Bitcoin Forum

Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Core.


Похоже, что борьба за масштабирование Биткоина окончательно переходит к соперничеству между двумя идеями - увеличением размера блока и переходу в сайдчейны с Lightning Network. Несмотря на появление теоретического консенсуса в вопросе масштабируемости, споры в сообществе Биткоина не затихают, а наоборот разгораются все сильнее.

Читать далее: http://bits.media/news/chetyre-osnovnykh-protivorechiya-mezhdu-bitcoin-classic-i-bitcoin-core/

Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. :)

Вывел основное (ИМХО) противоречие:

1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие.
2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию.

С 1-м, в принципе, понятно.
А вот со 2-м загвоздка. По тексту статьи встречаются выражения "уменьшение децентрализации", "высокий уровень децентрализации".
Если уж применять такие термины, то мы должны договориться, в чем и/или как мы измеряем эту самую децентрализацию. Без единицы измерения эти выражения теряют всякий смысл.

То есть надо, как минимум:
1. Выбрать систему измерения.
2. Решить, какой минимальный уровень децентрализации допустим для Биткоин-системы.
3. Оценить, при каком размере блока этот самый уровень децентрализации будет меньше минимально допустимого уровня.

Вот после этого можно как-то серьезно относится к утверждению команды Core. А так, это ничего не значащее утверждение.

Одним словом бардак))) Кроме взаимных упреков между создателями двух систем ничего не конретного нет)))

Почитайте внимательно фразу. Первое предложение:
"В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина" 

Как это может быть автору неясным, как будет увеличена пропускная способность?  Ведь с самого начала Classic декларирует увеличение блока, как средство увеличения пропускной способности блокчейна.

Для второго предложения нужен переводчик на нормальный русский. :)

Потом, LN никаким образом не увеличивает пропускную способность блокчейна.

Второе я понимаю так: при увеличении размера блока на столько же увеличиваются требования ко всему, грубо говоря, железу.
Хранить блокчейн где то нужно - терабайтные винчестеры.
Получение/пересылка транзакций - хорошие мегабитные каналы.
Обрабатывать каждую транзакцию тоже нужно - многоядерные процессоры.

В дешевый смартфончик всё это совершенно не влезает, а именно они подразумевают максимальную децентрализацию.

А так ли нужна она, максимальная децентрализация. Чрезмерность бывает вредна. :)

Сейчас ~5000 фулл-нод. Новый блок расходится по всем фулл-нодам меньше минуты.
Если бы у всех пользователей были фулл-ноды, то было бы, например, 5млн. фулл-нод.
За сколько разойдется по всей системе новый блок?
Тем более, если скорость интернета у смартфонов довольно низкая.

В любой сложной системе  есть понятие - оптимальное значение.  Для Биткоин-системы тоже существует понятие: оптимальное количество фулл-нод.  И для нормального функционирования системы достаточно, чтобы реальное количество не уходило далеко от оптимального.

Другими словами - первая 1000 фулл-нод важна. Дальше идет по убывающей.  2-я тысяча  может уже добавляет к надежности системы какой-нибудь 1%. 10-я тысяча - какие доли процента.

Я не видел исследований и расчетов по этому вопросу. Поэтому, когда начинают кричать, что количество фулл-нодов уменьшается и это плохо, я задаюсь вопросом. Как можно говорить, что это катастрофа, если мы не знаем оптимальное количество. Может на нынешнем этапе это около 3-4 тысяч.

Чем больше, тем лучше. У меня в этом нет ни малейших сомнений.

А что будет если эта 1000 фулл-нод будет сконцентрирована где-нибудь в одном месте, либо территориально, либо подконтрольно?

Похоже бардак будет длиться еще долго, потому что все предварительные договоренности забываются уже на следующий день.

Пример с 5 миллионами Вас не убедил. :)

Да, конечно, важно, чтобы ноды были независимыми и территориально рассредоточенными.  Поправлю  выражение:
 "первая 1000 независимых нод важна". :)
Общий смысл от этого сильно не изменится. Ну и расчет надежности должен включать вероятность независимости (или зависимости) нод.

Если 100-я тысяча добавляет к надежности 0.00000000001%, но при этом блок расходится по сети на на 10% дольше, Вы все равно будете считать, что чем больше, тем лучше?

Потому что его нет. Разве можно опираться на то чего нет? :)


Всё зависит от того что для нас важнее, скорость или надёжность. Если ещё не обращать внимания на то, что существует механизм который определяет среднюю скорость появления новых блоков = 10 мин., который компенсирует разного рода ускорения или задержки, чем-либо вызванные. Что означает, что скорость в данном случае будет величиной постоянной в не зависимости от количества нод, а надёжность будет тем выше, чем больше их количество.

Не буду дальше спорить. Мне самому любопытно к какому компромиссу всё это придёт. У меня есть кое какие идеи косвенно и не очень затрагивающие эти проблемы. Подумываю сделать ещё один "говнофорк", что бы попробовать обкатать их более предметно. Типа передать привет верховным инквизиторам и т.п. высокопоставленным фанатам конца света и всего самого худшего - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1377809.0 :D

Но Вы же говорили: "Чем больше, тем лучше" :) Я привел пример, когда каждый пользователь держал бы фулл-ноду.  Ведь Ваше утверждение должно работать для всех чисел.

Оба показателя важны.
Время распространения в сети нового блока - это важный показатель, который влияет  ,например, на количество орфанов. А если количество орфанов превышает какой-то уровень, сеть становится неустойчивой. Один из основных аргументов противников увеличения блока, кстати, это то, что блоки будут долго расходиться по сети.

Абсолютно не то вы вывели. Может статья кривая, но основные идеи, как я их понимаю, такие:
1. Classic: Биткойн надо масштабировать, увеличив максимальный размер блока, и чем раньше, тем лучше.
2. Core: Биткойн нужно масштабировать другими средствами (SegWit, LN), а размер блока увеличивать лишь в крайнем случае, когда это позволяет технический прогресс.

Насчёт метрики децентрализации: лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла, а не их текущее количество (их должно быть достаточно, чтобы обеспечить защиту от цензуры). У меня в подписи есть хорошая статья (http://www.truthcoin.info/blog/measuring-decentralization/), объясняющая эту точку зрения.

В общем, лично для вас в первую очередь должна быть важна ваша полная нода. И если благодаря увеличению размера блока вырастет стоимость её содержания, для вас это плохо. Ведь на данный момент полная нода обеспечивает максимальный уровень безопасности благодаря полной валидации цепочки блоков. Этот момент следует учитывать, когда решаешь, кого поддерживать.

Если вы используете SPV, вам может быть пофиг, но нагрузка на полные ноды вырастет. Это может сказаться и на работе SPV-клиентов, поскольку они зависят от полных узлов.

Так оно и работает для всех чисел в неких идеальных условиях, которые ничем не лучше и не хуже ваших идеальных условий, в которых якобы существует 5 миллионов нод или, если быть точнее, ограниченное, кем-то или чем-то, их количество. Тем самым и моё и ваше утверждение, без приведения каких-либо примеров и доказательств, совершенно голословны, но остаётся вектор приведения возможных доказательств.



См. предыдущий абзац. Я не могу с этим согласиться, либо не согласиться, так как не обладаю соответствующим уровнем компетентности. Лучше решать проблемы по мере их поступления, а не выдумывать непонятно что неизвестно где вдруг чего случится. И есть один немаловажный фактор; всё что уже сделано может быть переделано, или исправлено, или дополнено. Над чем сейчас некоторые и работают. Остаётся только пожелать успехов им в их работе.

Ну с логикой у меня пока всё в порядке.
для 1.  Сейчас нет другого масштабирования, кроме увеличения размера блока. Поэтому Ваша поправка очевидна и ничего не добавляет.
для 2.
LN - это не масштабирование системы Биткоин.
SegWit - это увеличение физического размера блока.  Он ничем не отличается от простого увеличения размера блока по ресурсам, только на порядок сложнее.
Преимущество масштабирования именно через SegWit, а не простым увеличением, для меня не очевидно.

И в Ваших выводах нет слова децентрализация. Странно, ведь в статье это ключевое слово. :)
Да, и в статье не помню упоминаний о SegWit.  :)


Тут не совсем понимаю, как стоимость узла может отражать уровень существующей децентрализации.
Количество фулл-нод сокращалось без всякого роста стоимости узла.

Надо смотреть реально на вещи.
Если бы у меня была необходимость в своей собственной фулл-ноде, то я бы держал ее. И стоимость содержания не играла бы при этом никакой роли. Лет 10, так точно.

А так как у меня нет необходимости в фулл-ноде, то я не держу. Мне, как обычному пользователю, НЕ НУЖНА полная нода.  Поэтому рост стоимости меня не касается.

Те, кто держат фулл-ноду, делятся на две категории. Одни,которым нужна фулл-нода и они делают бизнес с помощью фулл-ноды.И для них увеличение стоимости на 20$ в месяц не играет роли. И они всегда будут держать.
Другие держат из энтузиазма. Эта категория крайне ненадежна. Это показало сокращение с 10 тысяч до 5 тысяч.
Нельзя при дальнейшем развитии системы опираться на вторую категорию. Нельзя надеяться, что система в миллиарды долларов будет зависеть от энтузиастов и быть при этом надежной.

А потом каждый из этих пяти миллионов пользователей задумается над вопросом:
"А на хуя я гоняю по своему каналу все транзакции, например те, где какой-нибудь Дон Педро
из Акапулько платит за чашку кофе или Джим Смит играет в казино СатошиДайс?
И на хуя я храню на своём винчестере всю эту историю с 2009-го года?"

Не согласен по всем пунктам. Я чувствую, что зря опять ввязываюсь с вами в дискуссию.
Конкретно речь идёт про "blocksize limit", который я назвал "максимальным размером блока", при этом тот же SegWit позволяет увеличить возможно количество транзакций без увеличения лимита (софт-форк). Да, общий объём передаваемой информации всё равно увеличится, но речь не об этом.
А я считаю, что масштабирование. Это следующий слой, без которого, по моему мнению, обойтись не удастся.

Забыл отметить, что я писал не по статье, а в целом. Как я уже сказал, статья кривая, правда я прочёл по диагонали.

Вы всё в кучу смешали. Вы хотели метрику централизации - я вам предложил. Это стоимость бутстрэпа и работы полного узла. Какой смысл её сравнивать с количеством нод?
Правда? Подумайте ещё раз. Скажем, насколько вырос общий размер блокчейна и средний размер блока с 2012 года? Это не значит, что есть причинно-следственная связь, но отрицать рост стоимости странно. Даже несмотря на кучу оптимизаций клиента потребление ресурсов ощутимо возросло. Я думаю, мой ПК удвоение реальных размеров блоков ещё переживёт нормально, а дальше уже ожидаю регрессии. Шутка ли, полная нода с открытыми портами и незажатым аплоудом тратит больше 300Гб трафика в месяц. Некоторые англичане жаловались, у них провайдеры не такие щедрые, как у нас ;D

Я ведь недвусмысленно указал, что считаю число нод не столь важным параметром, до тех пор, пока их достаточно для обеспечения цензуроустойчивости. Иными словами, не обязательно иметь миллион нод для децентрализованной системы, но важно иметь возможность этот миллион нод создать в случае необходимости.

Отсюда можно сделать вывод, что вы недостаточно цените полную валидацию блокчейна. И это нормально для обычного юзера в условиях отсутствия атак на сеть.

Не знаю, к чему вы клоните, но я вижу тут довод в пользу LN :D
Действительно, нахера все эти чашки кофе и казино через блокчейн проводить?

Проводить через блокчейн приходится, чтобы потом Дон Педро не сказал бы "я за кофе заплатил, а мне его не налили"
Сегодня Дон Педро может показать транзакцию и все увидят, что кофейня соскамилась.
Иначе Дону Педро нет никакой разницы - платить бетховенами или баксами используя банк как гаранта
в случае безналичного платежа или фрс в случае оплаты наликом.

Я не очень себе представляю, как будет работать LN (по-моему, это никто не представляет, но я готов чтобы со мной провели ликбез)
Но по-моему, это какие-то костыльные подпорки под биткойн, который уже без них идти сам не может.

Те, кто, говорят, что "LN - это масштабирование системы Биткоин", или не понимают, или врут.
LN никак не меняет параметры системы Биткоин.
Сейчас в Биткоин влезает максимально N транзакций. Мы стали активно использовать LN. Смотрим на систему Биткоин:
в Биткоин влезает максимально N транзакций.
Вывод: LN не масштабирует систему Биткоин. :)

Поэтому "масштабирование системы Биткоин с помощью LN" - это абсолютная ложь.

То есть Вы прочли по диагонали. Но при этом абсолютно уверены, что мои выводы из статьи неправильны. А Ваши выводы верны. Круто. :)

В качестве единицы измерения децентрализации использовать стоимость работы полного узла?
То есть мы можем/должны говорить. Сейчас децентрализация на уровне 20$.
После увеличения блока будет на уровне 40$. (Цифры условные)
Тогда как Вы собираетесь оценивать минимально допустимый уровень децентрализации,меньше чего не должно быть?

И в оценке децентрализации не будет участвовать ни количество пользователей, ни количество нод, никакие другие параметры системы? Интересно.

Вообще-то, бытует мнение, что количество нод напрямую зависит от стоимости узла.
Лично я считаю, что количество зависит от количества желающих держать ноду.

Есть десятки источников, где можно проверить наличие транзакции в блокчейне.
Вероятность их одновременной компрометации  считаю практически равным 0.
Потом, если очень надо, можно скачать цепочку из N блоков, чтобы удостовериться.

Мне неинтересна ваша демагогия, я уже всё это читал не раз в англоязычном разделе. Вы считаете, что масштабировать Биткойн можно только увеличением размера блока. Точнее, вы говорите про некую "систему Биткойн", не уточняя, что это за зверь.
Разумеется, LN не увеличивает размер блока, но позволяет на порядки увеличить объём транзакций в биткойнах, используя блокчейн как settlement layer. Я думаю, вы считаете, что "система Биткойн" - это только текущий протокол блокчейна, а всё, что может быть построено поверх него (доп. "слои"), к этой "системе" не относится. Что же, ваше право так считать.

Я ещё раз говорю, что пишу не о статье, а о реальном положении вещей, как я их вижу. Я, может, не доходчиво пишу, но теперь-то должно быть понятно?

Скажем, в статье чётко указано, что LN, с т. зр. Core - вариант масштабирования. В ваших выводах это отсутствует, поскольку вы убеждены, что это не так. Так что ваши выводы ничем не лучше моих, поскольку тоже не на статье основаны, а на ваших представлениях.

Если вам так важно, вот мои выводы на основе статьи (по сути то же самое, что и изначальные):
1. Classic: масштабирование увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой толком не масштабируется.


"лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла" - разумеется, есть другие метрики, и их тоже желательно использовать. Измерить централизованность сложно. Некоторые считают, что майнинг уже слишком централизован. Здесь нет какиех-то магических чисел. Я бы оценивал параметры в динамике. Скажем, по стоимости ноды я готов платить $40 за содержание, а $100 уже нет (цифры условные). С другой стороны, технологии не стоят на месте, поэтому при прочих равных стоит ожидать падения стоимости содержания узла.

Вот это правильно.
Но приверженцы обоих подходов несколько ослеплены на мой взгляд перспективами.
Ни тот, ни другой (ни третий, если появится) подход не решает основную проблему децентрализованной системы.
А проблема в том, что децентрализованная система тратит больше энергии на защиту от злоумышленника, чем централизованная при том же уровне надежности.
Брать эти ресурсы по сути дела неоткуда, кроме как изнутри самой системы, постоянно снижая "value".
Ну или снижать уровень надежности до момента, когда все ебанется.

Кстати, под децентрализованной системой я понимаю не только биткойн. PoS-крипты тоже к этому относятся.
Да и в реальном мире мы видим те же процессы.
Всякие там "народные дружины" не обеспечивают нужного уровня защиты.
Саморегулируемые организации и различные "ассоциации" скатываются в унылое говно, предоставленные самим себе

Не соглашусь. Что такое централизованная система - биржа, государство, секта и т.п.  где основные доходы аккумулируются в некоем центре. А это очень уязвимое место, которое валится от любого дуновения "децентрализованного сквозняка" если саккумулированных этим центром доходов не будет хватать на защиту от этих сквозняков.

Примеров этому уже больше чем достаточно.


Философия PoS-крипты мне не нравится, но энергии они тратят немного поменьше чем PoW-крипты.


Всякие там "народные дружины" и прочее скорее можно рассматривать как аналоги некоего центра, особенно у нас, находящиеся в децентрализованной системе более низкого(базового) уровня.

Валится иногда.
Но не "от любого дуновения".
Пирамида все-таки достаточно устойчивая конструкция.
Наверху царь, под ним послушные бояре, внизу челядь.
Так чтобы полностью разрушить пирамиду - такого в истории я даже и не припомню.
Различные революции и перевороты - это скорее реконструкция, когда перестраивают только верхушку.
Иногда это вообще штатный процесс - 4 года правит демократ, потом 4 года республиканец, потом опять демократ.

Пирамида только тогда устойчива, когда стоит в Египте, сделанная из того из чего она там сделана. Сравнивать это с пожизненной самодержавной вертикалью я бы не стал. Уж очень маленькое время жизни у такой пирамидной вертикали, особенно тогда, когда эта вертикаль тупо стоит на пути эволюционного прогресса без каких-либо модернизаций, улучшений и реформ, что познаётся в сравнении при свободном выборе.

С каких пор точное определение стало демагогией. Мы вроде ведем интеллектуальную беседу. :)
Уже лучше. Почти согласен. Но все равно бы подправил.
1. Classic: масштабирование системы Биткоин увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой не масштабируется.

В первом то за что убрали "систему Биткоин". Там то она была на месте.
Слово "толком" расплывчатое. :)


Так же как и "децентрализованность" . Согласен.
Я задумался, почему?
Даже поискал определения:
"Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента."

То есть, на самом деле,  "децентрализованность" это качество системы. Она или
есть, или нет. Булево значение.
Наверно, поэтому трудно придумать метрику.  

Может, поэтому, надо стараться применять термины очень точно и аккуратно.
Правда, опять будете ругаться нехорошими словами.   :)
 ---------
А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.
На меня этот аргумент не действует.
Читал несколько статей.  Никак не могу понять, почему так важно большое количество нод?

Предположим 100 нод с лихвой хватает для функционирования сети.
Почему 1000 нод для меня, как пользователя, лучше, чем 100 нод.

Может приведете примеры, или сценарии, почему это так важно. Я думаю, многие не понимают, почему это важно.

Ребяты. Ну блин. Вроде бы нормально разговор пошел. Но тупить-то не надо.
Централизация и децентрализация системы прекрасно измеряются.
Сколько (выбранных) частей системы надо изолировать (уничтожить, скомпроментировать) для нарушения (полного или существенного) работы системы.
В случае централизованной системы без дублирования - достаточно уничтожить центр. Один объект.
Пример - уничтожаем мозг, человек умирает. Человек централизован.
Рубим червяка на 5 частей - фиг вам, получаем 5 живых червяков. Червяк децентрализован.

Частный случай - это не уничтожение органа, а его неправильная работа.
Сколько раковых клеток надо, чтобы организм умер? И есть ли разница - будет ли рак мозга либо рак пятки?

Дополнительными метриками могут быть разные "время восстановления системы".
Например в мирное время интернет функционирует существенно централизовано - есть точки обмена трафиком.
Сколько времени понадобится на восстановление если разбомбим Moscow-IX

Весело. :) Вроде написали опровержение. А сами только подтвердили.
Измерили человека. :Человек централизован.
Измерили червяка: Червяк децентрализован.

Заметили, ведь в Вашей линейке для измерения только две градации:
централизован/децентрализован
или
централизован/ не централизован.  (Да/нет)

Я согласен, прекрасно измеряется. :)

Я привел крайние случаи для наглядности.
Ну хорошо. Поймали меня на слове.
Но там есть все-таки очевидная метрика - если выводить из строя части системы случайным образом - то когда она рухнет?
Ну что-то типа того. Лень щас думать :) Считайте что вы меня переспорили.

Идея у меня тут возникла по поводу масштабирования, в каком то смысле довольно банальная.

Разделить блокчейн на множество параллельных блокчейнов, где основной блокчейн вместо транзакций будет содержать хеши этих параллельных блокчейнов(и возможно межблокчейновые транзакции), которые в свою очередь уже будут содержать транзакции, которые могут "прыгать" между параллельными блокчейнами в случае если мемпул транзакций параллельного блокчейна, к которому принадлежит отправляемая транзакция чрезмерно переполнен. Параллельные блокчейны могут быть разными как по скорости, так и по надёжности.

Майнеры могут майнить какой угодно параллельный блокчейн или сразу всё вместе в зависимости от того какими ресурсами они обладают.

Идея ещё сырая. Только сейчас пришла в голову. Возможно бесполезная.

Это, собственно, и есть идея сайдчейнов (если я правильно понял вашу мысль).
Причем прыгать майнерам и не нужно - технологии merged-mining обкатаны и надежность их доказана (я не проверял, но не жду тут подвоха).

Подвох в другом:
Когда юзер устанавливает себе ноду, он скачивает из сети всю цепочку блоков начиная с генезис-блока.
И проверяет её корректность.
В случае же с сайдчейнами - для проверки корректности требуется скачать и сайдчейн тоже.
Иначе как проверить, что в мэйнчейне информация не фальсифицирована?
Значит надо хранить где-то и сайдчейны. Причем хранить вечно.

Ну и не похуй ли в таком случае получается - хранить биткойн с блоками по мегабайту и в дополнение к нему несколько сайдчейнов с блоками по мегабайту
Или хранить биткойн с блоками большего размера? Те же яйца, вид сбоку.

Про слои и размеры блока спорят и говорят. А что насчёт уменьшения времени генерации блоков? Это тоже вариант. Если вместо 10 минут генерировать за 2 минуты - это пропускная способность в 5 раз увеличиывается. А можно и поставить время генерации в зависимость от загруженности сети.

Основной блокчейн или мэйнчейн, который предположительно довольно маленький и гораздо более защищённый, если не имеет развилок, означает то, что всё в системе должно быть тип-топ. Он же содержит достаточно информации что бы определить где находятся выходы каждой конкретной транзакции, для проверки которой достаточно скачать только один или несколько блоков одного или нескольких сайдчейнов или параллельных блокчейнов, точнее все их транзакции. Всё скачивать обычным юзерам совершенно не обязательно, вроде бы. Это забота майнеров каждого конкретного параллельного блокчейна ради значительного ускорения скорости майнинга.

Уменьшение интервала между блоками абсолютно эквивалентно увеличению размера блока в плане надежности и ресурсоемкости.
Другое дело, что для определения надежности мы уже привыкли полагаться на количество подтверждений
Для битка считается 6 подтверждений это "выше крыши" (хотя были преценденты, хе-хе)
При уменьшении интервала между блоками придется соответствующим образом пересчитывать "надежность"
Вы не задумывались почему биржи для "быстрых говнофорков" требуют больше подтверждений чем для "медленных"?

С плавающим интервалом получается логика та же, что и с динамическим определением размера блока.
Но усложняется логика пересчета сложности сети.
Так что бенефитов особо нет играться с интервалом времени, а проблемы новые возникают

Это на словах просто выходит.
На самом деле если битки из блокчейна биткойна как-то "уходят" в "сайдчейн" - то значит должна быть и обратная операция "возврата".
Уход в сайдчейн - это в уме выглядит просто. По сути дела в блокчейне биткойна битки "морозятся" на определенном адресе.
И с этого места начинает работать сайдчейн, каждый участник которого твердо знает что его "сайдчейновские фантики" имеют 100%-ное резервирование в биткойне.
То есть если у меня "1 фантик", то через год если ничего не случится у меня станет "1 биткойн" из замороженного резервирования.
Этот фантик за год сменит 100 хозяев пройдя через 100 транзакций в сайдчейне.
А в основном блокчейне будет только по сути одна транзакция после разморозки - передать биток тому человеку, кто имел фантик на момент окончания сайдчейна.

Весь вопрос - в валидации этой транзакции возврата.
Как это будут решать - я не знаю. Пока никаких внятных способов этого я не видел.
Максимум, что сделали - это реализовали "заморозку" и нарисовав два кружочка решили что половина совы уже нарисована.

Вы путаете то, что уже сделано, вроде "сайдчейна" или чего-то подобного, с тем чего ещё нет. :)
То, чего нет, здесь присутствует только в виде идеи, которая появилась пару часов назад. И битки там совершенно не собираются каким-либо образом "морозиться", в этом нет никакого смысла. Возможно даже будут летать с гораздо большей скоростью, но это уже будут не битки.

??? Что-то я не помню, чтобы я на такое напирал. Ну да ладно, могу лишь высказать свои мысли.

В целом, для функционирования сети много нод не нужно. Я не знаю, сколько надо, но желательно, чтобы не было сильной их концентрации: а) географической (крупные дата-центры) б) у крупных операторов (гугл, амазон, ...). Это снизит риски в случае ЧС.

В принципе, ноды нужны для бутстрэпа и работы вашей ноды, но тут лучше качество, чем количество.

Но есть ещё один момент, и он относится к теории игр. Независимые валидирующие полные узлы не позволяют майнерам нарушать правила протокола. Пока значительный процент участников следит за блокчейном, какие-то нарушения маловероятны. Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали.

Но ведь такая последовательность у Вас:
1.увеличиваем блок
2.содержание фулл-ноды растет
3.количество фулл-нод уменьшается (их нужно много).
4.это плохо для системы, "децентрализация уменьшается"
5.блок увеличивать нельзя.
Или я что-то путаю? :)

Если фулл-нод не нужно ОЧЕНЬ много, то 3-й пункт не страшный, 4-й теряет смысл., соответственно и 5-й.

Поэтому и меня так интересует, так ли действительно нужно много фулл-нод.
И исходя из своих расчетов, и судя по Вашему посту, эта проблема вымышленная.
По моим прикидкам, 1000 нод (с необходимыми условиями а,б,) на данный момент дают запредельную надежность.
А до этого показателя мы еще долго будем падать. Может, никогда не опустимся.

"Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали." - Я? Извините, не помню. Склероз, наверно. :)

Ну, примерно так. Вы не забывайте, что количество нод - лишь одна из метрик. Как я уже говорил, я переживу удвоение размеров при прочих равных, а дальше уже под вопросом. Поэтому я буду крайне осторожно относиться к предложениям на 4, 8 или 20 Мб. Мне важна возможность использовать свою полную ноду.

Насчёт числа нод, весь вопрос в том, сколько их надо. Я не знаю. Думаю, сейчас их вполне достаточно. Но если будет миллиард пользователей, то 1000 нод, мне кажется, маловато.

Число пользователей растёт, число транзакций растёт, вместе с тем растёт порог вхождения (стоимость ноды). И хотя общее число нод может расти (ведь приходят не только нищеброды), оно, я думаю, будет сильно отставать от роста числа юзеров.

Можно рассмотреть ситуацию в пределе. Скажем, если завтра блоки станут по 1 Гб, содержать ноду смогут лишь какие-нибудь гуглы да амазоны. Это будет плохой сценарий.

Я говорил, конечно,  на данный момент. Вы используете именно как полную ноду, или  как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше. Мой компьютер без проблем синхронизируется. Я особо не замечаю нагрузки.

Я тоже рассматривал в пределе. Мне кажется, про гуглы и амазоны сильно преувеличено.
Например, если каждые 100 тысяч человек организуют по фулл-ноде, то получаем где-то 70 тысяч фулл-нод. 70 тысяч - это всяко уже децентрализованная система.

Если один человек может содержать фулл-ноду при размере 1мб без особых затрат, то 100 тысяч должны потянуть при размере 100ГБ. По моим прикидкам затраты должны расти пропорционально размера блока, может даже меньше.
Так что, 1 ГБ уж подавно потянут.

Закон спроса и предложения никто не отменял. Будет спрос на фулл-ноды, будет предложение. :)

между ними только одно различие - это BTCиткоин...
а класик или кора или другая жора - это уже не важно - это все одно и тоже...

вся эта игра слов ассоциируется только с одним - кручу верчу нае6ать хачью...  ;D

Из каждых 100 тысяч человек найдется один сладкоголосый, который скажет: "а я сделаю банк/удвоитель/облачный майнинг"
В результате чел соберет баблосы у простофилей и выведет их в обычный фиатный банк.
А оставшиеся с фантиками будут продолжать строить децентрализованную систему

Что такое "стандартный кошелёк" и чем он отличается от полной ноды?

насколько я себе представляю, что стандартный кошелек с полным блокченжем постоянно находящийся включенным в сети и есть фулл нода...
т.е. он содержит все записи транзакция и так как постоянно находится в сети шустренько все новые блоки записывает и при этом транслирует их дальше...
если я ошибаюсь, то поправьте меня ибо счаз все так быстро меняется что нам консерверам довольно сложно уследить за всей игрой слов и новых придумок названий хорошо работающего старого...

Так и есть. Полный узел (full node) хранит всю историю транзакций и полностью проверяет каждый новый блок, плюс участвует в работе сети, предоставляя данные (блоки, неподтверждённые транзакции) по запросу другим узлам сети.

Если узел не полностью проверяет все блоки и транзакции, его называют облегчённым или лёгким (lite) узлом. Сейчас это все кошельки на основе bitcoinj (Multibit, Hive и другие), всякие Electrum и т.д.

Чтобы быть в списке фулл-нод (которых сейчас мониторят многие ресурсы), надо чтобы у Вас был свой ip-адрес, Вы должны открыть порт для внешних подключений, ну и скорее всего, увеличить количество одновременных подключений.
Ваш компьютер должен быть виден извне.

Без этих условий Ваш кошелек скорее для личного пользования. И приносит ли в этом случае какую-то пользу для функционирования сети, не знаю.

А в остальном, фулл-нода это тот же самый стандартный кошелек.

p/s/
Разница между ними. Если выключить все фулл-ноды - то Биткоин-сети не будет.
Если выключить остальные стандартные кошельки, то система, скорее всего, этого даже не заметит.

и сеть будет жить до пока будет запусщен хотя бы один полный (нормальный, а не обрезаный) кошелек

мы едины мы не победимы  ;D

Маленькая поправка
Сеть будет жить, если будет запущена хотя бы одна фулл-нода.

Ага. А 100500 легких клиентов будут к ней цепляться.
И сколько времени проживет эта нода?  ;D

Странные вопросы задаете.
Ведь когда-то была запущена первая нода, и какое-то время была единственной.
И сеть до сих пор живет, и умирать не собирается. :)

Я имею в виду пропорции между количеством юзеров и количеством фуллнод.
10 юзеров на 1 фуллноду - это нормально.
10 миллионов юзеров на одну фуллноду - она сдохнет.

С фулл-нодой ничего не будет, вот юзеры  могут не дождаться. Никто же всерьез не обсуждает работу сети с одной фулл-нодой. :)  Это же был просто пример выживаемости.

На даже эти цифры не пугают. Сколько юзеров обслуживает blockchain.info?
Через него добавляется больше 100 тысячи транзакций в день в сеть.

Всё правильно, за исключением того, что "стандартного кошелька" не существует. Этот термин вы сами придумали.

И неважно, открыт порт для входящих соединений или нет, Bitcoin Core (ну, или Classic) жрёт одинаковое количество ресурсов компа (диск, процессор, память). Разумеется, сетевой траффик, в случае открытого порта возрастает, так как в этом случае с ноды можно скачивать блокчейн, что при безлимитном инете некритично (сужу по себе).  Влияет ли открытость порта на возможность ретранслирования транзакций, я не в курсе.

Так вот, всё эти "многабукафф" я написал в ответ на ваше высказывание:

Насчёт "намного" это вы погорячились. В любом случае, кошельку приходится работать с полным блокчейном, если не пользоваться новым режимом обрезки блокчейна.
    

Ну у bc.i доходы от рекламы.
А на чем основан энтузиазм владельца фулл-ноды в сети?
Пока что у многих есть мысль "я поддерживаю работу сети, я против жадных банкиров, против всего плохого и за всё хорошее"
Но это бесконечно не продлится.

Буду занудой.:) Этот термин применил другой господин постом выше и я его прекрасно понял. Значит, этот термин уже гуляет по жизни.
Я не утверждал, что именно из-за порта будут более повышенные требования к потребляемым ресурсам.Хотя, сами признаете, что сетевой трафик возрастает.
И для некоторых владельцев фулл-нод это оказывается критично. Оказывается, еще не везде безлимитный доступ. :)

Я не держу фулл-ноду, доступную извне. Но пользуюсь "стандартным кошельком".:)
Поэтому, исходя из практики и утверждал, что ресурсов нужно не много. Видел статьи в интернете, что если увеличить количество одновременных подключений фулл-ноды, то существенно вырастает нагрузка на ОЗУ и процессор. Но проверить эти сведения не могу.

p/s/ Не видел терминов, которые бы однозначно определяли фулл-ноды, доступные   и недоступные извне. По идее, их надо различать.

Тут я с Вами практически согласен.
Владельцы фулл-нод разные. У одних экономический интерес. Эта категория надежна.

А вот те, кто держат из энтузиазма,  рано или поздно забросят это занятие.
А то, что разработчики Core делают ставку в дальнейшем развитии именно на эту категорию, выглядит глупо.