Bitcoin Forum

Se ne era già parlato qui --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=1047187.msg11291017#msg11291017

Indipendentemente dal fatto che sia attualmente possibile oppure bisognerà aspettare qualche anno, l'idea di poter "craccare" i bitcoin mi preoccupa e non poco.
Il rischio secondo me è che questa che doveva essere una rivoluzione passi come una meteora nel panorama economico...
Ma la cosa che però mi incuriosisce è come mai nessuno qui sembra preoccuparsene, ovvero, cosi come stanno le cose è evidente che questa moneta non potrà avere un futuro, perchè allora continuare ad investirci su? L'unica risposta che mi sono dato è che convenga sfruttare il lato speculativo dei btc finchè questa nuova tecnologia non verrà implementata e poi chi si è visto si è visto...

Indipendentemente dal fatto che sia attualmente possibile oppure bisognerà aspettare qualche anno, l'idea di poter "craccare" i bitcoin mi preoccupa e non poco.
Il rischio secondo me è che questa che doveva essere una rivoluzione passi come una meteora nel panorama economico...
Ma la cosa che però mi incuriosisce è come mai nessuno qui sembra preoccuparsene, ovvero, cosi come stanno le cose è evidente che questa moneta non potrà avere un futuro, perchè allora continuare ad investirci su? L'unica risposta che mi sono dato è che convenga sfruttare il lato speculativo dei btc finchè questa nuova tecnologia non verrà implementata e poi chi si è visto si è visto...

Se craccano tutti i protocolli che sono sotto BTC prima che si possano prendere i dovuti provvedimenti cambiando algoritmi il mondo come noi lo conosciamo subirà una mutazione tale da renderlo irriconoscibile comunque.

Credo che i D-wave 2 siano più marketing che super computer nella corsa ad accaparrarsi il titolo di primo computer quantistico.

https://it.wikipedia.org/wiki/D-Wave
"As of 2015, it is still heavily debated whether large scale entanglement takes place in D-Wave Two, and whether current or future generations of D-Wave computers will have any advantage over classical computers".

...
Siamo ancora distanti.

Lo siamo davvero?
...

Da fonti ufficiali lo saprai solo dopo molto tempo e sarà ormai tardi.

Cerca di nascondermi qualcosa o è solamente cauto nell'approccio?

Di chi stai parlando?

in quale punto del protocollo Bitcoin si fa uso dell'RSA, rendendolo ipoteticamente craccabile con un computer quantistico?

So che i computer quantistici craccano RSA, sono abbastanza sicuro (90%) che se possono craccare l'RSA possono anche craccare la crittografia ellittica essendo sempre un sistema di crittografia basato sulla fattorizzazione di numeri primi e quindi craccabile per l'algoritmo di fattorizzazione di Shor (https://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_di_fattorizzazione_di_Shor)

no, grande confusione. Fattorizzazione ed ECDLP sono due concetti completamente diversi.

no, grande confusione. Fattorizzazione ed ECDLP sono due concetti completamente diversi.

Quantum computers have two major tools that make them superior to classical computers in breaking cryptography: Shor’s algorithm and Grover’s algorithm. Shor’s algorithm is mainly useful for factoring numbers – for example, given the number 1728499, figuring out that the number is composed of the factors 1129 * 1531. With seven-digit numbers, the problem can even be solved on paper with enough patience, but if the numbers are hundreds of digits long quantum computers are required. In fact, the difficulty of factoring very long numbers is the basis of RSA, the oldest public key encryption algorithm and one still in use today. Grover’s algorithm is far more generic – given a list of numbers and a mathematical property, it can figure out which one of those numbers satisfies the property. A modified version of Shor’s algorithm can crack elliptic curve cryptography as well, and Grover’s algorithm attacks basically anything, including SHA256 and RIPEMD-160.

However, the two algorithms differ drastically in just how efficient they are. Shor’s algorithm reduces the runtime of cracking elliptic curve cryptography from O(2k/2) to O(k3) – that is to say, since Bitcoin private keys are 256 bits long, the number of computational steps needed to crack them goes down from 340 trillion trillion trillion to a few hundred million at most.

Non è proprio così, almeno secondo quanto sostiene Vitalik Buterin una versione modificata dell'algoritmo di Shor (utile per craccare RSA) può essere applicata per craccare la crittografia ellittica:


L'artico intero si trova qui --> https://bitcoinmagazine.com/articles/bitcoin-is-not-quantum-safe-and-how-we-can-fix-1375242150

La cosa più preoccupante è che, come nota acutamente Vitalik nell'articolo, questa possibilità mette a rischio tutti i bitcoin, anche quelli che risiedono in un indirizzo che non ha mai esposto pubblicamente la chiave pubblica!

Cryptography

Currently, Ethereum transactions are all signed using the ECDSA algorithm, and specifically Bitcoin’s secp256k1 curve. Elliptic curve signatures are a popular kind of signature today,
particularly because of the smaller signature and key sizes compared to RSA: an elliptic curve signature takes only 65 bytes, compared to several hundred bytes for an RSA signature.
However, it is becoming increasingly understood that the specific kind of signature used by Bitcoin is far from optimal; ed25519 is increasingly recognized as a superior alternative particularly because of its simpler implementation, greater hardness against side-channel attacks and faster verification. And if quantum computers come around, we will likely have to move to Lamport signatures.

giusto per completezza, vitalin ha ideato ethereum un progetto mostruoso che seguo per curiosita' da qualche mese,
ed ethereum ATTUALMENTE sta usando anche lui ECDSA con secp256k1 (la stessa curva di bitcoin) ....
(poi ha progetti futuri, e' vero, ma attualmente ethereum e' uguale a bitcoin come fragilita' a un attacco quantistico)

Infatti nello stesso articolo che ho citato Vitalik spiega anche quali sono le contromisure possibili che si possono adottare per superare il problema di cui stiamo discutendo, non è che lui sia un catastrofista.

e sono esattamnete le contromisure che verranno prese da bitcoin se e quando la cosa si rendera' necessaria...

Ok, ma il rischio c'è. Se qualcuno arrivasse a costruire un computer quantistico della potenza necessaria prima che il mondo bitcoin riesca a mettersi d'accordo su come cambiare, ci sarebbero dei problemi.

Inoltre la stessa fase di transizione dal sistema attuale al sistema "Lamport signatures" (ammesso che sia quella la soluzione che sarà adottata) non sarà banale e del tutto indolore, come riconosce lo stesso Vitalik.

Da un punto di vista intellettuale è affascinante questo discorso, anche se prematuro, poichè, che sia tra 10 o 30 anni, se il bitcoin esisterà ancora dovrà necessariamente passare attraverso questo momento molto delicato.

L'artico intero si trova qui --> https://bitcoinmagazine.com/articles/bitcoin-is-not-quantum-safe-and-how-we-can-fix-1375242150

La cosa più preoccupante è che, come nota acutamente Vitalik nell'articolo, questa possibilità mette a rischio tutti i bitcoin, anche quelli che risiedono in un indirizzo che non ha mai esposto pubblicamente la chiave pubblica!

Servono 1500 qubit  (e poche centinaia di milioni di "passi" per passare da una chiave pubblica a una privata). Se andate sul pdf di questo articolo:

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0301141

trovate la tabella a pagina 26.

Ovviamente non siamo ancora arrivati a 1500, ma teoricamente è possibile, è un fatto.

D-Wave 2X Computer System[edit]
On August 20, 2015, D-Wave released general availability of their D-Wave 2X computer, with 1,152 qubits in a Chimera graph architecture (although, due to magnetic offsets and manufacturing variability inherent in the superconductor circuit fabrication fewer than 1152 qubits are functional and available for use. The exact number of qubits yielded will vary with each specific processor manufactured.) This was accompanied by a report comparing speeds with high-end single threaded CPUs. Unlike previous reports, this one explicitly stated that question of quantum speedup was not something they were trying to address, and focused on constant-factor performance gains over classical hardware. For general-purpose problems, a speedup of 15x was reported, but it is worth noting that these classical algorithms benefit efficiently from parallelization -- so that the computer would be performing on par with, perhaps, 30 high-end single-threaded cores.

The D-Wave 2X processor is based on a 2,048-qubit chip with half of the qubits disabled, but these may be re-activated later on.

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

Credo che i D-wave 2 siano più marketing che super computer nella corsa ad accaparrarsi il titolo di primo computer quantistico.

https://it.wikipedia.org/wiki/D-Wave
"As of 2015, it is still heavily debated whether large scale entanglement takes place in D-Wave Two, and whether current or future generations of D-Wave computers will have any advantage over classical computers".

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

la cosa divertente è che, mentre prosperano le teorie complottistiche su improbabili computer quantistici segreti in mano all'NSA, proprio dall'NSA arrivano linee guida per una transizione dalla Suite B di algoritmi crittografici ad algoritmi ritenuti "quantum resistant":
https://www.nsa.gov/ia/programs/suiteb_cryptography/ (https://www.nsa.gov/ia/programs/suiteb_cryptography/)

Viene menzionato specificamente anche ECDSA, suggerendo di usare la Curva P-384 per dati classificati fino a TOP SECRET. Non so se questo sia sufficiente a dedurre che quello specifico algoritmo, derivato da quello di Shor, sia in grado di attaccare secp256k1 ma invece inefficace con altre curve, purtroppo non ho mai avuto il tempo di approfondire la crittografia ellittica.
Ad ogni modo 1000-1500 qubits, se a qualcuno possono sembrare pochi, in realtà sono e saranno ancora per molti anni qualcosa di fantascientifico: se non ricordo male, l'esperimento funzionante più eclatante sull'algoritmo di Shor è consistito nella fattorizzazione del numero 21

D-Wave 2X Computer System[edit]
On August 20, 2015, D-Wave released general availability of their D-Wave 2X computer, with 1,152 qubits in a Chimera graph architecture (although, due to magnetic offsets and manufacturing variability inherent in the superconductor circuit fabrication fewer than 1152 qubits are functional and available for use. The exact number of qubits yielded will vary with each specific processor manufactured.) This was accompanied by a report comparing speeds with high-end single threaded CPUs. Unlike previous reports, this one explicitly stated that question of quantum speedup was not something they were trying to address, and focused on constant-factor performance gains over classical hardware. For general-purpose problems, a speedup of 15x was reported, but it is worth noting that these classical algorithms benefit efficiently from parallelization -- so that the computer would be performing on par with, perhaps, 30 high-end single-threaded cores.

The D-Wave 2X processor is based on a 2,048-qubit chip with half of the qubits disabled, but these may be re-activated later on.

Se mi dice come superare le lobby finanziarie con Regalità, posso valutare l'efficacia delle teorie complottistiche.

Ad ogni modo:
Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/D-Wave_Systems

Valutando questo passo sembra che i computer a 1500 qubit siano già in commercio.


Cordiali saluti.

non sono in pochi a mettere in dubbio quello che l'azienda dichiara nei suoi bei depliant o sulle pagine ad effetto del sito. Il fatto è che, essendo tecnologia proprietaria, nessuno può guardarci dentro. Nessuno sa che tipo di circuiti abbiano realizzato: dovremmo credere che abbiano implementato una QFFT a 2048 o anche solo a 512 qubit? Dai, non scherziamo...

Quanto siamo distanti dal craccaggio della crittografia a chiave pubblica con i computer quantistici attualmente in produzione?
Cordiali saluti

Chi può dirlo. Ci sono esperti che pensano che mancano 50 anni per avere un computer quantistico operativo che possa rappresentare un rischio agli standard crittografici attuali. Altri ci pensano a 20.
Io comunque credo che il rischio indubbiamente è reale ma che uno scenario nel quale dalla sera alla mattina ci svegliamo con un super computer quantistico in grado di mettere a rischio tutta la crittografia moderna mi sembra assai improbabile. Se andiamo a vedere come si è sviluppata la tecnologia attuale basata sul silicio credo che andremo incontro ad un processo più graduale di sviluppo tecnologico. Pensiamo al D-wave di oggi come ad un possibile analogo del ENIAC degli anni 40 (https://it.wikipedia.org/wiki/ENIAC). D'allora ai microprocessori d'oggi ci è passata tanta acqua sotto il ponte.

A me pare che D-wave stia al Calcolo Quantistico come l'E-Cat sta alla Fusione Fredda (o LENR come si usa chiamarla adesso), con la differenza che per il primo esiste almeno una teoria accettata e ormai piuttosto consolidata (poi dalla teoria all'applicazione pratica, ce ne corre). IMHO temo che in entrambi i casi si sia nel campo della fuffologia applicata, ma il dibattito tra entusiasti sostenitori e detrattori che gridano alla truffa è destinato probabilmente a protrarsi per anni, prima di arrivare a una risposta definitiva.

È un problema di tempo:
- nel breve/medio periodo: si usano i bitcoin e si sopravvive
- nel lungo periodo: la crittografia a chiave pubblica può essere craccata dai computer quantistici e il business model delle valute virtuali deve essere rivisto.

Bitcoin è un esperimento e questo non permette di fare previsioni per il futuro: la mia è una preoccupazione plausibile non un vezzeggiativo.


Cordiali saluti.

sono andato a leggermi il thread dove vendi bitcoin.

incredibilmente, quello e' l'unico posto dove non ricordi ogni 2 secondi che bitcoin e' un esperimento.

credo sia importante che anche la gente che ti compra i bitcoin ne venga informata, non credi ?

cordiali saluti.

 

Se resta OT (On Topic) nel mio thread gliene sarei grato.

"Grazie".

Cordiali saluti.

tu non credi ?

Se resta OT (On Topic) nel mio thread gliene sarei grato.

"Grazie".

Cordiali saluti.

Veramente come ho già detto:

Al momento sto sopravvivendo vorrei vivere nel futuro e per vivere bisogna pianificarlo il futuro: non vorrei ritrovarmi ad aver pianificato la mia vita in Bitcoin e tra un anno il Bitcoin sparisce dalla circolazione perchè craccato dai computer quantistici.

Bitcoin è un esperimento e questo non permette di fare previsioni per il futuro: la mia è una preoccupazione plausibile non un vezzeggiativo.


Cordiali saluti.

se il bitcoin è un esperimento, pianificare la propria vita su un esperimento mi pare alquanto azzardato. Ognuno è libero di fare come crede della propria vita, ma se l'esito dell'esperimento non è quello sperato, dovrà poi assumersi le proprie responsabilità per essersi esposto al relativo rischio.
Detto questo, la probabilità che entro un anno spuntino dal nulla computer quantistici in grado di craccare ECDSA, RSA, ecc. (il che avrebbe conseguenze devastanti a livello globale ben oltre l'impatto sul bitcoin) si può ragionevolmente ritenere trascurabile. Esiste la possibilità teorica di implementare un algoritmo del genere, come esiste la possibilità teorica di produrre energia dalla fusione nucleare, ma la tecnologia per avere applicazioni pratiche è ancora di là da venire. Non è sbagliato porsi la questione da un punto di vista puramente accademico, ma di certo non ci perderei il sonno

PS: nel lungo periodo, siamo tutti morti [John Maynard Keynes]

Dire "i computer quantistici usciranno tra 10 anni, la rete bitcoin se ne preoccuperà a suo tempo per trovare una soluzione" , non mi sembra una buona idea, visto he sarà un passo importante e ora siamo da mesi a "discutere" "solo" per aumentare il blocco da 1 a 8 mega. Non si corre il rischio che quando sarà, la rete ci metterà anni a discutere e sarà troppo tardi ?

Premesso che apprezzo l'analisi.

Se nel lungo periodo siamo tutti morti e nel breve non bisogna basare la propria vita su di un esperimento: per quale motivo si trova in questo forum?

---

perché mi piace. Il che non significa che abbia deciso di farne una ragione di vita, al punto di pianificarla in funzione di esso.
Il bitcoin può essere considerato, in termini strettamente finanziari, un asset da scambiare o detenere, concettualmente non dissimile da altre tipologie di investimento. Non ho mai pensato di investire tutte le mie sostanze in un unico strumento: questo è quello che considero un azzardo. Per tutelarsi da eventi catastrofici non predicibili (fra i quali rientra anche la rottura degli algoritmi crittografici che dovrebbero proteggere l'asset) trovo preferibile diversificare il proprio portafoglio, contenendo per quanto possibile il livello di rischio complessivo.
Per il resto, vale sempre il mantra che viene spesso ripetuto in questo forum: non investire mai più di quanto non si sia disposti a perdere.

Apprezzo l'analisi.

Il bitcoin tuttavia è una moneta, non è un asset finanziario "qualunque", ancorchè anche le monete sono asset finanziari.

Il fatto che non ci sia uno Stato dietro permette di poter vivere una vita da "cittadino del Mondo" tuttavia proprio per la natura sperimentale di Bitcoin questo al momento non è possibile non essendo possibile basare la propria vita su di un esperimento.

Grazie dell'analisi e soprattutto della prudenza.

"6 perché il Signore dà la sapienza,
dalla sua bocca escono scienza e prudenza."
- Pro 2:6

"8 Chi acquista senno ama se stesso
e chi conserva la prudenza trova fortuna."
- Pro 19:8


Cordilai saluti.

PS: mi spiace citare la Bibbia parlando di Ragione e Scienza, ma data la natura dell'admin di questo thread è stato necessario farlo per spiegare la direzione.

Cosa c'è in questo commento di inerente alla sezione del foum "Discussioni Avanzate e Sviluppo"?.

Penso che questo sia un thread da OT o simile visto la piega che ha preso più che da Avanzate... visto che di basi reali c'è il nulla cosmico (Computer quantistici che craccano un RSA? Ce ne sono? Basi? Prove reali di funzionamento?)
Se queste sono le discussioni avanzate che possiamo proporre facciamo veramente una magra figura...