Bitcoin Forum
May 17, 2022, 07:51:39 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 23.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
Author Topic: Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Co  (Read 2126 times)
igorokkk
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2856
Merit: 1040



View Profile
March 09, 2016, 01:50:31 PM
 #1

Четыре основных противоречия между Bitcoin Classic и Bitcoin Core.


Похоже, что борьба за масштабирование Биткоина окончательно переходит к соперничеству между двумя идеями - увеличением размера блока и переходу в сайдчейны с Lightning Network. Несмотря на появление теоретического консенсуса в вопросе масштабируемости, споры в сообществе Биткоина не затихают, а наоборот разгораются все сильнее.

Читать далее: http://bits.media/news/chetyre-osnovnykh-protivorechiya-mezhdu-bitcoin-classic-i-bitcoin-core/
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1652773899
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1652773899

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1652773899
Reply with quote  #2

1652773899
Report to moderator
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 09, 2016, 04:56:27 PM
 #2

Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. Smiley

Вывел основное (ИМХО) противоречие:

1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие.
2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию.

С 1-м, в принципе, понятно.
А вот со 2-м загвоздка. По тексту статьи встречаются выражения "уменьшение децентрализации", "высокий уровень децентрализации".
Если уж применять такие термины, то мы должны договориться, в чем и/или как мы измеряем эту самую децентрализацию. Без единицы измерения эти выражения теряют всякий смысл.

То есть надо, как минимум:
1. Выбрать систему измерения.
2. Решить, какой минимальный уровень децентрализации допустим для Биткоин-системы.
3. Оценить, при каком размере блока этот самый уровень децентрализации будет меньше минимально допустимого уровня.

Вот после этого можно как-то серьезно относится к утверждению команды Core. А так, это ничего не значащее утверждение.



krupenin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1022
Merit: 1002


View Profile
March 09, 2016, 06:20:48 PM
 #3

Quote
В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина. Ключевым моментом разногласий между двумя сторонами здесь является вопрос, следует ли рассматривать в качестве уровня урегулирования сам блокчейн.

Одним словом бардак))) Кроме взаимных упреков между создателями двух систем ничего не конретного нет)))
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 09, 2016, 06:53:00 PM
 #4

Quote
В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина. Ключевым моментом разногласий между двумя сторонами здесь является вопрос, следует ли рассматривать в качестве уровня урегулирования сам блокчейн.

Одним словом бардак))) Кроме взаимных упреков между создателями двух систем ничего не конретного нет)))

Почитайте внимательно фразу. Первое предложение:
"В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина" 

Как это может быть автору неясным, как будет увеличена пропускная способность?  Ведь с самого начала Classic декларирует увеличение блока, как средство увеличения пропускной способности блокчейна.

Для второго предложения нужен переводчик на нормальный русский. Smiley

Потом, LN никаким образом не увеличивает пропускную способность блокчейна.
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3192
Merit: 1090



View Profile WWW
March 10, 2016, 06:22:43 AM
 #5

Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. Smiley

Вывел основное (ИМХО) противоречие:

1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие.
2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию.

С 1-м, в принципе, понятно.
А вот со 2-м загвоздка. По тексту статьи встречаются выражения "уменьшение децентрализации", "высокий уровень децентрализации".
Если уж применять такие термины, то мы должны договориться, в чем и/или как мы измеряем эту самую децентрализацию. Без единицы измерения эти выражения теряют всякий смысл.

То есть надо, как минимум:
1. Выбрать систему измерения.
2. Решить, какой минимальный уровень децентрализации допустим для Биткоин-системы.
3. Оценить, при каком размере блока этот самый уровень децентрализации будет меньше минимально допустимого уровня.

Вот после этого можно как-то серьезно относится к утверждению команды Core. А так, это ничего не значащее утверждение.

Второе я понимаю так: при увеличении размера блока на столько же увеличиваются требования ко всему, грубо говоря, железу.
Хранить блокчейн где то нужно - терабайтные винчестеры.
Получение/пересылка транзакций - хорошие мегабитные каналы.
Обрабатывать каждую транзакцию тоже нужно - многоядерные процессоры.

В дешевый смартфончик всё это совершенно не влезает, а именно они подразумевают максимальную децентрализацию.

GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 10, 2016, 07:49:00 AM
 #6


Второе я понимаю так: при увеличении размера блока на столько же увеличиваются требования ко всему, грубо говоря, железу.
Хранить блокчейн где то нужно - терабайтные винчестеры.
Получение/пересылка транзакций - хорошие мегабитные каналы.
Обрабатывать каждую транзакцию тоже нужно - многоядерные процессоры.

В дешевый смартфончик всё это совершенно не влезает, а именно они подразумевают максимальную децентрализацию.

А так ли нужна она, максимальная децентрализация. Чрезмерность бывает вредна. Smiley

Сейчас ~5000 фулл-нод. Новый блок расходится по всем фулл-нодам меньше минуты.
Если бы у всех пользователей были фулл-ноды, то было бы, например, 5млн. фулл-нод.
За сколько разойдется по всей системе новый блок?
Тем более, если скорость интернета у смартфонов довольно низкая.

В любой сложной системе  есть понятие - оптимальное значение.  Для Биткоин-системы тоже существует понятие: оптимальное количество фулл-нод.  И для нормального функционирования системы достаточно, чтобы реальное количество не уходило далеко от оптимального.

Другими словами - первая 1000 фулл-нод важна. Дальше идет по убывающей.  2-я тысяча  может уже добавляет к надежности системы какой-нибудь 1%. 10-я тысяча - какие доли процента.

Я не видел исследований и расчетов по этому вопросу. Поэтому, когда начинают кричать, что количество фулл-нодов уменьшается и это плохо, я задаюсь вопросом. Как можно говорить, что это катастрофа, если мы не знаем оптимальное количество. Может на нынешнем этапе это около 3-4 тысяч.
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3192
Merit: 1090



View Profile WWW
March 10, 2016, 09:28:23 AM
 #7

А так ли нужна она, максимальная децентрализация...
Чем больше, тем лучше. У меня в этом нет ни малейших сомнений.

Другими словами - первая 1000 фулл-нод важна. Дальше идет по убывающей.  2-я тысяча  может уже добавляет к надежности системы какой-нибудь 1%. 10-я тысяча - какие доли процента.
А что будет если эта 1000 фулл-нод будет сконцентрирована где-нибудь в одном месте, либо территориально, либо подконтрольно?

tair85
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1022
Merit: 1000


View Profile
March 10, 2016, 09:38:22 AM
 #8

Quote
В Bitcoin Classic настроены категорически против Lightning Network, однако остается неясным, каким образом будет увеличена пропускная способность блокчейна Биткоина. Ключевым моментом разногласий между двумя сторонами здесь является вопрос, следует ли рассматривать в качестве уровня урегулирования сам блокчейн.

Одним словом бардак))) Кроме взаимных упреков между создателями двух систем ничего не конретного нет)))

Похоже бардак будет длиться еще долго, потому что все предварительные договоренности забываются уже на следующий день.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 10, 2016, 10:40:34 AM
 #9

А так ли нужна она, максимальная децентрализация...
Чем больше, тем лучше. У меня в этом нет ни малейших сомнений.

Другими словами - первая 1000 фулл-нод важна. Дальше идет по убывающей.  2-я тысяча  может уже добавляет к надежности системы какой-нибудь 1%. 10-я тысяча - какие доли процента.
А что будет если эта 1000 фулл-нод будет сконцентрирована где-нибудь в одном месте, либо территориально, либо подконтрольно?

Пример с 5 миллионами Вас не убедил. Smiley

Да, конечно, важно, чтобы ноды были независимыми и территориально рассредоточенными.  Поправлю  выражение:
 "первая 1000 независимых нод важна". Smiley
Общий смысл от этого сильно не изменится. Ну и расчет надежности должен включать вероятность независимости (или зависимости) нод.

Если 100-я тысяча добавляет к надежности 0.00000000001%, но при этом блок расходится по сети на на 10% дольше, Вы все равно будете считать, что чем больше, тем лучше?
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3192
Merit: 1090



View Profile WWW
March 10, 2016, 11:45:36 AM
 #10

Пример с 5 миллионами Вас не убедил. Smiley
Потому что его нет. Разве можно опираться на то чего нет? Smiley


Если 100-я тысяча добавляет к надежности 0.00000000001%, но при этом блок расходится по сети на на 10% дольше, Вы все равно будете считать, что чем больше, тем лучше?
Всё зависит от того что для нас важнее, скорость или надёжность. Если ещё не обращать внимания на то, что существует механизм который определяет среднюю скорость появления новых блоков = 10 мин., который компенсирует разного рода ускорения или задержки, чем-либо вызванные. Что означает, что скорость в данном случае будет величиной постоянной в не зависимости от количества нод, а надёжность будет тем выше, чем больше их количество.

Не буду дальше спорить. Мне самому любопытно к какому компромиссу всё это придёт. У меня есть кое какие идеи косвенно и не очень затрагивающие эти проблемы. Подумываю сделать ещё один "говнофорк", что бы попробовать обкатать их более предметно. Типа передать привет верховным инквизиторам и т.п. высокопоставленным фанатам конца света и всего самого худшего - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1377809.0 Cheesy

GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 10, 2016, 12:30:21 PM
 #11

Пример с 5 миллионами Вас не убедил. Smiley
Потому что его нет. Разве можно опираться на то чего нет? Smiley
Но Вы же говорили: "Чем больше, тем лучше" Smiley Я привел пример, когда каждый пользователь держал бы фулл-ноду.  Ведь Ваше утверждение должно работать для всех чисел.

Quote
Если 100-я тысяча добавляет к надежности 0.00000000001%, но при этом блок расходится по сети на на 10% дольше, Вы все равно будете считать, что чем больше, тем лучше?
Всё зависит от того что для нас важнее, скорость или надёжность. Если ещё не обращать внимания на то, что существует механизм который определяет среднюю скорость появления новых блоков = 10 мин., который компенсирует разного рода ускорения или задержки, чем-либо вызванные. Что означает, что скорость в данном случае будет величиной постоянной в не зависимости от количества нод, а надёжность будет тем выше, чем больше их количество.

Не буду дальше спорить. Мне самому любопытно к какому компромиссу всё это придёт. У меня есть кое какие идеи косвенно и не очень затрагивающие эти проблемы. Подумываю сделать ещё один "говнофорк", что бы попробовать обкатать их более предметно. Типа передать привет верховным инквизиторам и т.п. высокопоставленным фанатам конца света и всего самого худшего - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1377809.0 Cheesy
Оба показателя важны.
Время распространения в сети нового блока - это важный показатель, который влияет  ,например, на количество орфанов. А если количество орфанов превышает какой-то уровень, сеть становится неустойчивой. Один из основных аргументов противников увеличения блока, кстати, это то, что блоки будут долго расходиться по сети.
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
March 10, 2016, 01:40:29 PM
Merited by chimk (1)
 #12

Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. Smiley

Вывел основное (ИМХО) противоречие:

1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие.
2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию.

Абсолютно не то вы вывели. Может статья кривая, но основные идеи, как я их понимаю, такие:
1. Classic: Биткойн надо масштабировать, увеличив максимальный размер блока, и чем раньше, тем лучше.
2. Core: Биткойн нужно масштабировать другими средствами (SegWit, LN), а размер блока увеличивать лишь в крайнем случае, когда это позволяет технический прогресс.

Насчёт метрики децентрализации: лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла, а не их текущее количество (их должно быть достаточно, чтобы обеспечить защиту от цензуры). У меня в подписи есть хорошая статья, объясняющая эту точку зрения.

В общем, лично для вас в первую очередь должна быть важна ваша полная нода. И если благодаря увеличению размера блока вырастет стоимость её содержания, для вас это плохо. Ведь на данный момент полная нода обеспечивает максимальный уровень безопасности благодаря полной валидации цепочки блоков. Этот момент следует учитывать, когда решаешь, кого поддерживать.

Если вы используете SPV, вам может быть пофиг, но нагрузка на полные ноды вырастет. Это может сказаться и на работе SPV-клиентов, поскольку они зависят от полных узлов.
neiros
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3192
Merit: 1090



View Profile WWW
March 10, 2016, 01:47:32 PM
 #13

Потому что его нет. Разве можно опираться на то чего нет? Smiley
Но Вы же говорили: "Чем больше, тем лучше" Smiley Я привел пример, когда каждый пользователь держал бы фулл-ноду.  Ведь Ваше утверждение должно работать для всех чисел.
Так оно и работает для всех чисел в неких идеальных условиях, которые ничем не лучше и не хуже ваших идеальных условий, в которых якобы существует 5 миллионов нод или, если быть точнее, ограниченное, кем-то или чем-то, их количество. Тем самым и моё и ваше утверждение, без приведения каких-либо примеров и доказательств, совершенно голословны, но остаётся вектор приведения возможных доказательств.



Время распространения в сети нового блока - это важный показатель, который влияет  ,например, на количество орфанов. А если количество орфанов превышает какой-то уровень, сеть становится неустойчивой. Один из основных аргументов противников увеличения блока, кстати, это то, что блоки будут долго расходиться по сети.
См. предыдущий абзац. Я не могу с этим согласиться, либо не согласиться, так как не обладаю соответствующим уровнем компетентности. Лучше решать проблемы по мере их поступления, а не выдумывать непонятно что неизвестно где вдруг чего случится. И есть один немаловажный фактор; всё что уже сделано может быть переделано, или исправлено, или дополнено. Над чем сейчас некоторые и работают. Остаётся только пожелать успехов им в их работе.

GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 10, 2016, 03:48:05 PM
Last edit: March 10, 2016, 04:00:01 PM by GGUL
 #14

Прочитал 2 раза. Так и не понял разницу между 4 противоречиями. Везде говорится про масштабирование и децентрализацию. Smiley

Вывел основное (ИМХО) противоречие:

1. Classic : Биткоин-систему необходимо масштабировать, чтобы не тормозить развитие.
2. Core: Биткоин-систему нельзя масштабировать, потому что это уменьшает децентрализацию.

Абсолютно не то вы вывели. Может статья кривая, но основные идеи, как я их понимаю, такие:
1. Classic: Биткойн надо масштабировать, увеличив максимальный размер блока, и чем раньше, тем лучше.
2. Core: Биткойн нужно масштабировать другими средствами (SegWit, LN), а размер блока увеличивать лишь в крайнем случае, когда это позволяет технический прогресс.
Ну с логикой у меня пока всё в порядке.
для 1.  Сейчас нет другого масштабирования, кроме увеличения размера блока. Поэтому Ваша поправка очевидна и ничего не добавляет.
для 2.
LN - это не масштабирование системы Биткоин.
SegWit - это увеличение физического размера блока.  Он ничем не отличается от простого увеличения размера блока по ресурсам, только на порядок сложнее.
Преимущество масштабирования именно через SegWit, а не простым увеличением, для меня не очевидно.

И в Ваших выводах нет слова децентрализация. Странно, ведь в статье это ключевое слово. Smiley
Да, и в статье не помню упоминаний о SegWit.  Smiley

Quote
Насчёт метрики децентрализации: лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла, а не их текущее количество (их должно быть столько, чтобы обеспечить защиту от цензуры). У меня в подписи есть хорошая статья, объясняющая эту точку зрения.

В общем, лично для вас в первую очередь должна быть важна ваша полная нода. И если благодаря увеличению размера блока вырастет стоимость её содержания, для вас это плохо.

Тут не совсем понимаю, как стоимость узла может отражать уровень существующей децентрализации.
Количество фулл-нод сокращалось без всякого роста стоимости узла.

Надо смотреть реально на вещи.
Если бы у меня была необходимость в своей собственной фулл-ноде, то я бы держал ее. И стоимость содержания не играла бы при этом никакой роли. Лет 10, так точно.

А так как у меня нет необходимости в фулл-ноде, то я не держу. Мне, как обычному пользователю, НЕ НУЖНА полная нода.  Поэтому рост стоимости меня не касается.

Те, кто держат фулл-ноду, делятся на две категории. Одни,которым нужна фулл-нода и они делают бизнес с помощью фулл-ноды.И для них увеличение стоимости на 20$ в месяц не играет роли. И они всегда будут держать.
Другие держат из энтузиазма. Эта категория крайне ненадежна. Это показало сокращение с 10 тысяч до 5 тысяч.
Нельзя при дальнейшем развитии системы опираться на вторую категорию. Нельзя надеяться, что система в миллиарды долларов будет зависеть от энтузиастов и быть при этом надежной.
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1015


View Profile
March 10, 2016, 04:03:02 PM
 #15

Если бы у всех пользователей были фулл-ноды, то было бы, например, 5млн. фулл-нод.
А потом каждый из этих пяти миллионов пользователей задумается над вопросом:
"А на хуя я гоняю по своему каналу все транзакции, например те, где какой-нибудь Дон Педро
из Акапулько платит за чашку кофе или Джим Смит играет в казино СатошиДайс?
И на хуя я храню на своём винчестере всю эту историю с 2009-го года?"
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
March 10, 2016, 09:15:55 PM
Last edit: March 10, 2016, 10:14:12 PM by RoadTrain
 #16

Quote
для 1.  Сейчас нет другого масштабирования, кроме увеличения размера блока. Поэтому Ваша поправка очевидна и ничего не добавляет.
для 2.
LN - это не масштабирование системы Биткоин.
SegWit - это увеличение физического размера блока.  Он ничем не отличается от простого увеличения размера блока по ресурсам, только на порядок сложнее.
Преимущество масштабирования именно через SegWit, а не простым увеличением, для меня не очевидно.
Не согласен по всем пунктам. Я чувствую, что зря опять ввязываюсь с вами в дискуссию.
Quote
Сейчас нет другого масштабирования, кроме увеличения размера блока. Поэтому Ваша поправка очевидна и ничего не добавляет.
Конкретно речь идёт про "blocksize limit", который я назвал "максимальным размером блока", при этом тот же SegWit позволяет увеличить возможно количество транзакций без увеличения лимита (софт-форк). Да, общий объём передаваемой информации всё равно увеличится, но речь не об этом.
Quote
LN - это не масштабирование системы Биткоин.
А я считаю, что масштабирование. Это следующий слой, без которого, по моему мнению, обойтись не удастся.

Quote
И в Ваших выводах нет слова децентрализация. Странно, ведь в статье это ключевое слово.
Да, и в статье не помню упоминаний о SegWit. 
Забыл отметить, что я писал не по статье, а в целом. Как я уже сказал, статья кривая, правда я прочёл по диагонали.

Quote
Тут не совсем понимаю, как стоимость узла может отражать уровень существующей децентрализации.
Количество фулл-нод сокращалось без всякого роста стоимости узла.
Вы всё в кучу смешали. Вы хотели метрику централизации - я вам предложил. Это стоимость бутстрэпа и работы полного узла. Какой смысл её сравнивать с количеством нод?
Quote
Количество фулл-нод сокращалось без всякого роста стоимости узла.
Правда? Подумайте ещё раз. Скажем, насколько вырос общий размер блокчейна и средний размер блока с 2012 года? Это не значит, что есть причинно-следственная связь, но отрицать рост стоимости странно. Даже несмотря на кучу оптимизаций клиента потребление ресурсов ощутимо возросло. Я думаю, мой ПК удвоение реальных размеров блоков ещё переживёт нормально, а дальше уже ожидаю регрессии. Шутка ли, полная нода с открытыми портами и незажатым аплоудом тратит больше 300Гб трафика в месяц. Некоторые англичане жаловались, у них провайдеры не такие щедрые, как у нас Grin

Я ведь недвусмысленно указал, что считаю число нод не столь важным параметром, до тех пор, пока их достаточно для обеспечения цензуроустойчивости. Иными словами, не обязательно иметь миллион нод для децентрализованной системы, но важно иметь возможность этот миллион нод создать в случае необходимости.

Quote
Если бы у меня была необходимость в своей собственной фулл-ноде, то я бы держал ее. И стоимость содержания не играла бы при этом никакой роли. Лет 10, так точно.

А так как у меня нет необходимости в фулл-ноде, то я не держу. Мне, как обычному пользователю, НЕ НУЖНА полная нода.  Поэтому рост стоимости меня не касается.
Отсюда можно сделать вывод, что вы недостаточно цените полную валидацию блокчейна. И это нормально для обычного юзера в условиях отсутствия атак на сеть.
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
March 10, 2016, 09:24:16 PM
 #17

Если бы у всех пользователей были фулл-ноды, то было бы, например, 5млн. фулл-нод.
А потом каждый из этих пяти миллионов пользователей задумается над вопросом:
"А на хуя я гоняю по своему каналу все транзакции, например те, где какой-нибудь Дон Педро
из Акапулько платит за чашку кофе или Джим Смит играет в казино СатошиДайс?
И на хуя я храню на своём винчестере всю эту историю с 2009-го года?"
Не знаю, к чему вы клоните, но я вижу тут довод в пользу LN Cheesy
Действительно, нахера все эти чашки кофе и казино через блокчейн проводить?
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1015


View Profile
March 10, 2016, 10:29:30 PM
 #18

Не знаю, к чему вы клоните, но я вижу тут довод в пользу LN Cheesy
Действительно, нахера все эти чашки кофе и казино через блокчейн проводить?

Проводить через блокчейн приходится, чтобы потом Дон Педро не сказал бы "я за кофе заплатил, а мне его не налили"
Сегодня Дон Педро может показать транзакцию и все увидят, что кофейня соскамилась.
Иначе Дону Педро нет никакой разницы - платить бетховенами или баксами используя банк как гаранта
в случае безналичного платежа или фрс в случае оплаты наликом.

Я не очень себе представляю, как будет работать LN (по-моему, это никто не представляет, но я готов чтобы со мной провели ликбез)
Но по-моему, это какие-то костыльные подпорки под биткойн, который уже без них идти сам не может.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1101


View Profile
March 10, 2016, 11:42:40 PM
 #19

Не согласен по всем пунктам. Я чувствую, что зря опять ввязываюсь с вами в дискуссию.

Quote
LN - это не масштабирование системы Биткоин.
А я считаю, что масштабирование. Это следующий слой, без которого, по моему мнению, обойтись не удастся.
Те, кто, говорят, что "LN - это масштабирование системы Биткоин", или не понимают, или врут.
LN никак не меняет параметры системы Биткоин.
Сейчас в Биткоин влезает максимально N транзакций. Мы стали активно использовать LN. Смотрим на систему Биткоин:
в Биткоин влезает максимально N транзакций.
Вывод: LN не масштабирует систему Биткоин. Smiley

Поэтому "масштабирование системы Биткоин с помощью LN" - это абсолютная ложь.

Quote
Забыл отметить, что я писал не по статье, а в целом. Как я уже сказал, статья кривая, правда я прочёл по диагонали.
То есть Вы прочли по диагонали. Но при этом абсолютно уверены, что мои выводы из статьи неправильны. А Ваши выводы верны. Круто. Smiley

Quote
Вы всё в кучу смешали. Вы хотели метрику централизации - я вам предложил. Это стоимость бутстрэпа и работы полного узла. Какой смысл её сравнивать с количеством нод?
В качестве единицы измерения децентрализации использовать стоимость работы полного узла?
То есть мы можем/должны говорить. Сейчас децентрализация на уровне 20$.
После увеличения блока будет на уровне 40$. (Цифры условные)
Тогда как Вы собираетесь оценивать минимально допустимый уровень децентрализации,меньше чего не должно быть?

И в оценке децентрализации не будет участвовать ни количество пользователей, ни количество нод, никакие другие параметры системы? Интересно.

Вообще-то, бытует мнение, что количество нод напрямую зависит от стоимости узла.
Лично я считаю, что количество зависит от количества желающих держать ноду.

Quote
Отсюда можно сделать вывод, что вы недостаточно цените полную валидацию блокчейна. И это нормально для обычного юзера в условиях отсутствия атак на сеть.
Есть десятки источников, где можно проверить наличие транзакции в блокчейне.
Вероятность их одновременной компрометации  считаю практически равным 0.
Потом, если очень надо, можно скачать цепочку из N блоков, чтобы удостовериться.
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
March 11, 2016, 06:52:28 AM
Merited by chimk (1)
 #20

Quote
Те, кто, говорят, что "LN - это масштабирование системы Биткоин", или не понимают, или врут.
LN никак не меняет параметры системы Биткоин.
Сейчас в Биткоин влезает максимально N транзакций. Мы стали активно использовать LN. Смотрим на систему Биткоин:
в Биткоин влезает максимально N транзакций.
Вывод: LN не масштабирует систему Биткоин.

Поэтому "масштабирование системы Биткоин с помощью LN" - это абсолютная ложь.
Мне неинтересна ваша демагогия, я уже всё это читал не раз в англоязычном разделе. Вы считаете, что масштабировать Биткойн можно только увеличением размера блока. Точнее, вы говорите про некую "систему Биткойн", не уточняя, что это за зверь.
Разумеется, LN не увеличивает размер блока, но позволяет на порядки увеличить объём транзакций в биткойнах, используя блокчейн как settlement layer. Я думаю, вы считаете, что "система Биткойн" - это только текущий протокол блокчейна, а всё, что может быть построено поверх него (доп. "слои"), к этой "системе" не относится. Что же, ваше право так считать.

Quote
То есть Вы прочли по диагонали. Но при этом абсолютно уверены, что мои выводы из статьи неправильны. А Ваши выводы верны. Круто.
Я ещё раз говорю, что пишу не о статье, а о реальном положении вещей, как я их вижу. Я, может, не доходчиво пишу, но теперь-то должно быть понятно?

Скажем, в статье чётко указано, что LN, с т. зр. Core - вариант масштабирования. В ваших выводах это отсутствует, поскольку вы убеждены, что это не так. Так что ваши выводы ничем не лучше моих, поскольку тоже не на статье основаны, а на ваших представлениях.

Если вам так важно, вот мои выводы на основе статьи (по сути то же самое, что и изначальные):
1. Classic: масштабирование увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой толком не масштабируется.

Quote
В качестве единицы измерения децентрализации использовать стоимость работы полного узла?
То есть мы можем/должны говорить. Сейчас децентрализация на уровне 20$.
После увеличения блока будет на уровне 40$. (Цифры условные)
Тогда как Вы собираетесь оценивать минимально допустимый уровень децентрализации,меньше чего не должно быть?

И в оценке децентрализации не будет участвовать ни количество пользователей, ни количество нод, никакие другие параметры системы? Интересно.

"лично я склонен считать самым важным стоимость создания нового полного узла" - разумеется, есть другие метрики, и их тоже желательно использовать. Измерить централизованность сложно. Некоторые считают, что майнинг уже слишком централизован. Здесь нет какиех-то магических чисел. Я бы оценивал параметры в динамике. Скажем, по стоимости ноды я готов платить $40 за содержание, а $100 уже нет (цифры условные). С другой стороны, технологии не стоят на месте, поэтому при прочих равных стоит ожидать падения стоимости содержания узла.
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!