Bitcoin Forum

 04.12.2015

В GreenAddress раскритиковали BIP 101 как способ увеличения размера блока

Провайдер биткоин-кошельков GreenAddress всегда критически относился к вопросу увеличения размеров блока. В мае этого года компания публично выступила против соответствующих предложений, озвученных разработчиком Bitcoin Core Гэвином Андресеном. И по прошествии почти шести месяцев исполнительный директор компании Лоуренс Наюм свою позицию не поменял...

читать продолжение - http://forklog.com/v-greenaddress-raskritikovali-bip-101-kak-sposob-uvelicheniya-razmerov-bloka/

Все это конечно здорово, не он один понимает что это ключ к развитию криптосообщества, криптовалюты и тд. Но как этого добиться?

Не расширять блок - уже есть проблемы подтверждения. Расширять - приходим к централизации обработки транзакций в виде крупных дата-центров. Скорее всего решение кроется в нестандартном подходе к решению этой проблемы.

Он в чем-то прав, то что сегодня кажется что размер блока будет нормальным завтра уже может не быть актуальным

21 компания предлагала неплохой вариант - глобальная обработка минимайнерами, чипами которые можно внедрить в любое устройство. Но пока это лишь идеи, техническое решение не найдено. А то что есть стоит очень дорого

Все как мантру, повторяют про централизацию при увеличении размера блока.
Хотя я не видел никаких выкладок, цифр в качестве аргументов. По большому счету это утверждение ГОЛОСЛОВНОЕ, ничем не подкреплено.

Насколько крупным должен быть дата-центр, чтобы поддерживать блоки размером, например, 1ГБ? Во сколько будет обходиться содержание такого дата-центра? Сколько таких дата-центров может позволить себе биткоин-сообщество?
Сколько будет стоить биткоин при 100 миллионах транзакций в сутки.
И какой процент от стоимости всей системы будет достаточно, чтобы содержать например 10000 дата-центров. (Надеюсь, никто не будет утверждать, что 10000 это централизованная система).

Сейчас мы имеем 5000 фулл-нодов. И считается, что вроде нормально.

Где-нибудь есть расчеты,  меньше какого количества появляется угроза децентрализации?
Какое количество нодов является оптимальным на нынешнем этапе? Сколько понадобится в будущем?
Может количество сокращается (за последний год  с ~10000), потому что для системы на нынешнем этапе просто НЕ НУЖНО столько фулл-нодов.  И система стремится к оптимальному состоянию.

Предположим, что капитализация биткоина вырастет в  десятки раз
Вы что, серьезно считаете, что и в будущем надежность системы общей стоимостью 50-100млр. $ будет зависеть от того, что 5000 добровольцев будут из альтруистических соображений держать фулл-ноды на домашнем компьютере?  Так не бывает. Просто что-то должно и что-то будет меняться по мере роста системы.  

А при чём тут вообще критически или лояльно? Это не чья-то прихоть, а банальная необходимость. Так что подобное отношение мне вообще не понятно. Можно критиковать способы увеличения блока, а не само увеличение.

BIP 101 было внедрено в Bitcoin XT минувшим летом и запрограммировано на увеличение размера блока до 8 мегабайт в случае одобрения со стороны обладателей 75% хэшевой мощности сети. Следующие двадцать лет оно будет удваиваться каждые два года, что, в конце концов, сделает максимальный размер блока равным 8 гигабайтам. Это решение уже одобрили такие крупные майнеры, как Coinbase, Bitstamp, Slush Pool и другие.

Сама идея битка была в том, что пользователи будут делать транзакции между собой, предоставляя свои не самые мощные компьютеры для бесперебойной работы сети, то есть пусть они не самые мощные, но их много. А тут начинается разговор о необходимом количестве дата-центров...

Были идеи сделать легкую сеть , которая будет заниматься множеством мелких транзакций. Идея интересная но на практике пока нет готового решения

Просто общество устроено немного по другому. Сейчас влиятельные люди пытаются склонить разработчиков и просто ключевых фигур из биткоин-тусовки на свою сторону, организовать структуру управления всем этим хозяйством. И, судя по частому упоминанию блокчейна в отрыве от биткоина, у них пока это плохо удается. Похоже банки не могут договориться с акулами BTC-бизнеса.  Только тогда, когда, и если, соглашение состоится, тогда и крупняк повезет бабки жд контейнерами в индустрию биткоина. А пока для крупняка это не совсем понятно, как и на чем там все держится. И пока что у биткоина остается возможность пойти по пути Майкрософта - стать независимой компанией-флагманом в децентрализованных криптовзаиморасчетах, но это трудный и долгий путь.

Аналогичное происходит и в политике - в США как будто бы демократия, республиканци и демократы сменяют друг друга. А по сути у власти одни и те же люди из одной тусовки. Тот же Буш старший, а теперь младший, тот же Клинтон, а теперь и Хилари Клинтон. Формально ничего не нарушается, пипл хавает. Иногда даже туда могут на разок и чернокожего назначить, только бы нигеров народ успокоить. Или как в РФ - Ельцина. Устал народ от совка - как бы и не стало совка, выпустили пар, успокоили толпу - и снова за свое. И опять чекисты из своей тусовки назначили туда своего человечка. Устанет народ от него тоже, назначат туда бабу скорее всего, выпустят пар, и снова за свое.

Вся эта история с ХТ и неХТ как раз очень вписывается в такую концепцию, хотели фейковую конкуренцию биткойнов устроить, как в примере с демократами и республиканцами. Но что-то пошло не так. Кстати, слухи о чем-то подобном бродили еще в далеком 2012ом.

Может быть и правда XT хотели съесть свой кусок пирога на этом пиру...
Но все же проблема подтверждения транзакций актуальна уже сейчас и решать ее придется.

1.Идея может и была такая. :)  Но ведь это децентрализованная система, она живет по своим законам.  По мере развития она трансформируется. И это нормально, и с этим практически невозможно бороться. Да и надо ли?
Да Вы взгляните на нынешнее положение. Всего чуть больше десятка пулов для майнинга. У майнеров, подключенных к пулам, даже нет необходимости иметь блокчейн. Миллион пользователей, а при этом всего 5000 фулл-нодов. Можно сказать, что абсолютное большинство пользователей работает через тонкие клиенты.
Текущая структура биткоин-сообщества и первоначальная разительно отличаются друг от друга. И возврата к старому уже точно не будет.

2. А что плохого в вопросе:
 сколько необходимо иметь независимых фулл-нодов, распределенных по всему миру, чтобы ни у кого не возникало мысли и желания пытаться подчинить их себе.

3. Да и термин "дата-центр" в данном случае несколько преувеличен. Ведь никто не реально не оценивал затраты на содержание фулл-нодов при росте количества транзакций. Может на ближайшие десятки лет достаточно будет просто компьютера помощнее  и с большим размером дискогового пространства.

4. А попытки противостоять развитию системы через искусственное ограничение роста системы бессмысленны.

Именно. Всегда есть исчерпывающее параллельное решение, нужно лишь мыслить шире.

Почему надо искать что-то сложное и вымышленное. Почему не устраивает простой и очевидный ответ:
1.Разработчики XT cчитают, что для развития биткоина необходимо срочно увеличить размер блока.
2.Решение этого вопроса в рамках стандартного кошелька зашло в тупик.
3.Посчитали, что другого пути, как предложить альтернативный  вариант на выбор обществу, не было.

Общество не выбрало. (Пока. :) )  Я не понимаю, что плохого в том, что тебе предлагают сделать добровольный выбор. Почему надо за это поливать грязью.
Гораздо хуже, когда его не предлагают. :)

p/s/ Если и дальше вопрос с размером блока не будет решаться, то воочию увидим , что авторы XT были правы.

Те кто за увеличение размера блока, и те кто против, никто еще не смог предоставить хоть 99 % аргументы в подтверждение своих убеждений.

У тех, кто за увеличение размера блока - 100% аргумент - пропускной способности не хватает  - надо увеличивать. :)
И если они не видят никаких препятствий для этого и никаких фатальных последствий от этого , какие аргументы они еще должны привести?

А вот кто против - должен привести железные, непробиваемые аргументы. Основанные на расчетах, на УБЕДИТЕЛЬНЫХ расчетах.
А не отделываться фразами "обычный пользователь не сможет на домашнем компьютере содержать фулл-ноду, это приведет к централизации".

Уже есть решение, о котором тут почему то никто не упомянул. Сайдчейн lighting. Тестовая версия будет готова уже через несколько недель. Белая бумага уже давно выложена.

Критиковать легко. Он то ничего не предложил взамен. Время идет и скоро это будет очень актуально  с таким ростом операций

разве это не является спорным моментом в привидении аргументов двух сторон?

Что Вы имеете в виду под  "это" ?

Те, кто за увеличение блока - приводят аргументы о необходимости увеличения пропускной способности. Там все на цифрах и , по-моему,очевидно.

Те, кто против - должны привести аргументы, почему это нельзя. И желательно на цифрах.

Пропускной способности не хватает, это факт. Однако из него прямо не следует что требуется именно увеличение блока. Ведь возможны же другие способы решения. Например, упомянутый сайдчейн lighting.

Другое дело, разработчики, те из них, которые против увеличения блока, должны активнее договариваться, сесть за стол, и сообща найти выход из положения. На альтруизме одного участника, предложившего сайдчейн, далеко не уедешь. Надо собраться, прийти к общему мнению, решить проблему финансирования работы по решению проблемы, решить кто будет этим заниматься. Плохо вписывается в мировоззрение анархистов, но только к таким методам все равно рано или поздно придется прибегнуть. Таково общество, придется подстраиваться. Иначе, сами видите, как быстро понабегут шакалы.

Мне не нравится идея сайдчейнов. Я не против , но хочу, чтобы пользоваться ими надо был добровольно.А не вынужденно, потому что мои транзакции не влезают в блоки.
Меня вполне устраивает блокчейн биткоина. И пока мне не приведут аргументов, почему нельзя увеличивать блок, я считаю, что увеличение размера блока на данном этапе самое простое и самое надежное решение.

А сайдчейн lighting можно реализовывать параллельно. Пожалуйста. Если идея хорошая, и это будет удобно пользователям, и большинство транзакций переместится туда, тогда и вопрос о дальнейшем увеличении блоков отпадет сам собой.

Ну так это же совсем другое дело!  :D