочим.
То есть посрать в сраном рубле 18% они даже не замечают. А биткоину ни копейки лишней? А почему? Потому что это стадо толпой уверены что биткоин это пирамида. Причем которая уже схлопывается.
Самое херовое что этим людям просто невозможно объяснить другое видение.
Они не понимают никаких иных мотиваций. Для них мотивация - не врите, вы все тут собрались для заработка на пирамидах и воровстве, не врите мне, я знаю это точно, если нет то нахера вам тогда криптовалюты? Почему тогда вы не пользуетесь законным рублём?
Ну и как ты ему объяснишь? Ему все видео о том как устроен биткоин по боку, все текстовые FAQ, всё что угодно.
Ему "не врите мне, давайте уже денег, я пришел, или научите как богатеть"
Откуда они все? Все из МММ чтоли?
Получается рублю есть куда расти пока в нём такие отважные его патриоты, просиратели еще и готовые мало того что свой семейный бюджет отдать, но даже свою жизнь и здоровье за него, и им разбрасываются, терпят убытки, и в итоге выгодно содержать таких людей давая им рубли.
С долларами тоже зашибись, еще и войны можно устраивать, таким образом страна просрет доллары, потом дешего скупить ее, дать опять доллары в кредит новому правительству. Удобная хрень.
А вот биткоину некуда расти с такими пасажирами которые сейчас когда курс упал вместо того чтобы заработать в оффлайне и вложить в биткоин, бегают тут по сраным краникам и прочее, и даже не приходит им в голову сраные краники рекламить снаружи этого форума, домохозяйкам и т.д. в нете свои рефссылки, они ругаются что им тут мешают это, такое дерьмо надо за борт обязательно, тогда пойдёт рост.
Самое херовое что они и новичков которые могли бы вложить деньги настраивают этому своему дерьму, мол это всё пирамида, а биткоин устарел, вот там сейчас новая пирамидка пойдемте туда. И с этими людьми не борятся даже на этом форуме. Какое впечатление должно быть у человека который только что недавно узнал о биткоине зашел на этот форума и поначитался этого дерьма в разделах для новичков? Он купит биткоинов? Ну вот вам и ответ насчет цены.
И вы высчитываете какая минимальная цена?
С такими говнюками кто сраной копейки лишней не отдаст и только дайте дайте минимальная цена - 0.
Как-то должны решить вопрос с ними. Они или должны уйти недождавшись того что хотели, или найдут на них управу как-то, чтобы работали на благо биткоина, а не обсирали своим поведением.

лям и ни пенни меньше

если бы майнинг тогда остановился, не видать им(нам) впоследствии высокого курса.
хотя с другой стороны, повышенный спрос на биток курс бы подхлестнул.
короче, х.з., слишком много неизвестных в этом уравнении  :)


увы я уже давно в отставке

Истории про то, что "когда-то майнили себе в убыток, значит и теперь будут" почему-то все вспоминают.
Но сами почему-то не хотят так майнить.
Ну расскажите про то, как ушли в отставку.
Я жду от вас что-то типа "стояли три асика на балконе, как только перестали себя окупать я их выключил и отдал на металлолом"
Или "подвернулся покупатель, я и слил лоху"

Условно BTC = результат генерации майнера.
Майнер = средство генерации биткойна и защиты блокчейна.

Себестоимость биткойна = время необходимое на генерацию * потребление майнера.

Так, если биткойн сейчас был сгенерирован на Avalon A3256, то его себестоимость = 118 720 рублей
Если биткойн был сгенерирован на KnC 28nm "Jupiter", то его себестоимость = 11 872 рубля
Если биткойн был сгенерирован на Bitmain BM1384, то его себестоимость = 5 936 рублей
Если же это был KnC 20nm "Neptune", то себестоимость бы вышла = 3561 рубль.

Это если электричество 5.03 рубля / кВт.

Допустим, у нас трёхтарифка 1.43/4.63/5.58

Себестоимость генерации на Neptune уже 2719 рублей.

Но ведь трёхтарифка может быть в Иркутске 1.097/0.84/0.559

И тогда себестоимость будет уже 597 рублей.

Ну и конечно же может быть бесплатное электричество при котором себестоимость будет = нулю.

Но на нуле мощности малые. Поэтому поступим, как Базз Дейв и пихнём к майнерам собственную электростанцию.

------
Итого. В данном примере 8 абсолютно разных биткойнов с абсолютно разной себестоимостью.

стояли асики на балконе, когда они перестали иметь более-менее значительную долю в общем хэшрейте я их продал на аукционе здесь на форуме. сделал другие асики, когда мне надоело у них менять вентиляторы, сгоревшие транзисторы в DC/DC конвертерах и постоянно дохнущие SD-карты, я их просто выключил.

так пойдет?

не всегда майнинг завершается чисто по экономическим причинам, мне например тупо не хватало свободного времени даже просто поддерживать все это в рабочем состоянии, не говоря о необходимости постоянных апгрейдов чтобы быть конкурентноспособным на этом рынке. да и становиться профессиональным майнером-владельцем датацентра тоже в планы не входило.

Да, спасибо. Вполне укладывается в мои гипотезы.
Я хочу обратить внимание, что нет других причин кроме экономических.
Нехватка времени, геморой со сменой оборудования и прочее - это тоже экономические причины.
У человека вообще есть два занятия (как у бассейна две трубы) - это заработок и траты.
То на чем он зарабатывает (траншеи копает, программы пишет и все такое прочее) - это работа.
А потом он тратит заработанное на шлюх, выпивку, собирание картин авангардистов и выращивание аквариумных рыб - это хобби.

От работы человек отказывается либо если ему уже всего хватает.
От хобби - наоборот, если не хватает.

Вы отказались, потому что эта работа оказалась не самым выгодным занятием (надеюсь, что нашлось что-то более выгодное или остались сбережения) и в разряд хобби это не перешло.

Хочу обратить ваше внимание что себестоимость хэшрейта так же управляется сложностью.
OZR и needbmw пишут очень грамотно всё.
Были бы все майнеры такими умными было бы всё по другому, хотя бы научились продавать всё своё оборудование через аукционы, лоты причем дробить или объединять, распродавали бы датацентры и наоборот соединяли.
Давили бы сообща на производителей чипов объединившись, просто тем что иначе пойдут к другому производителю.
Но самое главное аукционы хотя бы доперли всегда производить, ведь каждый раз на форуме продается ферма а потом уходит неизвестно кому, типа чел пишет всё продал, а кому, почём? Почему не открытый аукцион?
По сути темнят майнеры - темнят и производители, тем более что сейчас они главные майнеры и есть, сами настоящие майнеры, которые могут делать фермы сами. Так тем кто у них покупает не допирает что единственная их сила сейчас в объединении и голосовании баксом состоит, иного давления у них нет, а они не могут объединится и выдвигать свои правила.

Но так как эта себестоимость управляется сложностью то может быть разной в больших пределах, а на никакой минимальный курс никак не управляет, за исключением того что если кто-то согласится такое поддерживать.

Такое возможно что кто-то будет майнерам поддерживать минимальный выход в фиате, такое уже было и продолжительное время.
Но вовсе не обязан никто.

Но тогда поддерживали фанатов энтузиастов с видиками, эти люди верили в биткоин, и зачастую, то есть большая часть вкладывали еще и свои деньги.

Сейчас поставлено на "промышленную" основу, я бы лично только за этот термин сразу бы курс слил и нихрена не поддерживал будь я маркетмейкером.

Какая нахер промышленная основа когда надо валюту распространять как можно большему числу людей и майнинг тоже?

Вот пусть цены на чипы опускают, побольше распространяют населению, сами помогают поддерживать курс, этими мерами или сами покупая, и вот тогда уже можно поддерживать будет.

Так бы я вел будь я тем самым маркетмейкером который энтузиастов поддерживал и размножал, а датацентры и вот эту всю промышленность конечно не стоит кормить.
С видяшников всяко отдачи больше шло, хотя бы психологически, да даже на форуме совсем другие разговоры были совсем других людей. Люди верили, а сейчас нет. А вера дорогово стоит.

У маркетмейкера бизнес. Скупил по 1 баксу, много вложился в подъем, и продает за сотни - профит.
Тысячам людей! Которых сам же и кормил, и этим и раскручивал!
И тут некоторые из клиентов его бывших решают устроить свой бизнес, внутри его, они встают между ним и его клиентами.
Теперь мол мы будем теми самыми майнерами настоящими, и нас будет не много, а всего парочка - десять, кто с тебя кормится, а не они, а они будут нашими клиентами, тупой женой майнера, неумеющий делать самостоятельно ферму, а не твоими клиентами собирая ферму самостоятельно.
И то что они бы получили от тебя и так или иначе всеравно вложили бы в биткоины купив у тебя, кто твои люди впредь будут нашими, они вложат отдадут нам, а мы заработаем миллионы, добывая себе биткоины дешевле.
При этом выходит так, что ни эти майнеры новые - производители чипов биткоины не покупают, ни их крупные клиенты, они все только сливают. В отличии от старых майнеров, которые вкладывали в биткоины приличную сумму денег вместо того чтобы продавать (посто часть не продавали, или больше вкладывали, зарплаты, недвижимость продавали и вкладывали). Вы сейчас много людей видите кто реально воспринимает биткоин как то куда вложить деньги?
Что сделает маркетмейкер? Так как вытурнуть их напрямую не может, он просто не будет вкладываться в свой бизнес пока, и будет ждать, что пусть или они сами начнут уже вкладываться, или будут продавать ему дешевле, потом когда курс совсем упадёт.
Ну а нахера поддерживать воров?
Бизнесмены такой что мы называем левак называют воровством.

Это у нас принято думать, а чо такое мол, ну левак, ничего не воровал.
Вот пример подобного поведения из жизни.
Одной бабы хитрой, работала продавщицей в магазине продуктовом у авто и ж/д вокзала, место проходное, столик чтобы чай попить с пирожками. Так она начала выпекать выпечку дома дёшего и вкусно ("домашняя выпечка" так и писала). Ну ей разрешили. Но чем дальше тем круче. Народ начал сбегаться и покупать лишь ее выпечку. Вся касса магазина ей, а делится не собиралась нихрена, ну и что, и выгнали ее, со всей ее выпечкой.
Жадность сгубила дуру.
По сути она воровала. Ну ладно ей разрешили, гнать этого левака с ее булочками, но куда так борзеть, совесть то надо иметь?

Производители асиков примерно так же воруют у маркетмейкера, и никто их сраную воровскую себестоимость поддерживать не будет. Пусть приведут в порядок майнинг, чтобы был таким - каким он был раньше, чтобы было более доступно оборудование, чтобы оно было у большего числа людей, чтобы сами больше всех не майнили своими датацентрами, и тогда может быть их и поддержит тот же, кто гпушников поддерживал.
И даже чтобы люди сообща могли просто заказывать чипы у завода напрямую, без посредников.
Пусть не лучшие чипы, но хоть какие-то должны быть в свободном доступе.

А нет? Ну пусть сами тогда складируют у себя свои биткоины, будут вкладываться электричеством, будут сами рекламу делать, призывать людей и т.д., но всё это на фоне дальнейшего падения курса, или пусть сами в курс и вкладываются.

Нахрена маркетмейкеру памперу биткоина поддерживать воров кто ворует из его же кармана, из его бизнеса, наглым образом причем, зарвавшись и оборзев?

бикул, ваш словесный понос тяжело читать.
я ничерта не понял каким образом это относится к теме топика

Мозгов мало?
Тебе в школе когда учился - учителя не говорили, что не понять ничерта невозможно, что ты должен сказать, что именно ты не понял? Какое место тебе не понятно из изложеного, или с чем именно ты не согласен.
Что говоря так - ты ведешь себя как ребенок, или напрочь необразованый дибил?
Или теперь в школе учителя этому не учат, и дети так и заканчивают школу дибилами?
То есть пишу много текста, что думаю, что человек не понимает коротко, может поймет длинее, с примерами.
Но современных дибилов в школе не учили говорить, что именно не понял, и они так и остались на уровне "ничего не понял"?
Ты школу с какими оценками заканчивал? В ВУЗе учился?

Вы превратили тему в высчитывание себестоимости производимых майнерами биткоинов.
Я описал почему маркетмейкеру современных майнеров  которые воры его бизнеса, а их клиенты не в счет вообще, они клиенты этих майнеров а не его, с их сраной раздутой себестоимостью поддерживать не стоит.

И ты не в силах работать мозгами, сложить 2+2?
Зато в силу написать про "словесный панос", да?

Что не понимаю то обсираю, да?
Если бы мозгов побольше было, ты бы хотя бы понял о чем написано.
Не ЧТО написано, а хотя бы О ЧЕМ написано.
И ЧТО ты не понял, в каком месте, из того О ЧЕМ написано.
Этому в школе уже не учат?

Херово когда стаду баранов долбоебов уже и с примерами описываешь и расписываешь как только можно, но их тупорылость не способна понять никоим образом, хоть на примерах, хоть как, если его тупой, тугой ум не способен понимать это.

И вместо того, чтобы понять хоть как-то они только могут исторгать упреки что мол ни хера не понял много текста.
Ну так ты этим лишь подтвердил свою тупорылость?

Походу народ деградировал уже из-за реформы образования, раньше даже дети отвечали что именно они не поняли, в старших классах хотя бы. Вариант "ничего не понял" уже не канал, это уровень первоклашки, дальше человек делал над собой усилие и уже мог прочитав ответить что именно он не понял. Но это видимо осталось в советской школе, теперь это пережиток старины, теперь ребенок и закончив школу говорит ничего не понял вообще, какую-то туфту гнали, а я ее запоминал и в тесты гнал дословно что помнил, вообще не думал, так?

becool, вот сейчас ты мог просто назвать человека дураком или как-то вроде, а растянул это зачем-то на полстраницы. Думаю, что об этом речь и шла...

Ну так просто назвать человека дураком - это и есть уровень того, который "ничего не понял", у него же все остальные школьники и учитель - лохи, дибилы и т.д.
Те кто умеют ответить, что именно не поняли - способны обучится всему чему угодно, профессии любой, знаниям, умениям, опыту. Кто "ничего не понял, он дибил" тот обычно дибилом и является, и не способен ничему обучаться.
К сожалению основная масса в этом сообществе сейчас, после пампа именно таких дибилов, судя по ответам.
Я же не просто так расписываю длинно, стоит чему-то не уделить внимание очередной дибил именно этот момент и оспорит сразу, и именно так и бывает, а потом в результате размазаности это стадо и всю суть потеряет вообще.
Умному то достаточно короткого сообщения, но почему тогда умные не отвечают, их нет?
Или вообще всё сообщение будет орать что бездоказательно, не имеет смысла, и т.д.
Думаешь не было такого?
Так всегда. Пришедшие в 2013ом во время пампа и 2014 основная масса просто дибилы, их большинство или все, а умные или молчат или их нет.
Если ты что-то поднимаешь вопрос, что 95% думают по другому, то каждый дибил вооружившись тем, что за ним толпа иных дибилов будет доказывать свою правоту с пеной у рта.
Но капитализм и его "демократия" и есть такое общество где 95% во всём принимают неправильную тупую точку зрения, а 5% на них в силу этого и этим и кормится по сути.
Даже очевидное, то что есть маркетмейкер отрицается дибилами, кого он разводит.
Они говорят это сам рынок, это много много таких как я мол.
Говоришь  так как будто они вместе так двигают?
Спросишь а как так получается что резкое движение, потом перекур, а потом снова резкое движение?
Все сообща научились, 1000 человек, как по команде отходить курить?
И ведь ты не поверишь, этого доказательства недостаточно. Продолжают даже дальше тупорылить и доказывать и верить что за этим толпа людей.
Да, толпа людей кто в другую сторону торганул и поймал убыток)) Они и двигают своими убытками, можно и так сказать, но всетаки двигают то не они же, и это они подчиняются воли принять эту жертву убытка, когда курс уже подвинут.
Но им видится, что не может быть так, что среди них только 5% умных, которые думают совсем не так как они, а наоборот, им кажется большинство их умные, и то одному везет, то другому, а всё, в чем они все вместе уверены - то правда, и так и есть, а спорят только дибилы.
Но правда именно в том, что в чем они все дружно уверены - то и есть на чем ловят дибилов умные люди, это и есть источник денег у умных людей, которых даже не 5%, а зачастую много меньше процент, 1% или еще ниже.
Учитывая реформу образования и доступность информации прямым копированием бездумным с интернета таких дибилов всё больше и больше, и они всё легче и легче управляются.

Люди покупают биткоины в 2 целях:
1.Чтобы использовать для совершения какой-нибудь реальной сделки.
2.В инвестиционных целях.

Цена будет минимальной, когда инвесторы уйдут в 0 по биткоинам.
И все биткоины будут использоваться только для совершения реальных сделок.

Тогда на сцену выходит реальный сектор.
Можно попробовать оценить.
Например, ежедневный предполагаемый объем транзакций составляет где-то
40-50 млн.$. Если предположить, что треть это реальные сделки, то получаем примерно 15млн$ в день.
(1 треть отдаем сделкам по покупке биткоинов, 1 треть на продажу биткоинов)

Была информация, что на Bitpay в день сделок в среднем 5млн.$ . Так как Bitpay крупнейший оператор, но не единственный, то цифры довольно хорошо соотносятся.

15 млн$ в день дает минимальную цену ~1$.

Но есть еще такое соотношение: среднедневной оборот денег / ко всем массе денег.
(Тут не хватает экономических знаний, может где-то и есть какие-то экономические законы.)
Интуитивно, порядок должен быть от 20:1 до 100:1
Что дает минимальную цену от 20 до 100. Это при полном отсутствии инвесторов.:)

p/s/
Я не видел ни одного  логически правильно построенного вывода, что цена биткоина зависит от себестоимости майнинга. И статистика только подтверждает это.

Не понимаю вашей логики.
Что значит "уйдут в ноль по биткойнам"?
В любой сделке, где что-либо обменивается на биткойн всегда есть продавец и покупатель.
Сколько у одного убыло - столько другому прибыло (комса не в счет).
Причем каждый считает сделку для себя выгодной, иначе бы не согласился.

Инвестиционная составляющая присутствует в каждом предмете! Если курс биткойна к доллару фиксированный - то к рублю он фиксированным не будет (потому что доллар к рублю колеблется). Поэтому для русских (допустим) он будет инвестиционным инструментом эквивалентным баксу. Нельзя сделать валюту, которая бы не использовалась в инвестиционных целях. Иначе ей вообще пользоваться не будут.

Я вообще не о том спрашивал!
У любой валюты (и не только валюты) есть ненулевые расходы на её печатанье, защиту от подделок и прочее.
Условно говоря, если штамповщик на монетном дворе делает за сутки 1 монету, а его зарплата 2 монеты - это невозможная ситуация в долгосроке. Он просто уже собственную зарплату не нарабатывает.
Аналогично с биткойном - если майнер потребляет электричества на рубль, а вырабатывает биткойнов на полтинник - это нонсенс.

Не, это какие-то кони в вакууме.
Допустим, в каком-то городе N есть банк. Все предприятия в городе держат наличность в этом банке, все жители и прочее.
(Это гипертрофированный вариант, но почему бы и нет?)
Так вот, в день получки банк просто со счета предприятия переписывает циферки на счета клиентов
А когда клиенты расплачиватся в магазинах - то циферки переписыватся на счет магазина.
Ну то есть банк что-то переписывает, причем это никак не связано со стоимостью валюты.
Это просто цифры. Они могут хоть в рублях, хоть в копейках, хоть в тысячах или условных единицах/попугаях считать.
Зарплата 100 попугаев, проезд в автобусе 0.5 попугая, килограмм мяса 2 попугая

Максимальная цена не зависит. А минимальная - зависит.
Я по-моему только об этом и говорю, не?

Хорошо хоть один здравомыслящий человек есть в этой теме.
Хочу дополнить.
В целом ситуация равновесия между использованием и инвестированием в переходе от одного хозяина к другому сглаживается.
То есть даже один инвестор передав другому уже использовал валюту.
"15 млн$ в день дает минимальную цену ~1$." нет, такая цена будет если сделок типа BitBay вообще не станет и все разбегутся по какой-то причине.
"Что дает минимальную цену от 20 до 100. Это при полном отсутствии инвесторов.:)"
Если валюта будет жить? то полного отсутствия инвесторов не будет? так же как и полного отсутствия использования.

На самом деле минимальная цена - это та цена, когда людям станет уже похер на всех там инвесторов, когда они будут получать выгоду, используя эту валюту.
Это произойдет тогда когда валюта уже тысячи раз помеянет своих владельцев, и разойдется по населению.

На самом деле иметь возможность вложить в что-то, что у тебя не могут изъять никто, даже власти само по себе уже большое использование. На этом жила и богатела Швейцария. Ведь когда были войны - ее не захватывали, а почему? Да просто потому что потерять можно было больше чем захватить. Хитрые жуки банкиры умело зарывали то золото что им давали, но всегда честно платили по счетам.
Сейчас нет ни одного места в мире уже куда ты можешь так вложить деньги, кроме биткоина.
Да, кажется что и биткоин могут уничтожить такой вариант.
Но тогда американцы знают что появится новый вариант.
Тем более у них самих рыльце в пушку, они то покрывают преступников в своих банках.
Любой банк любой страны может сделать так же как Кипр, при этом опять же под давлением американцев.
И не важно насколько долгая история банка и его банковской тайны.
Американцы везде расправляются с банковской тайной, однако у них самих самая настоящая банковская тайна относительно тех людей кто им полезны, кто работал на них на территории других стран, устраивал перевороты, революции, и не только они сами, но и члены их семей. Но и это не означает независимость, это зависимость от США.
Разве это не использование тоже?

А это уже прибавочная стоимость. Или Labor theory of value (LTV). Чтобы майнеру был какой-то резонный смысл поддерживать сеть, он должен получать плюшки. В виде ресурсов от сети. Это и решено комиссиями и эмиссией. Вопрос в пропорциях от вложенного-затраченного. А так как у нас общество с разделением труда, то оно стремится предоставить пропорционально равный доход между различными участниками общества.

И если майнинг - это своеобразный бизнес. (пусть даже если майнер одиночка). То доход с майнинговой деятельности будет стремиться к среднему пропорциональному доходу бизнеса в другой сфере. В среднем бизнес окупает себя 3 года (если взять какую-то кафе). И на четвёртый год начинает приносить прибыль. А Из 100 компаний только 10 продолжают свою деятельность. (тут конечно есть исключения, в виде долгосрочных проектов, вроде АЭС, там окупаемость гораздо дольше, но суть особо не меняется)

Собственно с майнингом сейчас происходит тоже самое. Доход с майнинга сейчас непропорционально высок с его средней окупаемостью в ~ год обязан выйти за какое-то время на окупаемость в размере 3 лёт. Доходы майнеров уменьшаются, и 90% точно так же получат убыток, потому что где-то что-то не просчитали\не учли, либо нарушили риски. Это нормально. Так и должно быть.

Когда создавались другие валюты я думаю были истории когда первых их владельцев просто убили.
На кой хрен этим майнерам вообще делать какую-то их окупаемость?
Людей на хемле много, тысяча обнищавших майнеров капля в море, одна тысяча нагрелась на курсе, другая тысяча обеднела на падении включая и тех что с асиками.
Кого это вообще волнует нахер в мире?
Всех волнует имеет смысл осуществлять переводы в этой системе или нет.
А о том какие несчастные майнеры можно будет начать говорить тогда когда сеть заметным образом снизится хэшрейт, в разы, а он что-то особо не снижается.

Курс снизился в разы уже, а сложность только растёт, так значит или майнеры жируют или как минимум у них всё хорошо?

Если у купившую у жены фермера ферму дела пошли плохо и она обеднела потому что муж собравший ферму ей слишком дорого продал, то кого должно волновать проблемы этих жен?

У майнеров по прежнему всё хорошо, чипы выпускают, женам продают.

Блядь. Ну чего же мы трём одно и то же?
Проблема в том, что электросбытовым компаниям майнер платит рубли, юани и прочие пиастры.
А от сети от получает биткойны.
Вопрос - до какого курса это ему выгодно.
Сейчас, сегодня! Ну на крайняк завтра!

И еще давайте уточним. Он должен получать плюшки?
А то некоторые говорят, что майнеры и в убыток себе могут майнить.
Вот если плюшек не будет - то какова прочность у типичного майнера? Сколько времени (сутки, месяц, год?) он будет майнить в убыток?

Может стремиться, если доход есть.
Если я сейчас организую какой-нибудь убыточный бизнес, например выращивание бананов в теплицах на Шпицбергене с отоплением дровами - то мой доход нихрена не будет стремиться к среднепропорциональному. Он просто будет отрицательным, пока я не прекращу этим страдать.

90% это много. Очень много.
С учетом того, что кто-то уже вышел с прибыль из этого бизнеса - может это и были те самые 10% ?
А остальные - уже в ловушке. Они могут только уменьшить свой убыток, но никогда не выйдут в плюс.
Может такое быть?

Вы не учитываете что человек воткнувший готовую ферму купленую у майнера - майнером не является.
Это может быть жена, ребенок, сосед, родители, тракторист в деревне, собутыльник.
Или по вашему любой у кого есть розетка и способный воткнуть в нее вилку - майнер?
Майнер это тот кто может сам собрать устройство чтобы майнить из универсальных доступных комплектующих.

А вот как вы оцениваете доход самих майнеров, вот тут мне не понятно, себестоимость производства чипов наверно по прежнему не высока, вот сложность и растёт. Х.З. где у них там будет минимальная цена, убыток и т.д.
Понятия не имею какая у них там окупаемость, но мне кажется они давно уже в огромной прибыли, в разы или десятки раз превзошедшей затраты, какие там нахрен окупаемости.

Майнер - это человек, занимающийся майнингом.
Кто бы он ни был - сосед, ребёнок, олигофрен или имбецил.
Это тот, кто платит за электричество (либо откуда-то ворует - в этом случае считаем что платит ноль) и получает доход бетховенами (либо еще каким-то образом, но в этом случае надо уточнять - вряд ли это типичная ситуация) в результате того, что участвует в создании блоков.

Ну вы так договоритесь до того, что водитель - это тот кто сам автомобиль собрать может паяльником и напильником ;D

Если бы асики были так же распространены как автобусы, а датацентры как автобусные парки то да.
Чипы надо сравнивать с чипами. А вычислительные чипы с вычислительными. То есть например с процессорами.
И тогда и увидем что в принципе какую называют цены АМД и Интел, такую все и платят.
Оно в принципе не сильно заботит всех так как цены более менее адекватные а полезность компа достаточна высока, чтобы не думать об этой мелочи. А вот с чипами асиков требуются именно чипы, и именно их работа и оплачивается, так что то что ситуация с чипами почти такая же как с поцессорами сильно влияет.
И опять же, процессоры более распространены, так что опять же неверное сравнение.
Со временем может и приблизятся эти чипы к таким сравнениям, но это цена дальше должна будет падать и пойти время.

Блядь. Пилот - это тот, кто управляет самолетом. А не тот, кто умеет его собирать из деталей.
И похуй на распространенность. Пилотов и майнеров сравнимое количество.
Церковнослужитель - это тот, кто выполняет определенную функцию в построенной церкви.
А не строитель, который эту церковь строит.
Чего вы рогами упираетесь? Что это за демагогия во всех топиках? Я вам как бальтазар чем-то насолил? Или вы по определени хотите насрать в как можно большем количестве топиков своей демагогией не в тему?

Никого. Точно так же как ни кого не волнуют разорившиеся магазины, стоматологии и парикмахерские. При этом люди, которые разорились точно так же выполняли свою работу.
Майнеры точно так же выполняют определённую работу по обеспечению безопасности сети. И никого не будет волновать разорятся они или нет. Но как и везде, кто-то обязательно выживет и работа по обеспечению безопасности продолжится, просто потому что им будет выгодно заниматься этой работой.

Меня искренне удивляет, что под майнерами в первую очередь воспринимается бедный сисадмин с собранной фермой в кредит. Или купивший устаревший асик. Это можно сравнить с малым бизнесом. Собственно именно он всегда и уходит под основной удар и топится при малейших колебаниях, именно он чрезвычайно зависит от действий большого бизнеса и инвестиций в большой бизнес.

И почему-то все забывают, что основные майнеры - это BitFury, Avalon, Spoondolies-Tech, Bitmaintech ltd, KnC и прочие. С миллионами(ардами) инвестиций. Которые уже и выстраивают свою политику и навязывают её. Нравится она или нет, её необходимо принимать.

И самое главное в том. Что у них есть деньги на электричество. На десятилетия вперёд. И они могут себе позволить такой риск (да и какой там риск, если вложения это 0.001% от капитала). А ещё у них есть технологии, которые позволяют им избегать издержек. И если потонет дядя Вася со своим устаревшим барахлом на 1w/Gh. Мало кого волнует. Они прекрасно выживут, просто потому что могут выжить не прикладывая особых усилий.

И мы все приняли эти условия. Последнее о чём можно беспокоится, так это только о том что майнерам будет плохо.


Я не вижу в этом проблемы. Я не вижу даже никакой связи с фиатными валютами. Условно майнер вкладывает 1 BTC и должен получить > 1 BTC. Если он выполняет эту задачу, майнер молодец. Если не выполняет. Майнер выходит из бизнеса. Если у него нет денег на электричество, это плохой майнер. Он просто не нужен сети. Всё.

Ок. Если мы допускаем, что ему важен курс и не нужны BTC. Цифры написаны выше, скачем от себестоимости. Т.е это от 600 до 3000 рублей. И опять же, если у дяди Васи устаревшее барахло, это никого не волнует. И до 50$ можно падать смело.


Вопрос без ответа. Зависит от того, на каком интервале живёт майнер. 1D, 1M, 1Y. Срок окупаемости той же атомной электростанции где-то 40 лет. 40 лет она будет работать в убыток. Может быть, у кого-то в бизнесе предусмотрен подобный план. Лично у меня это 2018 год. А там будем смотреть к чему придём.

Мне кажется, вы случайно или намерянно путаете себя и других.
Атомная станция все эти 40 лет генерирует положительную доходность.
И через 40 лет - окупает первоначальные вложения.
Каждый день в среднем она продает электричества больше, чем тратит за этот день урана в денежном эквиваленте.
Атомная станция - не очень хороший пример, потому что её просто так не "выключить" если вдруг никто не хочет покупать её электричество.
Но ферму, даже очень большую можно включить и выключить буквально за считанные минуты.

Сатоши вас убедил, что этот процесс саморегулирующийся.
Странно. По всем моим прикидкам этот процесс сходится к нулю резким схлопываеием.
После чего майнеры не майнят, потому что битки никто не покупает по той цене, которая бы окупила затраты.
В общем, полный паралич.
Вот и пытаюсь понять, при каком курсе начнется обвал.
А все меня в этом разубеждают :)

Давай ты не будешь раскручивать свой говновентилятор дерьма?
Ты своим дибилизмом раскручиваешь говновентилятор, и даже не замечаешь этого?
Твои примеры пилот и т.д. это там где этот человек требуется. требуется его постоянная работа и профессиональные навыки.
Так может ты перестанешь пиздеть сравнивая несравнимое?
Пилот - требуется отдельный обученый человек.
Церковнослужитель - требуется отдельный обученый человек.
Строитель - требуется отдельный обученый человек, делающий отдельную работу связаную с его способностями.
И т.д.

Где ты дибил видишь среди этих профессий человека втыкающего электроприбор в розетку и этим его работа закончена? И никаких профессиональных навыков и работы не требует дальше?

А вот ты высираешь своим провальным дибилизмом дальше и дальше.
Ты в каждом сообщении продибилишь, но тебя впёрло срать именно мне в ответ.
Хотя другие люди пишут ты тоже не понимаешь но почему ты им не срёшь?

Ты проигнорировал вопрос про оценки в школе, так всетаки, какие у тебя были оценки?
ты дибилишь в каждом сообщении, ты не понимаешь не то что я тут написал, не то что OZR. не то что needbmw и т.д.
А чьи сообщения ты способен понимать?

Ты раз за разом совершенно неадекватно вбрасываешь дерьмо которое только отражает отсутствие логики у тебя.
"нихера не понял" - охарактеризовал себя дибилом.
Дальше мало того что первый раз вбросил дибильного дерьма сравнив человека включившего телик в розетку с профессией, так ты продолжил дальше дибилить туда же.

Церковнослужитель или водитель это требующийся оператор к церкви или автобусу, а пилот к самолету.
Он рулит, или читает молитвы, он работает, что-то делает.
Асик включеный в розетку работает сам и никакого оператора не требует для работы и к нему не предъявляет никаких требований.

Так ты еще и тут дибилишь?
Ты хотя бы в состоянии сообразить что у людей есть фермы которые просто включены, даже не смотрят курсы графики и т.д. ?
Это то что ты называешь резким, чего быть не может.
Дальше уже снизится сложность, и будут поддерживать на меньшей.
Курс точно так же не может резко упасть до нуля.

Ты в каком классе учишься, скажи нам? Может в этом всё дело?

Если бы не твои нападки может и проканал бы за умного.

Лично я например на тебя никак не нападал и не обращался даже к тебе пока ты тут свою нападку не написал, продибилив и не осилив сообщения налетел на меня.

Агрессивный дибилизм это лечить требуется, но может ты всетаки школьник и правда?

Ну почему же? Надо же кому-то снимать показания счетчика электроэнергии и вовремя платить по счетам?
Вот и работа для майнера-оператора.
Согласен, работёнка весьма непыльная. Может именно поэтому все так впечатлились криптой?
Все захотели попробовать себя в роли "партнеров" (а не халявщиков)

Показания счетчика ты снимешь точно так же оплатишь и без асика, иначе обрежут провода или иными средствами заставят сделать.

Еще один раз сказал фигню?

Вот в том то всё и дело, что раньше строитель фермы и включатель в розетку был один человек, и этот строитель фермы был тоже элита как бы для обычного включателя в розетку, как сейчас производитель чипов.

Тебе любой человек скажет что майнинг изначально был больше как возня кому нравится с железом, а не просто включил и работает.

В принципе при каких-то обстоятельствах это можно было бы сохранить, например отгружать чисто только чипами всегда и по регионам контролировать чтобы распространялось равномерно изначально.

Тогда сборщиком будет не 10 человек по миру, а твой более близкий сборщик в твоем городе или соседнем.
И это поддерживать! Почему не сделали?

Вообще конечно при больших мощностях даже просто поддержать устройства всунутые в розетку проблема особенно когда на улице жарко.
Но это только при больших.
В принципе того парня кто нароет сейчас электричество нахаляву и воткнет туда гору никому не нужных старых асиков тоже можно считать тем самым правильным майнером.
Или тех кто съездит в датацентр, договорится что заберет у них за скромную плату или бесплатно самовывозом гору плат, и собравшись всем форумом в один день приедут и выберут весь один ряд, или всю одну комнату и т.д.

Но беда текущих майнеров что они и ведут себя именно как разрозненые долбо**ы, и они на это не способны договорится сообща на что либо вообще.

А человек кто инвестировал в фигню с вилкой, воткнул в розетку. что-то там считает не понимает, ему похеры какие пулы и чем платят лишь бы в баксах отбилось - это не майнер, в том и дело, это инвестор дурак, дурак потому что известно уже что эта херь не окупается у таких горе инвесторов.

Я готов поспорить с этим утверждением на примерах.
Можно привести массу "вымерших бизнесов", которые просто умерли, будучи неконкурентноспособными.
По вашей логике - если спрос на извозчиков (ну те, которые не просто возят, а на лошади) уменьшается, то уменьшается их количество, но одновременно возрастает стоимость этой услуги.

Ну что ж. Может быть вы еще найдете в городе извозчика, трубочиста, зажигателя газовых фонарей, изготовителей кремниевых ружей, кузнеца мечей и так далее. У меня фантазии не хватает привести список "вымерших профессий".

Но в применении к биткойну ситуация осложняется тем, что малое количество майнеров не сможет обеспечить надежность сети.

Тебе тут пытался человек объяснить, что у майнеров разные стратегии и возможности. То, что ты можешь упустить из виду вот это:  

-  Майнер инвестирует, а электроэнергию оплачивает из кармана, потому что майнить выгоднее чем покупать, электроэнергия может быть халявной
- Крупные компании могут работать убыточно годами, если они упадут упадет сложность тут же на их место незамедлительно придут люди с потерявшим актуальность оборудованием.
- Себестоимость чипов. Более мощный чип на новом техпроцессе удельно потребляет меньше энергии на вырабатываемую мощность по сравнению с предыдущими поколениями.

Значит так. Приблизительная аналогия с такси:

- Чувак бомбит во время работы или до нее
- Чурка на шахе, ночует там же
- Блатные водилы у метро
- Крупный таксопарк (мегаферма)
- Какой-нибудь агрегатор такси Uber (пулы)

Кто то попал в аварию или бензин подорожал, но потребность попасть из точки A в точку B  у пассажиров никуда не исчезла, работа продолжается. Барыге то покупающему спайсы оптом не западло оплатить 10 баксов, намного проще чем возиться с карточками на номиналов.

Да вроде формула то простая.
При падении цены в 2 раза остановят работу половина майнеров. Не больше.
Оставшаяся половина будет получать такую же прибыль, как и раньше.
Еще упадет цена в 2 раза, то количество сократится еще в 2 раза. И т.д.

Ситуацию "майнеры не майнят" очень трудно представить .
Если у майнера топовое оборудование и электричество, ему практически всегда выгодно майнить. Кто-то всегда будет майнить. :) 
Если цена не упадет до нуля. Что пока маловеротно.

Вы уверены?
Давайте посчитаем вместе.
Допустим, у меня 1TH/s работает и тратит 600x1 ватт
У вас 10 TH/s и тратит 800x10 ватт
У вас ферма больше, но немного более прожорливые асики.
В гипотетической ситуации - мы только вдвоём майним. Это чтобы проще рассматривать было.

Допустим, цена электричества у нас одинаковая. 10 центов за киловаттчас.
Мой асик копает 1 биткойн, ваша ферма за то же время копает 10 биткойнов
То есть сперва мы всю крипту делим 10:1
Я трачу на электроэнергию чуть меньше половины моего заработка, вы - чуть больше половины.

Внезапно цена падает вдвое.
Если мы оба продолжаем майнить - я продолжаю майнить в плюс (тратя 90% заработка на электричество)
Вы же майните в убыток.

Мне выключать асик смысла нет - он хоть копейку, но даёт в плюс.
У вас же есть варианты.
1) Продолжать майнить всем хешрейтом - это убыток для вас. Вряд ли захотите.
2) Выключить все асики - тогда я остаюсь единственным держателем мощностей - мой доход (в крипте) возрастает в несколько раз, а расходы на электроэнергию - прежние. Я даже получу выигрыш от снижения цены!
3) Вариант, когда вы выключаете часть своих асиков - это что-то среднее. Например, вы оставляете работать 5TH/s и выключаете 5 TH/s
Тогда суммарный хешрейт сети падает с 11 до 6 TH/s, крипту мы майним в отношении 5:1 = 10:2. (А было 10:1)
То есть вы выключили половину своих асиков, но ваш доход в крипте стал меньше! Но так как расходы уменьшились вдвое - стало выгодно
4) Вы можете выключить все асики, продать все нажитые битки, а потом провести атаку 51% - так как вам для этого надо только на часок включить свои мощности в сеть - вот этого мне стоит опасаться

Сколько можно повторять - уменьшение мощности сети снижает надежность сети для атаки злоумышленника!

А почему не майнят никакую аврору-койн или еще 100500 мертворожденных говнофорков, цена которых была когда-то выше нуля?
Задумайтесь.

серьезно вы тут зацепились.

наверно потому, что появлялись другие более прибыльные говнофорки.

В целом согласен с такими рассуждениями. Никто кроме глупцов в убыток майнить не будет. Но глупцов количество не большое, ими можно пренебречь. Длительное снижение курса очевидно ведёт к централизации сети. Но вот на счёт атаки 51% я не уверен. Не уверен, потому что тот, кто стоит за всем этим проектом вряд ли позволит такое сделать. То есть, если допустить, что у кого-то стоит задача получить полный контроль над сетью, то он действует совершенно верно, продавливая курс в низ. Конкуренты с менее эффективными асиками (как в вашем примере) отключаются или банкротятся. На ранней стадии отключаются те, кто при всём желании не проведёт такую атаку из-за нехватки мощностей. А на поздней стадии, когда останутся несколько крупных игроков, совсем не анонимных, а известных тому, кто всем этим управляют, этим конкурентам просто сделают предложение, от которого они не смогут отказаться)) За попытку атаки 51% они будут адски наказаны. В итоге кто-то получит полный контроль над сетью и децентрализация останется в прошлом. Я так вижу более вероятный сценарий развития. Помимо централизации сети, продавливая курс вниз, ещё и ссаживают с поезда лишних пассажиров с монетками, которые теряют постепенно веру в рост и сливают их. В общем не коллапс системы надвигается, а переход её под полный контроль пока что неизвестных нам людей.

Такая задача ни у кого не стоит.
Можете создать свой говнофорк, сделать себе премайн 100% - вот вам полный контроль.
Задача у всех одна - заработать фиатного бабла.
А для этого можно разные вещи делать. Можно наркотой торговать, можно битховены атаковать.
Все рассуждения на тему того "никто не будет атаковать сеть, потому что это невыгодно" основываются на предположении, что выгоду мы считаем в битховенах. А битховены пересчитываем потом по курсу в баксы.
Если просто предположить, что нас не интересует ни курс битховенов, ни само существование сети, а интересует только цифра в баксах на банковском счету?

Ого, снова супераргументы. Вы так много знаете про майнинг, манипуляторов и БП!  Назовите дату ближайшего коллапса хотя бы ориентировочно и поспорим на BTC. Готовы реальными деньгами ответить за ваши убеждения? Если у вас в игноре пусть кто-нибудь продублирует.

Сформулировать спор можно так: атака 51% произойдет - интервал когда произойдет.

amaclin, стоит такая задача или нет, достоверно не известно никому.
Я просто к тому, что если всё это - стихийный процесс, "заработать фиатного бабла", то ваш сценарий достаточно вероятен.
Но если "биткойн" - это всё-таки ЧЕЙ-ТО проект (или в какой-то момент этот кто-то решил, что с биткойнами не нужно бороться, а их просто нужно взять под контроль, фактически присвоить), то атаки 51% не будет.
Я кстати ещё несколько лет назад (когда только начались разговоры об асиках) настаивал на том, что это похоронит децентрализацию. Всё сведётся к одному владельцу. И ему не будет смысла устраивать атаку. А разоряющимся конкурентам, которым смысл для такой атаки будет, повторяю, просто доходчиво объяснят, что так делать не стоит. А то это будет их последняя атака))

Я полгода назад (где-то в конце сентября - начале октября) попытался дал прогноз - полгода.
Да, приходится сознавать, что он не оказался точным.
Пока биткойн только "присел" от нескольких ударов типа взлома битстампа и всяких хешпрофитов/койнтеллектов.
Но его пока не нокаутировали.
Это не означает, что я меняю свое мнение.
Я всегда говорил, что предсказывать точную дату трудно.
В конце концов, для обычного человека не так уж важно - пирамида рушится сразу же или постепенно.
Он все равно теряет "средства на жизнь, сбережения".
Аргументы типа "ничего страшного, куплю по дешевке" опять же расчитаны на то, что потом курс вырастет.
А если не вырастет?
Акции АО МММ можно купить сегодня по дешевке. (Я так думаю, никогда не интересовался этим вопросом)
Их количество тоже фиксированное. Но их курс не растет. И их никто не покупает.

В мире существуют "вечные проблемы" - воюют страны и люди.
За что именно? За что воевали римляне, крестоносцы, фашисты?
За ресурсы, и в частности за энергию.
Условно говоря, чтобы бледнолицый сидел под пальмой и жрал бы рябчиков, а негры на него трудились.
Чем больше у негров будет энергии - тем больше они поставят рябчиков на стол.

Всё остальное - это маскировка этой основной цели.

Особо вдаваться в политику не хочу, но пиндосы в принципе к этой цели приблизились.
Шейхи им нефть качают (ну качали до ендавнего времени), китайцы им айфоны делали.
Бороться или не бороться им с биткойнами - зависит от того, увеличивает ли им это количество рябчиков на столе.
Пока дела идут нормально.
Китайцы и индусы тратят свою энергию ради того, чтобы Джон Смит мог бы за бетховены купить чашечку кофе в старбаксе.

amaclin
Ну вы же наверное не будете отрицать, что сама технология блокчейна - это, как ни крути, революционный прорыв в сфере финансов. Дело ведь тут не в курсе, а в возможности передавать любые суммы в любое время на любые расстояния гораздо дешевле и быстрее, чем это возможно с сегодняшней финансовой системой. Плюс возможность хранить эти суммы с минимальными затратами.
Но проблема в том, что технология оказалась "не в тех руках". Запрещать прогресс, прессовать его проводников можно, но в долгосрочной перспективе это обычно не работает. Гораздо интереснее конфисковать это всё. Во-первых - эмиссионные центры. Во-вторых - сами монеты. А дальше, имея это всё у себя, регулировать курс, покончив с проблемой высокой волотильности и постепенно перейти на биткойны с доллара и прочих старых денег. Чем плоха такая идея? Мне кажется, что отличная. А для её реализации нужно долгосрочное падение (чем ниже и дольше, тем лучше), сопровождающееся разорениями "конкурентов" и массовым разочарованием простых пользователей, желавших быстро обогатиться.

И соответственно я считаю, что при таком сценарии нижняя цена может быть любой. Чем ниже, тем лучше для манипулятора. Год с небольшим в запасе (до следующего уполовинивания) времени для этого есть.

Только в этих построениях есть несколько небольших проблемок. Присвоив эмиссионные центры принципиально достичь опять же ничего не удастся так как расплачиваться можно будет анонимно все равно. Эмиссия как ни крути ограничена, значит не удастся по желанию проводить монетарную политику те допечатывать, только делать хардфорк, значит с нынешней аудиторией можно попрощаться. Какой толк криптовалюте, которую никто не признает даже если ты ее владелец? )) Добившись успеха сейчас посредством давления на курс через некоторое время положение вещей восстановится только уже с новым форком на POS. В результате получается опять стратегическое преимущество за технологией, а политике придется приспосабливаться.

Вывод: теперь деньги может напечатать любой, владея навыками программирования и подняв несколько VPS в разных юрисдикциях и ничегошеньки политики и власти сделать не смогут как бы не пыжились. Птичка выпорхнула.

Именно это я и отрицаю.
Пересылка данных по децентрализованной сети "всем подряд, а тот кому это нужно получит" - это менее эффективно, чем централизованное хранение и обычный механизм клиент-сервер.
Для того чтобы вы могли ваши бетховены послать майнеры должны еще на миллион баксов электричества в день сжечь.
Кажущиеся мелкими комиссии - это миф. Вы опосредованно платите девальвацией (снижением курса обмена)

Неуловимый Джо нафиг никому не нужен. Зачем его ловить, если он сам сдохнет?

А проблемы нет. Крипта привязанная к фиату невозможна. Потому что её нельзя майнить. Ну можно, но никто не будет это делать. А без майнинга она уже не крипта.

Ну а акции АО МММ тоже может напечатать любой. Не могу понять - почему на фантики люди уже не ведутся, а если им заморочить голову криптографией в которой они не понимают, то они готовы платить?

Причем забавно - огромная доля биткойн-новостей сопровождается картинками для привлечения внимания в виде гор рассыпанных блестящих монет. Или монет сложенных в столбики. Или еще как-нибудь. Задурманивание взора призраком роскоши? Гы-гы

Согласен. Незначительный момент. Печатающие фантики МММ играют только на жадности и через некоторое время гарантированно ничего не стоят, ну может для коллекции только если или детям поиграть.

С любой криптовалютой можно отправить любые деньги в любую точку земного шара не спрашивая разрешения у банка, без ожиданий сутками и без идентификационных данных.

Подобное платежное средство уже само по себе ценно и с фантиками МММ после обрушения долговой пирамиды сравниться не может ну никак.

Заметим также, что очень малое количество форков загнулось и стоят вообще ничего. Продать можно всегда. Исключения из правила есть - их разработчики умышленно перестали их поддерживать или перегорели.

Сравним. Посмотрите на те же хайпы. Сколько стоят поинты хайпы спустя 1-2 года после открытия? Правильно - нихрена. Они ценны только в контексте жадности.

Еще раз объясняю.
В любую точку вы отправляете не деньги, а набор байтиков.
Причем стоимость отправки - 10-20 долларов (а может и больше - я приводил вычисления)
Эта стоимость "размазывается" на всех холдеров биткойна.
Вам задурили голову, что раз биткойнов ограниченное количество - то их стоимость растет.
Я же говорю - что раз на поддержку сети надо тратить лям баксов в день - стоимость уменьшается.

Okay, клиринговые системы и счета банков тоже набор байтиков в базе данных сервера банка центрального и не очень, который может манипулировать с циферками по желанию своей левой пятки.

Стоимость транзакции может и снизиться за счет хардфорка на POS или еще каких либо ухищрений, не принципиально. Дело даже не в протоколе. Люди просто увидели, что это работает, идея-вирус.

2Amaclin, Я правильно понимаю, что основной и ключевой момент во всём, что вы пишете это -


???

Следовательно есть константы:

1. Вы твёрдо уверены, что Bitcoin пирамида.
2. Вы твёрдо уверены, что пирамида рухнет когда-то.
3. Основная причина обрушения пирамиды, падение рентабельности эмиссии в $
4. И заключительный выход из неё состоит в 51% атаке, для достижения максимальной возможной прибыли в $

Основная задача. Определить точку выхода?

Я хоть и "адепт" криптовалюты. Мне не сложно рассмотреть её со стороны HYIP. Если это реально необходимо.

Да, все так. Разве что стоит определить понятие "пирамида", а то у разных людей разные толкования этого.
Пирамида - это некоторые финансовые отношения между людьми, в результате которых прибыль первых определяется только расходами вторых. Устойчивость пирамиды - это соотношение прибыли и "накладных расходов".
У биткойна очень большие накладные расходы.

Точка невозврата уже давно пройдена для "ходлеров".
Майнеры еще могут минимизировать убытки, пока курс продажи больше их расходов.
Я скорее ищу "точку схлопывания", когда курс сравняется с расходами более-менее эффективных майнеров (надо учитывать еще и цену самого железа при этом, а не только электричества)

Раньше тоже каждый радиолюбитель знал как устроен компьютер на уровне сигналов, и считал своим долгом мочь спаять собственными руками "Радио-86РК". Теперь иначе, это нормально, и компьютеры остались компьютерами, архитектура не поменялась, только дополнилась и обратносовместима по причине огромного культурного наследия приложений и прикладных задач. Это в двух словах, что на мой взгляд, ждет архитектуру Bitcoin в будущем.

Я согласен с этим. Тут я вижу ситуацию такой, что для кого-то приходится выбирать из двух зол. И попытка контроля технологии, всё-таки наименьшее зло, чем бессмысленная борьба с ней. Да, допечатывать деньги будет сложнее. Но сохранить свои миллиарды можно - кто богат в фиате, также будет богат и в крипте. Просто без асиков биткойны могли стать "народными" деньгами. Через конфликт с существующей системой, через длительное противостояние. А так они будут принадлежать тем же, кому принадлежит система сейчас. Народу останутся форки, но так как они уже не будут так же революционны как и биткоин, то раскрутить их будет тяжело. Но в маргинальных группах скорее всего они будут использоваться.

amaclin

А сколько стоит день работы всей банковской системы? Не, тут вы уже явно перегибаете. Одно дело допускать возможность атаки 51% от рассерженных майнеров, оставленных не у дел. И совсем другое - ставить под сомнение революционность технологии. Атака 51% возможна, но за это атакующие получат по голове. Не уверен, что кто-то решится на такое. Если же вы считаете биткойн пирамидой, которой никто не управляет и которая должна схлопнуться, то вы просто в 2013 году застряли. По-моему сейчас такие вещи озвучивать могут только некомпетентные журналисты или "эксперты".

Правильно задать вопрос так: сколько электичества потребляет проводка одной транзакции в банковской системе.
Потому что сравнивать надо в расходах на одну транзакцию, а не суммарно.
Вот я в магазине карточкой расплатился - электроны побежали на сервер и с моего счета 50 рублей списали, а на счет магазина 49 рублей зачислили. Сколько на это все компьютеры потратили электричества?

Неужели вы не понимаете, что рыбак с удочкой потребляет энергии меньше чем траулер, но их производительность надо считать не в абсолютных, а в относительных числах. Сколько налавливает траулер с учетом того что там много расходов и сколько ловит рыбак.

То есть огромные зарплаты банкиров, расходы на отопление помещений и т.д., и т.п. можно не учитывать? ;D
Нет уж, если сравнивать расходы на проведение транзакций, нужно учитывать всё.

Конечно, нужно учитывать всё.
Итак, сколько стоит в киловаттах, джоулях или рублях 1 транзакция в банковской системе в среднем?
Вот я получил зарплату. Потом 50 раз в месяц что-то купил. Всего 51 транзакция.
Сколько из этого ушло банкирам? Давайте посчитаем наконец во сколько обходится 1 транзакция в обычной системе?

Они какое-то время могут и в минус работать - о го го нахапали на заре асикостроения. Вот когда их прибыли сравняются с их убытками в фиатном выражении (растянуто во времени), тогда и будет возможен новый рост, и новые игроки с новыми инвестициями и новым оборудованием. Не факт что более энергоэффективным. Иными словами, те же биткоины просто поменяют своих владельцев. С поправкой на ослепляющую жадность, а я думаю что вложено в фермы ими было больше чем по разумному бизнес-плану, очень скоро, если не сейчас.

Для кое-кого гроша ломанного не стоит - могут и счет заблокировать, и посадить -D

Да фигли вы докажете человеку который уже написал что биткоин мол пирамида и он мол уже схлопнулся, а вы мол отсталые придурки лузеры слоупоки этого не заметили?

Вообще сама тема глупая, определите мол минимальную цену.
Спрос и предложение определит минимальную цену, когда на рынок вдруг вывалят все биткоины с закромов.
Ее просто физически не возможно определить точно без этого. Все попытки придурошны изначально.

Мало того, даже если это случится, то всеравно останется фактор случайности, потому что случилось бы это в другой момент и цена бы была немного иной.

Либо это тема для трепа пустого, либо он просто тролит.

Майнеры повелись стали высчитывать.

Но высчитывать то совсем по другому надо, я уже вроде не один раз написал как высчитывать, смотреть сколько людей пользуется, сколько переходит из рук в руки кто по скольку купил задорого и держит.
И всё это только примерно.
Точно было бы если бы взяли и выставили все биткоины выкинули на продажу, но разве такое возможно?

Умный человек посто возьмет и сделает для себя цифру минимум, пусть 1 доллар, или 5, и только дурак будет искать как ее посчитать.

Какому дибилу вообще пришло в голову что она есть? Это только у нас в России стадо дибилов ищущих правильную цену типа минимальную, а выше значит он тебя на**ал и ты лох, а ниже, значит ты его на**ал и он лох.
В нормальных странах люди всегда видят только облако цен, и всегда интересуются сколько сервиса, потому что сервис дороже товара зачастую в странах где люди нормальные работают, а не рабы дешевые.
Всё зависит от сервиса, и только совок считает что везде цена должна быть одна и она же минимальная, а он будет требовать чтобы продавалось рядом с домом в его жопе по той же цене где в нормальном месте с живой торговлей и т.д.
И только наш мудень будет всегда недоволен, в юлмарте а почему мол нельзя посмотреть товар, руками потрогать, почему на витрине не лежит сразу, а вот мол в евросети лежит и т.д. будет орать.
И тот же мудень пойдёт в евросеть и будет орать а почему так дорого, вот в юлмарте мол дешевле.
Потому что мудень в своей минимальной цене считает цену без сервиса, а потом орет хочет сервиса.

И тот же руссиш мудиш еще и обосрет и сам магазин и товар.

Не напоминает автора темы? Биткоин у него мол пирамида, я зачем пишу ему - дурак, остальные все тоже дураки, а есть минимальная цена и вы ее мне назовите)))

Есть вопрос только один, это потреблядское постсоветское быдло или все-таки школьник?))

Суть темы:
Я точно знаю тут где-то на**, вы меня не обманите, потому что я русский (или постсоветский), а у нас так! Биткоин-пирамида! И он уже схлопнулся! Вы все придурки, вас сатоши научил что будет плавно падать сложность! А оно сдохнет в один день!

Я тоже считаю что он схлопнулся  :) Но не считаю пирамидой, хотя согласен с тем фактом, что предыдущие вкладчики получают барыши от следующих. Сам такой)) Полезная такая многоразовая пирамида с функцией анонимной безотзывной распределенной платёжной функцией.

Вот-вот. И надёжность тоже нужно учитывать.

Электроны-то до сервера может и добегут, а вот дальше возможны нюансы:
- деньги не будут списаны, потому что превышен суточный лимит снятия денег с этой карточки,
- деньги не будут списаны, потому что у банка-эмитента, на самом деле, нет этих денег,
- деньги не будут списаны, потому что против банка-эмитента ввели санкции и платёжная система отказывается обслуживать твою карточку.

Ну или ещё какая-нибудь причина найдётся по которой человек не сможет воспользоваться своими деньгами. Очень экономичная и очень централизованная банковская система способна найти множество причин чтобы деньги не были перечислены со счёта на счёт.

Помимо этого, сама процедура открытия счёта в банке унизительна. Тебе надо заполнить анкету, где надо поставить галочку, что ты не политик, не депутат, что ты живёшь на одну зарплату и указать наличие своей недвижимости.

Я, блин, бабло в банк заношу, а мне чуть ли не допрос устраивают из-за этого вашего KYC. Противно же.

То ли дело биткойн...

Не всё пирамида что вырасло потом, и кто-то поимел денег кто раньше имел.
Если на твоем участке нашли нефть и он вырос в цене или золото или вообще что угодно, или там решили строить что-то люди с деньгами или дорогу то твой участок тоже пирамида?
Так может тогда всё в этом мире мирамида? И сама такая экономика пирамида?
А если ты родился обычным человеком а стал знаменитым фигуристом или футболистом и вдруг вырос в цене то и ты пирамида?
А если вдруг в тебе откроется в одной из передач из цикла "*** со звездами" что ты еще и отличный певец и парикмахер, то еще две пирамиды в тебе пошли в рост? Значит ты уже тоже многоразовая пирамида?
Ну для того кто вложился в тебя, ну мама как минимум, а может потом еще куча народа, перекупали еще и т.д.

Поэтому есть четкое определение значения пирамиды.

То что вложился и выросло не есть определение пирамиды, под это понятие так можно всё натянуть на земле как ты пишешь одни за счет других поимели кто купил раньше. Так всё что угодно в мире подорожало - пирамида.

Гораздо злее пирамиды где реально одни за счет других, причем даже не вкладываясь, и это еще и закреплено обязательным к исполнению и регулируется государством (которое тоже пирамида) - это любая работа, учеба, спорт и т.д. которые никто не называет при этом пирамидой, хотя они куда злее.

В биткоине никак не закреплено то о чем ты говоришь многоразовость пирамиды мол.

В нем никак не контачит сама валюта с ценой на нее с биржами, с вкладами и т.д. какая нахер еще пирамида?
Биткоин наиболее далёк от всех вообще пирамид вместе взятых.
Только самым ненормальным придуркам могло такое в голову придти.
Он существует отдельно от курсов и ценности, где в кошельке привязка к курсам и ценности?
Любая отрасль жизни человека так или иначе связана куда больше с деньгами и имеет с ними какое-то официальное взаимодействие и потому пирамидой является куда больше.
Где вы видете в кошельке биткоина взаимодействие с фиатом?
А если никак не взаимодействует то какая же эта пирамида?
Опять же типа одни на других зарабатывают, ранние на поздних, а где гарантия этого?
И где владелец? Где управляющий?
Гораздо больше структур в человеческом обществе которые куда более можно назвать пирамидой, бери любую вообще и она будет более пирамидой.
Все централизованые решения -пирамиды куда более.
Если в биткоине нашелся скупщик памер кто пропампил и снимает сливки это не значит что биткоин пирамида.
Это значит что люди сами к этому привыкли и делают то что им привычно из всего.
Никто не заставлял брать вот так всё скупать и бешено пампить.
Никто не заставлял покупать дорого по взвинченой цене.
Это всё сделали сами люди.
Где в коде биткоина заложено чтобы было именно так?

Понятно, что ТС троллит. Возможно даже на зарплате. Занимаюсь копирайтерским творчеством больше в надежде, что случайный посетитель прочтет и задумается.

Задача.

30% вкладчиков обратились в крупный банк про который поползли слухи, что руководство выводит активы, а кредиты банку не возвращают. Банк крупный, входит в 50ку и отдавать им нечем. Внимание, вопрос! Что произойдет при условии, что денег у АСВ нет и резервов у гос-ва нету, потому что потрачены на пушки и самолеты?


Правильно:централизованно, дешево и по настоящему надежно!

Причем мавродий уже проводил такие эксперименты с банками.
И можно почитать про это.
Фактически он доказал что банки это зло, пирамида и т.д. И что они деньгами не располагают для выдачи всех вкладов.

А уж биткоин располагает  :D
На сколько упадёт курс если 30% холдеров захотят слить всё и выйти в фиат?
Я думаю ниже $1  :P

Разница в том, что вкладчики денег не получат в принципе так как банк и говермент всего лишь посредники, пирамидон, ну вернут 1% от депозита может быть со временем когда то потом, а биток восстановится в стоимости тк товар неэластичного спроса по причине отсутствия ему альтернатив в нише.