Bitcoin Forum

Guten Abend zusammen.

Kann mir einer die Frage beantworten ob Gewinne, die durch den Verkauf von BTC realisiert werden, steuerrechtlich als Gewinne aus einem "Privaten Veräußerungsgeschäft" (EKST) oder als "Kapitalerträge" (Abgeltungssteuer) gelten?

Würde man den Ertrag als ein "Privates Veräußerungsgeschäft" sehen und realisiert man den Gewinn erst nach mehr als einem Jahr sollte der Ertrag steuerfrei sein. Würde man den Gewinn innerhalb eines Jahres realisieren wäre dieser bis zu einer Grenze von 600€ steuerfrei, ansonsten müsste dieser vollkommen versteuert werden. Sehe ich das richtig?

Ich würde mich über eure Kommentare freuen.

Vielen Dank.

Ich ging bisher eigentlich davon aus, dass seit 2009 alle Gewinne der Abgeltungssteuer unterzogen werden müssen (auch über 1 Jahr Haltefrist). Steuerfreiheit außerhalb der Spekulationsfrist gibt es meiner Ansicht gar nicht mehr. Es müssen also pauschal 25 % an den Fiskus abgegeben werden. Interessant wäre zu wissen, ob es eine Möglichkeit gibt, dass meine Bank die Abgeltungssteuer anonymisiert an den Fiskus weitergeben könnte wenn ich anhand der blockchain und meiner Kontoauszüge nachweisen kann, wann ich die BTCs erworben und verkauft habe. Vielleicht kann ja mal jemand seinen Anwalt fragen  ;)

Um ehrlich zu sein wäre ich mir da nicht sicher. Abgeltungssteuer gilt nur auf Kapitalerträge und wird von der jeweiligen Bank direkt abgeführt. Nur sind  die Überweisungen aus den Wechselstuben (MtGox etc.) Kapitalerträge? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Bank für diese Abgeltungssteuer abführt.

Allerdings ist das alles nur gefährliches Halbwissen und hier wäre mir mehr Sicherheit doch wichtig. :)

Ein paar Artikel dazu:

http://www.monetos.de/geldanlage/abgeltungsteuer/besteuerung-private-veraeusserungsgeschaefte/
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_(Deutschland)
http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Ver%C3%A4u%C3%9Ferungsgesch%C3%A4ft
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
http://www.steuerncheck.net/spekulation-privates-veraeusserungsgeschaeft-steuer/ (die Seite kommt mir nun nicht sehr seriös vor :D fasst aber schön zusammen)

Natürlich wäre mir Rechtssicherheit auch lieber. Es ist wohl so, dass du bei der Abgeltungssteuer statt pauschal 25% (+Krchstr + Soli) optionell auch Einkommensteuer zahlen kannst (falls dies dir günstiger erscheint).

Da es sich bei Bitcoinveräußerungen eindeutig um Kursgewinne handelt ist es mir eigentlich nur logisch Abgeltungssteuer zu zahlen (zumindest bei gekauften, nicht selbst geminten BTCs). Ausländische Kursgewinne sind eigentlich in der Einkommenssteuererklährung anzugeben, eine anonymiserte Weiterleitung durch die Bank wäre mir aber lieber gewesen.

Nehmen wir an es handelt sich um BitCoins im Wert von 10.000,00€ die allesamt gemined wurden. Wie wären diese dann zu versteuern?

ekst punkt

bei den anderen hat germanmny recht punkt

Wie ich gerade lese sind solche Einnahmen in der Schweiz steuerfrei.... ach wie ich Deutschland liebe..

Wäre es dann nicht die bessere Lösung das auszahlen solcher BitCoin Summen über ein Gewerbe als Kleinunternehmer zu abzuwickeln!?

Wie schaut es aus wenn die BitCoin Einnahmen über einen Verkauf von z.B. einem Auto zusammen gekommen wären?

Wäre für Steuerhinterzieher ein Schweizer Bankkonto eine Alternative?

wenn du in deutschland als kleinunternehmer beim fa angemeldet bist, musst du erstmal fein deine rechnung in euro auszeichnen. die rechnung muss natürlich bezahlt werden, dafür kannst du den ertrag vom btc-verkauf nehmen, welcher jedoch unabhängig davon läuft....

steuerhinterzieher?! ohje.... steuern können auch etwas gutes haben. wenn ich zahlen muss, zahle ich gern....

Also: Alle Auswandern bevor der Kurs durch die Decke schießt  ;)
Auswandern nachdem der Kurs in die Höhe geschnellt ist und im Ausland steuerfrei verkaufen geht übrigens glaube ich nicht! Beim Auswandern muss man Abgeltungssteuer zahlen als ob man seine Anteile zum Zeitpunkt des Auswanderns verkauft.

Hi,

ich kann es nicht sein lassen immer wieder auf den ursprünglichen Sinn der BitCoins als alternatives Zahlungsmittel hinzuweisen. Nein ich kann es nicht lassen:).

Entschuldigt bitte aber ich muss es so hart sagen, wer BitCoins in Euros umtauscht hat entweder Abgeltungssteuer oder EkSt. zu zahlen. Punkt. Wer BitCoins als steuerrechtliches Schlupfloch sieht, zieht die gesamte Idee von BitCoins runter.

Klar kann ich MtGox und BitMarket.eu da auch die Schuld geben, weil sie dem Schweinehund in uns anfüttern und dabei besser verdienen, als manch Anderer in der alten Geldwelt.

Aber trotzdem ich muss echt bitten mit solche Diskussionen andere BitCoiner nicht in die Schublade Steuerhinterzieher zu pressen.

Sachliche Diskussionen über das Thema sind sicherlich zu befürworten aber keine Fragen wie man sich um Steuern drückt.

Die Antwort ist so simpel wie einfach. Um die meisten Steuern kommt man drum herum, wenn man die BitCoins da läßt, wofür sie konzipiert wurden, nämlich in der BitCoin-Ökonomie. Das Problem des geldwerten Vorteils ist hier als sehr gering anzusehen, da ein reiner BitCoin-Händler dies recht legal umgehen kann. Die Betonung liegt auf rein und vollständig mit BitCoins handelnd. Denn jemand der 100%ig im Kreislauf bleibt, hat viele Vorteile und auch Nachteile. Aber so wie bei allem im Leben.

Bin ich denn der einzigste der immer noch idealistisch für einen 100%igen BitCoin-Kreislauf eintritt? Ich will nur anmerken das wir alle für unsere BitCoin-Utopie viel Schweiß und altes Geld investieren müssen um in Zukunft auch eine wirkliche BitCoin-Ökonomie zu bekommen. Ich investiere selber privat verdammt viel Zeit und genügend Geld für meine Ideen.

Und meinen eigenen Schweinehund muss ich natürlich auch immer überwinden, nicht leicht aber die BitCoins machen es leichter.

So ich hoffe mein Post regt mal zum nachdenken an.

Einen entspanten Gruß
ich habe ja noch viel weiterzulesen:)
Kai

Ich kann deinen Post nachvollziehen. Allerdings war es meine Intention genau nicht zum hinterziehen von Steuern anzuregen. Ganz im Gegenteil würde ich gerne gesichert herausfinden, wie das realisieren von Spekulationsgewinn über den Umtausch in EUR steuerrechtlich korrekt zu behandeln ist. Mir ist nämlich immer noch nicht klar, wer diese Abgeltungssteuer an das Finanzamt abführen würde. (eigentlich wird sie von der Bank abgeführt wo der Kapitalertrag erzielt wurde) Ich bin immer noch der Meinung, dass der BTC Verkauf (Umtausch in EUR) ein privates Veräußerungsgeschäft ist und EkSt bezahlt werden muss. (wenn realisiert innerhalb eines Jahres und Betrag > 600€)

Von einem reinen BTC Kreislauf sind wir leider noch weit entfernt und im Moment lassen sich kaum interessante Produkte direkt über BTCs erwerben. Allerdings ging es mir in diesem Thread nicht darum. Ich würde mich freuen wenn wir zum eigentlichen Thema zurückkehren würden. Ich möchte auch noch einmal klar stellen, dass es mir nicht um die steuerliche Betrachtung von "erminten" BTCs ging. Sondern rein um die nach Wertsteigerung verkauften BTCs. (Umtausch in EUR)

Woher nimmst Du denn dieses "innerhalb eines Jahres"? Die Spekulationsfrist gibt es seit 2009 nicht mehr! Alle Kursgewinne sind mit 25 % Abgeltungssteuer (wahlweise Einkommenssteuer) zu versteuern. Ausländiche Kursgewinne (das sind bitcoins) sollte man in seiner Einkommensteuererklährung angeben da sie ja nicht von der Bank abgeführt werden. Ich werde aber trotzdem meine Bank noch einmal fragen ob sie es nicht für mich abführen kann (da mache ich mir allerdings wenig Hoffnung).

BTCs sind keine Währung ... Welcher "ausländische" Kursgewinn sollte das sein? Und das eine Jahr gilt weiterhin für die Veräußerung von Waren. (privates Veräußerungsgeschäft) BTCs sind meiner Ansicht nach keine Währung, maximal ein Rohstoff oder eine simple Ware.

Du glaubst also, dass Kursgewinne aus Bitcoins steuerfrei sind wenn sie über ein Jahr gehalten wurden? Das wäre ja zu schön um wahr zu sein  :D
Aber bevor ich das glaube, müsste mir das schon ein Anwalt schriftlich geben.

Ich tippe auf Spekulationsgewinn, wenn Ihr Eure hart gemineten oder gekauften Bitcoins in echte Währung ein-/umtauscht.
Ob ihr in ein Mining-System investiert oder in Bitcoins und daraus Euren Gewinn erzielt ist meiner Meinung nach egal und dem Fiskus denke ich auch. Schwieriger ist es für Leute die in ein Mining-System investiert haben. Investitionskosten ansetzen, Abschreibung des Rechners (4 Jahre im Schnitt ansetzbar), Strom- und Wartungskosten, etc. Mensch, wie ich diesen Papierkram (auch Bürokratie genannt) hasse...
Für (Informatik-, Mathematik-, oder Wirtschafts-) Studenten  gestaltet sich das wiederum ein wenig einfacher, da ein gewisser Betrag (~14000 Euro) im Jahr steuerfrei sind, und ihr Bitcoins eventuell als Forschungsprojekt, oder für Eure Doktorarbeit verwenden könnt.

Die Steuerfachleute und Studenten unter Euch sind gefragt.

Dieser Beitrag ist natürlich nicht rechtsbindend und es handelt sich hierbei auch nicht um eine Rechtsberatung meinerseits.
Ich habe nur mal so ein paar Ideen fliessen lassen.

Wenn man mit Kauf und Verkauf von Bitcoins Geld verdienen will, müsste man eigentlich ein Gewerbe anmelden, vermute ich mal.
Aber ich denke das wird wohl niemand machen, oder?

Bitcoins minen und ohne Kursgewinne verkaufen wird wohl eher unter Lieberhaberei laufen. Die kosten der Hardware bekommt man doch kaum wieder rein, oder? Zumindestens ist es sehr schwer kalkuliebar wo die Schwierigkeitstufe in 5 Monaten liegt und der Hardwarekauf überhaupt lohnt. Da ich nicht selber mine kann ich mich aber auch irren.

[EDIT]: Ich habe mich glatt verlesen: Du meinst beim Kauf und Verkauf sollte man ein Gewerbe anmelden? Meldest du auch ein Gewerbe an wenn du Aktien oder Fonds kaufst? Wohl kaum. Bei Spekulationsgewinnen kannst du doch garnicht sicher sein, ob du überhaupt Gewinne machst. Wenn ich heute 10.000 Euro in BTCs investiere kann das Geld morgen weg sein- das ist keine gute Grundlage für ein Gewerbe!

Hi,

also ein verdammt schwierige Sache diese BitCoins. Einfach weil sie digital sind. Als Anhänger des Tauschhandels kenne ich dieses Problem und hatte darüber schon einmal mit einigen Leuten hier diskutiert.

Eine Währung können BitCoins aber definitiv nicht sein, da Währungen nur die Zentralbanken herausgeben dürfen. Den Begriff darf man jedenfalls nicht benutzen, da dies Irreführung ist, da der normale User davon ausgeht eine Währung ist eine Währung und damit von irgenteiner Zentralinstanz gesetzlich ausgegeben. BitCoins an sich müssen eigentlich eine Ware sein, die digital hergestellt wird. Ich persönlich würde diese Ware der normalen Software gleichsetzen.

Und der Kauf dieser Software ist ein Warenkauf.

Der Begriff Alternativwährung oder Komplementärwährung bei Tauschringen fußt momentan noch auf einer Duldung des deutschen Staates und nicht viele benutzen einfach den Begriff Tauscheinheit um nicht in diesen, zugebenenermaßen kleinlichen, Fallstrick zu gelangen.

Gewerbe bedeutet gewerblich handeln. Also auch einkaufen. Gewisse Menge einer Ware kann man nicht einkaufen ohne den Verdacht zu erregen dies gewerblich zu tun. Zwar haben die momentanen Tauschbörsen nach deutschen Standard keinen Vertrauenswert (Impressum und so weiter, sowie Lizenz) aber das wird niemanden interessieren, wenn man 1000000BTCs gekauft hat. Man kauft es ja zu einem bestimmten Wert.

Im Prinzip ja spricht rein logisch nix gegen den Gedanken das man BitCoin als Software mit viel Wert sieht.

Wie gesagt der Begriff Währung ist enormst irreführend und trifft definitiv nicht auf die BitCoins zu. Rein rechtlich setzt da man immer auf den Begriff Tauscheinheit. Meiner Erfahrung nach.

Ja ich weiß viele benutzen den Begriff Währung auf Ihren Seiten aber es wäre anzuraten diesen Begriff im Impressum zu relativieren. Denn hier in Deutschland gibt es den Fakt das, wenn man BitCoins als Währung anpreist dann muss man dazu auch stehen und bekommt zweifach eine rüber:). Wie dieser strange fakt heisst weiß ich jetzt nicht.

Puh ja dieses Thema wird uns noch lange beschäftigen.

Einen einspannten Gruß
Kai

Mein erster Post hier und gleich so eine Nuss... Ich bin kein Steuerberater, habe aber als Selbstständiger seit Jahren regelmässig mit der deutschen Steuergesetzgebung zu tun. Hier also meine ausführlichen zwei bis drei Cent:

1. Privater An- und Verkauf von Bitcoins / Spekulationsgeschäfte
Gewinne (und Verluste!) aus reinem Kauf/Verkauf von Bitcoins dürften ab dem ersten Cent als Spekulationsgewinn/verlust gelten und sind über die Abgeltungssteuer mit 25% als ausl. Kapitalerträge oder ggf. per EkSt. zu versteuern, sofern diese unter 25% liegt. Liegen die gesamten Kapitalerträge, also auch Zinsen vom Sparbuch, Dividenden, andere Spekulationsgewinne, etc. dabei im Jahr unter 801 Euro (für ledige, 1602 Euro für verheiratete Menschen), greift der Sparer-Pauschbetrag und die Gewinne sind zwar anzugeben, es fällt jedoch keine Steuer an.
Die Spekulationsfrist von einem Jahr gibt es seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr, d.h. es ist steuerlich nicht relevant, ob der gewinnbringend verkaufte Bitcoin vor einer Woche oder zwei Jahren gekauft wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungssteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungssteuer)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sparer-Pauschbetrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Sparer-Pauschbetrag)

2. Mining
Sofern Mining gewinnbringend(!) durchgeführt wird, handelt es sich um eine gewerbliche Tätigkeit. Gewinne aus dieser Tätigkeit sind in der Steuererklärung als Gewinn aus dieser gewerblichen Tätigkeit anzugeben und werden zum jeweiligen Einkommenssteuersatz versteuert. Bei Gewinnen pro Jahr über 24.500 Euro fällt zzgl. noch Gewerbesteuer an. Wer Mining nachweislich als gewinnbringende Tätigkeit ausübt, der kann und sollte(!) Strom, Hardwarekosten, etc. absetzen, d.h. mit entstandenen Gewinnen verrechnen und sollte sich unbedingt mit den Notwendigkeiten der Buchführung (EÜR/Einnahmenüberschussrechnung, Belege sammeln, evtl. Umsatzssteuer abführen, etc.) vertraut machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleingewerbetreibender (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleingewerbetreibender)
http://de.wikipedia.org/wiki/Einnahmen%C3%BCberschussrechnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Einnahmen%C3%BCberschussrechnung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbesteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbesteuer)

Sofern über mehrere Jahre jedoch Verluste - oder nur sehr geringe Gewinne - aus der Mining-Tätigkeit entstehen, wird das Finanzamt die Tätigkeit nach einiger Zeit als Liebhaberei einstufen. In diesem Fall entfällt mit sofortiger Wirkung die Möglichkeit, die Verluste aus der Tätigkeit mit anderen Einkünften zu verrechnen und steuerlich geltend zu machen. Dies passiert jedoch frühestens nach zwei Jahren, da jede gewerbliche Tätigkeit in der Regel am Anfang mehr Ausgaben als Einnahmen erzielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnerzielungsabsicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnerzielungsabsicht)


Für private, wie auch gewerbliche Bitcoin-User gilt mit ziemlicher Sicherheit, dass ein steuerrechtlich-relevanter Gewinn erst und nur dann entsteht, wenn die Bitcoins in "echtes" Geld getauscht werden. Verzichtet man darauf fällt auch keine Steuer an, aber Verluste oder Ausgaben können auch im Gegenzug nicht steuerlich geltend gemacht werden. Wie Kai schon geschrieben hat, ist der Sinn einer Alternativwährung eigentlich auch nicht das Tauschen in andere Währungen...  ;)

Fazit: Am besten fährt, wer er seine Bitcoins im Bitcoin-Universum lässt.


(Zum Schluss noch ein Beispiel aus der alten Welt dazu: Wenn ich morgen 10.000 Euro in Dollar umtausche und der Dollarkurs legt in der Woche danach um 50% zu, dann muss dieser Gewinn auch nur dann versteuert werden, wenn ich daraus ein Kapitalgeschäft mache, d.h. das Geld zurücktausche und den Gewinn realisiere. Kaufe ich hingegen für meine im Wert gestiegenen Dollars Waren oder Dienstleistungen, ist der Wertzuwachs auch in der alten Welt steuerfrei.)



Wer diesen Artikel hilfreich fand, dem empfehle ich meine karge Briefbörse für kleine Spenden :): 1MP4v3gJLfxQ975ZzM2s5wkhsHtbnz4qJd

Grüsse,

Short

+1 :)

Sollte sich das Finanzamt dem anschliessen, wären alle Bitcoin-Gewinne natürlich Erlöse aus einer gewerblichen Tätigkeit und mit der jeweiligen Einkommenssteuer zu versteuern. Da es jedoch kaum Referenzfälle geben dürfte, würde ich es mal auf den Versuch ankommen lassen, die Gewinne als Kapitaleinkünfte anzugeben, was ja steuerlich für alle Menschen, deren Steuersatz über 25% liegt günstiger ist. Letztlich ist es sicherlich eine Fall zu Fall Entscheidung und man ist (mal wieder) seinem zuständigen Finanzbeamten und seinen Ansichten ausgeliefert.

(Für das FA wäre das übrigens ein ganz dummer Fall, weil damit auf einmal jeder PC-Besitzer mit Bitcoins theoretisch Gewerbetreibender wäre und seine Strom- und Hardware- und Internetkosten steuerlich geltend machen könnte...)


Interessant wäre vielleicht rauszufinden, ob es zum Linden-Dollar da schon Entscheide von irgendwelchen FA's gibt.



Grüsse,

short

Genau das ist mein Punkt. Ihr geht immer davon aus, dass Geschäfte mit Bitcoin (Umtausch in EUR) Kapitalerträge wären. Aber ist das wirklich so? Für mich stellt der Kauf und Verkauf von Bitcoins nichts anderes dar als der Kauf und Verkauf von anderen Waren (Autos, Klamotten, Briefmarken etc.). Und genau an der Stelle kommt es wohl auf die Bewertung des Finanzamtes an. Als welcher Art von Gut werden BTCs gesehen. Waren? Rohstoffe? Währung? Währung würde ich aufgrund der von Kai genannten Gründe ausschließen. Damit wären wir wieder bei einem privaten Veräußerungsgeschäft und hier gibt es beim Warenverkauf auch heute noch die 1 Jahresfrist innerhalb der es ein Spekulationsgewinn wäre.

http://www.investmentfonds.de/special/abgeltungssteuerfrei/Abgeltungssteuer_und_private_veraeusserungsgeschaefte.cfm

Wie gesagt dass sind alles nur Vermutungen und ich freue mich über jede weitere Diskussion zum Thema.

Krass!, Bitcoins sind bisher ja eindeutig Sammlermünzen:

Private Veräußerungsgeschäfte:

Verkaufen Sie Briefmarkensammlungen, Münzen,
Schmuck, Gemälde etc., gilt wie bisher die einjährige
Spekulationsfrist. Das heißt, Veräußerungsgewinne
können von Privatpersonen steuerfrei vereinnahmt
werden, wenn zwischen der Anschaffung des Vermö-
gensgegenstands und dem Verkauf mehr als ein Jahr
vergangen ist. Wenn Sie diese Frist nicht einhalten,
fällt allerdings nicht die 25 %ige Abgeltungssteuer
an, sondern die Gewinne werden nach Ihrem persönli-
chen Steuersatz versteuert.

Quelle: www.fairway-am.de/_pdf/BroschuereASt_250908.pdf

Das muss ich mir von meinem Finanzamt aber nochmal schriftlich geben lassen.

"Die Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn der in einem Kalenderjahr realisierte Gesamtgewinn weniger als 600 Euro (bis VZ 2007 waren es 512 Euro) beträgt. Wird diese Freigrenze überschritten, muss der gesamte Gewinn versteuert werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Ver%C3%A4u%C3%9Ferungsgesch%C3%A4ft (http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Ver%C3%A4u%C3%9Ferungsgesch%C3%A4ft)

Da hierbei jedoch nur eine Freigrenze von 600 Euro gilt, während die Freigrenze bei einer Einstufung als Kapitalertrag durch den Sparer-Pauschbetrag bei 801/1.602 Euro liegen würde, fährst Du damit steuerlich kaum günstiger. In beiden Fällen gilt, dass das FA Dir bei regelmässiger Tätigkeit in diesem Bereich eine gewerbliche Tätigkeit unterstellen wird, die dann den von mir im anderen Post unter 2. Mining angegebenen Steuern und Anforderungen zugeordnet werden muss (EkSt., Gew.St., etc.).

Grundsätzlich kann man nochmal festhalten:
1. Wer im Jahr mit seinen Kapitalerträgen (Dividenden, Zinsen, etc.) und seinen realisierten Bitcoin Gewinnen über 600-800 Euro liegt, muss sich darauf einstellen, dass er seine Gewinne aus Bitcoins mit 25% Abgeltungssteuer oder seinem geltenden Einkommenssteuersatz (der je nach Einkommen unter oder über 25% liegen kann) versteuern muss. Die genaue Einstufung in die entsprechende Steuerkategorie dürfte dabei vom jeweiligen FA-Beamten abhängen.

2. Es bleibt dabei: Wer Bitcoins im Bitcoin Universum lässt, muss überhaupt keine Steuern zahlen.


Aus meiner Sicht ist aufgrund der Abschreibungsmöglichkeiten, die Zuordnung als gewerbliche Tätigkeit allerdings immer von Vorteil, sie erfordert aber eben Papierkram und eine ernsthafte Gewinnerzielungsabsicht. Das sollten sich all diejenigen überlegen, die noch anderes zu versteuerndes Einkommen haben, denn durch die Absetzbarkeit von Hardware, Strom- und Internetkosten kann die Höhe der Kosten, die Mining (oder auch reines Trading) verursachen deutlich gesenkt werden: Wer z.B. 35k Brutto-Einkommen hat, der spart bei einem geltend gemachten Verlust von 3.200 Euro im ersten Jahr (1k Hardwareabschreibung von 3k Anschaffungswert, 2.2k für Strom und Internet, Bitcoins nicht realisiert) seiner gewerblichen Tätigkeit ca. 1k Steuern, die er für Hardware einsetzen kann. Solche Überlegungen eignen sich aber zugegeben nur für Leute, die davon ausgehen, einige Jahre dabeizubleiben.






Grüsse,

Short (--> 1ZJDYAQBsrP3EScm8MJicpVNzqoMgHsrR)

Ich dachte ja auch bisher, dass stehts 25% zu zahlen sind (auch außerhalb der Spekulationsfrist). Es ist wohl aber so, dass für Private Veräußerungsgeschäfte (zu dem auch Münzen gehören) weitherhin die Spekulationsfrist gilt. Dies bedeutet auch eine Steuerfreiheit falls zwischen An- und Verkauf mehr als ein Jahr vergangen ist. Innerhalb eines Jahres werden Gewinne nach dem persönli-
chen Steuersatz versteuert.

Nach meinen Erfahrungen mit dem FA halte ich es für mühselig, hier weiter darüber zu spekulieren, da man in diesem Fall von der Einschätzung und Laune des jeweiligen zuständigen FA Beamten abhängt, ob er die Bitcoins als "anderes Wirtschaftsgut" lt. §23 EStG einstuft oder nicht.

Wenn Du auch nur irgendwo im Bereich über 1.000 Euro Gewinn liegst und steuerpflichtig bist, kannst Du (zur eigenen Sicherheit) erstmal davon ausgehen, dass das FA aus eigenem Interesse zu einer anderen Einschätzung kommen wird und das Geld für die Steuer auf die Seite legen. Falls dem dann auf deinem Steuerbescheid nicht so ist, kannst Du dir immernoch was schönes davon kaufen  :)


Grüsse,

Short

Ja, sehe ich auch so. Ich befürchte, dass werden wohl Gerichte entscheiden müssen.

Diese Feststellung halte ich allerdings für die wichtigste Feststellung des gesamten Threads:). Nehmt es mir als Verfechter des 100%igen BitCoin-Kreislaufes nicht übel, aber ich gönne jeden Cent an Steuer die der Staat aus dem Verkauf von BitCoins im Markt erhält. Ist ja auch mehr als logisch. BitCoins sind nicht dafür konzipiert mit Euros oder Dollars "verunreinigt" zu werden sondern einen alternativen Wirtschaftskreislauf zu begründen. Die Spekulanten haben die Macht BitCoins kaputt zu machen für ein paar schnöde Euros oder Dollars an Gewinn.

Im Prinzip war das minen nur dazu gedacht um BitCoins in Umlauf zu bringen und nicht um damit Gewinn im alten Wirtschaftskreislauf zu machen. Also ist klar das ein nutzen dieser BitCoins, so wie es nicht konzipiert war, zu Problemen bei der steuerlichen Betrachtung führt.

Einen entspannten Gruß
Kai

Je mehr ich mich damit befasse um so überzeugter bin ich, dass es ein Privates Veräußerungsgeschäft ist. Veräußerung einer Internetdomain außerhalb der Spekulationsfrist z.B. sind auch steuerfrei: http://www.it-recht-kanzlei.de/verkauf-internetdomains-steuerliche-behandlung.html

Genauso wie Internetdomains dürften Bitcoins zu "anderen Wirtschaftsgütern" als Häuser und Wertpapiere zählen.

"Eine Besteuerung kann daher nur nach § 22 Nr. 2 EStG i. V. m. § 23 EStG erfolgen. Diese Norm geht davon aus, dass Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern als Grundstücken dann besteuert werden, wenn zwischen Anschaffung und Veräußerungen der Wirtschaftsgüter eine Frist von weniger als einem Jahr liegt. Ebenso wie beim Erwerb und der Veräußerung etwa von PKW wird eine Besteuerung nur dann vorgenommen, wenn die Veräußerung mit Gewinn innerhalb der Jahresfrist erfolgt. "

Außerhalb der Jahrefrist dürften Gewinne demnach sogar steuerfrei sein.

Das stimmt so nicht ganz.

Oder anders:

Wenn sich jemand karten (mehrere kauft) um damit zu minen ist das ein Gewerbebetrieb. Genauso wie jeman der beurflich mit internet domains handelt im grossen Stil handelt.

;) Wenn ich mir in DE aber die steuern ansehe kriege ich das kotzen. Naja, jeder hat die Regierung die er sich wählt ;)

Dem Thread-Eröffnerer geht es wohl weniger ums minen als um die Versteuerung der Kursgewinne. Falls man auschließlich durchs Minen Gewinne erzielt müßte man wohl wirklich ein Gewerbe anmelden. Aber das dürfte wohl nur auf die wenigsten Fälle zutreffen.

Selbst wenn bitcoin als Währung angesehen wird, dürfte die Veräußerung unter "Veräußerungsgeschäfte mit sonstigen Gegenständen" / private Veräußerung zählen.

Quelle: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern

eigentlich schade, dass es keine/kaum Deutsche gibt, die schon 2010 mit BTCH andelsgewinne erzielt haben und es in ihrer Steuererklärung angegeben haben...
Wobei ich den Vorrednern zustimme - jeder FA Beamte hält es vermutlich anders...

Gibt es mittlerweile neue Erkentnisse zu diesem Thema?

vermutlich erst, wenn die ersten Steuererklärungen anerkannt/ abgelehnt wurden. Wenn doch schon vorher jemand was hat wäre ich auch sehr interessiert :)

Hat jemand neue Erkenntnisse?
Ich habe hier Bitcoins liegen die älter als ein Jahr sind. Wenn ich vor über einem Jahr eine Fremdwährung, Sammlermünzen oder ein Oldtimer gekauft hätte und jetzt mit Gewinn verkaufen würde, bräuchte ich (da außerhalb Spekulationsfrist 1 Jahr) keine Steuern zahlen. Anders ist das seit 2009 bei Wertpapieren.


Bei Bitcoins gibt es aber keinen Schuldner und auch keine zentrale Stelle um ein Recht geltend zu machen. Nach meiner Auffassung sind Bitcoins eine Fremdwährung oder einfach nur Sammlermünzen. Nur was mache ich, wenn ich jetzt meine Bitcoins mit Gewinn verkaufe und in 5 Jahren ein Gericht die Bitcoins als Wertpapier einstuft und ich mich im Nachhinein strafbar gemacht habe? Ich zahle gerne Steuern die ich zahlen muss. Aber nach meiner jetzigen Auffassung sind Spekulationsgewinne aus Bitcoins nach einem Jahr steuerfrei da sie unter "anderen Wirtschaftsgütern" zählen. Für mehr Rechtssicherheit wäre ich sehr dankbar.

BTC sind insoferen ein Finanzinstrument.
Gewinn aus dem Handel mit Finanzinstrumenten unterliegt der Kapitalertragssteuer.
Wenn Du das nur 1x im Monat machst isses auch nicht "gewerbsmässig".

Finanzinstrument? Wenn Paypal Buchgeld schafft oder Amazon mit Amazon-Geld (am Euro gebunden) Buchgeld schöpft, sind das für mich Finanzinstrumente. Aber Bitcoins sind unabhängig vom Euro wie Gold. Ich kann mit Gold auch tauschen und einkaufen gehen. Die Bafin scheint die Dinge da sehr einseitig zu sehen.

Lies doch einfach mal das Merkblatt. Die haben schon sehr genau drauf geachtet was sie schreiben.

Ich versuchs mit ner einfachen Analogie: Du darfst auch nicht "einfach so" Unmengen € in $ wechseln für Laufkundschaft.

Achso, verstehe. Ich darf also gar nicht unbegrenzt meine Bitcoins in Euro zurück tauschen ohne Banklizenz. Wie ist es denn wenn ich mit meinen Bitcoins jetzt direkt ein Auto, Lebensmittel oder Aktien kaufe ohne den Umweg über den Euro? Muss ich da Spekulationsgewinne irgendwo versteuern? Das wäre sehr aufwendig. Ich finde das alles sehr verwirrend  ???

Vielen Dank :)

und nochmal:

Nach meinem jetzigen Kenntnisstand werde ich bestimmt keine Bitcoins in Euro umtauschen. Sobald Bitcoins selbst gegen Fiatgeld gehandelt werden, möchte die BaFin ein Wörtchen mitreden. Solange die Bitcoins aber im Bitcoin-Universum bleiben bleibt die BaFin aus dem Spiel.

Für den Bitcoinkurs ist die Äußerung der BaFin langfristig natürlich ein Segen. Jeder kann seine Waren gegen Bitcoins anbieten aber keiner kann im großen Stil Bitcoins mehr zurück in Euro tauschen weil keiner eine Banklizenz hat.

Meine letzte Frage bezog sich ausschließlich auf den Ankauf von Waren innerhalb des Bitcoin-Universums.

Muss ich Steuern zahlen wenn ich für meine Bitcoins jetzt mehr bekomme als vor einem Jahr oder ist es eher so wie short schreibt?:

Betrachte es mal von einer anderen Seite

Egal was die Leute hier sagen, es ist dein Arsch der in der Schusslinie ist. Wenn du einem Ratschlag hier folgst und er ist falsch, wirst du wegen Steuerhinterziehung angeklagt. Folglich bleibt dir nichts anderes über als beim Finanzamt zu fragen. Du musst ja nicht alles angeben. 500 Euro gewinn wäre sicher genug das man es versteuern muss, aber 25% davon sind gerade mal 125 Euro. Momentan bist du noch in der glücklichen Lage, das das Finanzamt nicht überprüfen kann, wieviel Coins du wirklich hast. Das sollte reichen für eine Anfrage. Und drück nun nicht die Steuerlast in den keller indem du nur 200 Euro Gewinn angibst. Da kann es sein, das sie dir sagen: peanuts, das lohnt den Aufwand nicht, das wir dir deswegen Steuerbescheid ausrechnen und schicken.

Übrigens gibt es auch Freibeträge bis zu der man, solange es Nebenerwerb ist, steuerbefreit ist. Auch das kannst du am Finanzamt erfragen. Musst dir nur vorher klar machen nicht mit dem Beamten rumzusülzen und ihm erklären wie geil und toll die Coins sind, zu leicht rutscht einem was über die Lippen, aus dem der Beamte raushören kann wieviel du wirklich hast.

Ansonsten ist das Finanzamt verpflichtet dir Auskunft zu geben. Und sollten sie damit kommen, das sie es nicht sagen dürfen, weil das Exclusivrecht für Steuerberater ist dich zu beraten, kannst du dezent drauf hinweisen, das diese Regelung schon lange nicht mehr gilt. Er darf nur nicht alles für dich zusammenrechnen und die Aufstellung machen, aber er muss dir auf konkrete Fragen auch korrekte Antworten geben. Druck machen, zur Not indem du ihn drauf festnagelst, das du ja gerne Steuern bezahlen würdest aber eben nicht weist was und wieviel. Und wenn er dir das nicht sagt, könntest du aus unwissenheit Fehler machen. Und sofort danach fragst du: wie war nochmal ihr Name, will mir den kurz notieren. Frechheit siegt...merk dir das, es klappt zu 95%, solange man nicht ausfällig wird sondern einfach nur forsch ist.

Danke Chefin, da hast du vollkommen recht - es ist mein Arsch der in der Schusslinie ist. Ich hatte die Hoffnung, dass hier bereits Leute rechtsverbindliche Auskünfte vom Finanzamt bekommen haben.
2weiX hat sich ja bei seinem Steuerberater bereits kundig gemacht und versteuert Kursgewinne beim Verkauf in Euro mit 25 %. Innerhalb der Spekulationsfrist sicherlich nicht immer die schlechteste Wahl. Ob und wie Kursgewinne versteuert werden wenn die Bitcoins nicht in Euro getauscht werden sondern nur gegen Waren eingetauscht werden konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen. Momentan verkaufe ich meine Bitcoins weder in Euro noch kaufe ich Waren gegen Bitcoins was aber auch nicht der Sinn von Bitcoins sein kann. Bitcoin lebt doch vom Handel.

Ich vermute dann das funktioniert wie bei jedem anderen Tauschgeschäft.
Also wenn du ein Auto gegen 10 Fahrräder tauscht, oder so.
Das Finanzamt will da eventuell Umsatzsteuer sehen wenn du das gewerblich machst. Natürlich in Euro zu zahlen.

Vieleicht mal als kleines Zusatzwissen folgender Handelsvorgang:

Wir haben einen Lieferanten für Kupferdrähte lackisoliert. Bei der Verarbeitung fallen Abfälle an. Diese geben wir an den Lieferanten zurück und bekommen sie auf ein "Kupferkonto" gutgeschrieben. Da der Lack aber erst weg muss, bevor man es aufschmilzt und neuen Draht ziehen kann, wird aus 1000kg Abfall nur 850kg Neukupfer. Also tauschen wir hier Waren gegen Waren. Und gerade Kupfer ist auch ein Spekulationsobjekt an Börsen und hat dort einen eigenen Kurs.

Wir haben nun für den Kursgewinn zahlen müssen. Wir haben ein recht großes Kupferlager, das teilweise noch aus Beständen von 2009 stammt, als der Preis sowas von tot war(2000Euro/Tonne). Unser Durchschnittspreis ist immer noch bei knapp 4000Euro im Moment. Aber der Abfall bringt nun ja schon weit über 5000Euro/Tonne und der aktuelle EK ist bei 6500.

Die ganze Abwicklung muss in Euro umgerechnet werden und verbucht. Und daher müssen wir Steuern abführen auf den Gewinn. Auch weit nach einem Jahr. Und nun frag mich nicht, warum und wieso, ich bin Entwickler, kein Steuerberater. Aber wir beschäftigen 2 Steuerberater und einen Anwalt, wäre da also eine andere Möglichkeit, wie wir uns besser stellen könnten, würden wir das nutzen. Aber legal muss es natürlich auch noch sein.

Vielen Dank Chefin für das Insiderwissen.
Barter-Handel (Tauschhandel) ist in der Wirtschaft sehr verbreitet.

Ich kann mir das nur so erklären:

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulationsfrist (http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulationsfrist) können private Veräußerungsgeschäfte nur dann vorliegen, wenn der Verkauf von Wirtschaftsgütern nicht einer anderen Einkunftsart des Einkommensteuergesetzes (Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb, selbständige Tätigkeit, nichtselbständige Arbeit, Vermietung und Verpachtung) zuzurechnen ist.

Darüber hinaus:

Wenn aus einem Wirtschaftsgut ein Nutzen als Einkunftsquelle (zumindest in einem Kalenderjahr) Einkünfte erzielt werden verlängert sich die Spekulationsfrist auf 10 Jahre. Das ist z.B. bei fest verzinsten Währungskonten der Fall. Gewinne aus Währungskonten ohne Verzinsung sind nach 12 Monaten steuerfrei und mit Verzinsung erst nach 10 Jahren.

So wird es wohl in der Bitcoin Szene auch gehandhabt. Ein Autohändler der Autos gegen Bitcoins verkauft verrechnet die Bitcoins in Euro und versteuert es ganz normal als hätte er das Auto gegen Euro verkauft. Aber wie sieht es auf der anderen Seite aus? Ich bin Privatmann der Bitcoins günstig erworben hat und möchte mir jetzt ein Auto von kaufen. Wenn Bitcoin eine Fremdwährung wäre, müsste ich die Wertsteigerung nicht versteuern da ich die Bitcoins ja in keine andere Währung zurück tausche.

http://www.steuertipps.de/lexikon/f/fremdwaehrungsguthaben (http://www.steuertipps.de/lexikon/f/fremdwaehrungsguthaben) :


Es wird Zeit, dass ein Staat auf dieser Welt Bitcoins als offizielle Währung anerkennt. Damit wäre Bitcoin eine Fremdwährung und wir hätten mehr Rechtssicherheit.

+1


Was ist wenn ich:

a) Mit BTC Gold kaufe, es ein Jahr liegen lasse, dann das Gold verkaufe?
b) Mit BTC $ kaufe, sie ein Jahr liegen lasse, dann in € tausche?
c) BTC gegen $ hin und her handeln. Zum Schluss $ ein Jahr liegen lassen und in € tauschen.

Zumindest a) sollte steuerfrei sein.


edit: c)

Genau das Frage ich mich auch grade.
Wenn ich meine Bitcoins heute direkt in Euros tausche, muss ich ~30% Steuern zahlen, kaufe ich mir für die Bitcoins heute Gold und verkaufe das in einem Jahr für Euros, zahle ich keine Steuern.(?)

Finde das ja irgendwie ziemlich merkwürdig, aber wenns Geld spart (und 30% von Viel ist ne Menge), mach ich das natürlich.  ;D

Ich glaube nicht. Laut meinem Steuerberater gibt es seit 2009 keine Spekulationsfrist mehr, auch nicht bei Gold. Alle Spekulationsgewinne sind zu versteuern. (siehe mehr infos hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=167791.msg2259331#msg2259331).

So wie ich das derzeit sehe, kommen wir ums verrecken nicht drumrum unsere Bitcoin-Gewinne zu versteuern (ausser mit dem Risiko sich strafbar zu machen). Und leider ist das ganze auch noch mit ernormem buchhalterischem Aufwand verbunden. ;(

Gerne nochmal:
Das ist die Aussage Deines Steuerberaters, andere Steuerberater sehen das anders.
Richtig ist, das es seit 2009 keine Spekulationsfrist mehr auf Wertpapiere,Termingeschäfte, etc gibt,
das gilt aber (zumindest nach den Aussagen anderer Steuerberater) nicht für die Veräußerungsgeschäfte anderer Wirtschaftsgüter im Sinne des §23 Abs.2 EStG.

Genau wissen wir nur, das wir nichts genaues wissen.  ;)

Die Kacke ist daß einem hinterher ein Strick draus gedreht wird ohne daß man vorher weiss was richtig ist.

Drecksland!

und der größte witz ist, das Apple und co MILLIARDEN an GEWINNEN KOMPLETT STEUERFREI am fiskus vorbeimogeln.

aber hauptsache jeder meldet ja seine putzfrau an *KOTZ*


http://www.welt.de/wirtschaft/article116397191/Apple-fand-heiligen-Gral-der-Steuervermeidung.html

hat das was mit bitcoin zu tun?

denk nochmal drüber nach, ich glaub an dich  ;)

Laut der Zeitung "Die Welt" sagt das Bundesfinanzministerium, dass private Veräußerungen der Bitcoins nach einem Jahr steuerfrei sind:

http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-recht/article115278353/Das-Finanzamt-findet-Computerspiele-spannend.html


Außerdem berichten User von bitcointalk.org, dass u.a. das Finanzamt Dresden diese Aussage bestätigte:


Warum immer noch Zweifel?

sehr gut, im zweifel kann man sich auch darauf berufen.

Nur mal so als Zusatzinfo:

Steuerhinterziehung ist es dann, wenn man es versteckt. Nicht wenn man es falsch deklariert. Das ist ein sehr wichtiger Satz bzgl zukünftiger Auslegungen der Bitcoin Besteuerung.

Der Ablauf ist grob gesprochen so: Man hat mehr Geld aus Einkünften. Diese gibt man in der Steuererklärung an. Egal als was du sie angibst, solange es es "glaubwürdig" ist, ist es nicht strafbar. Auch dann nicht, wenn es weit hergeholt ist. Nur vorsätzliche Falschangaben wären strafbar. Fahrlässig keines falls, grob Fahrlässig glaube ich auch nicht.


Nun geht die Erklärung ans Finanzamt, dort wird sie geprüft. Wird sie nun durchgewunken und die eventuelle Steuernachzahlung als Bescheid dir zugeschickt, musst du nur zahlen und der Vorgang ist rechtskräftig und nicht mehr anfechtbar. Es sei den(aber das wird nur in Ausnahmen gemacht), er wird als vorläufiger Steuerbescheid zugeschickt. Aber man ist dann definitiv im rechtssicheren Raum, sprich, keiner kann einem mehr ans Bein pissen, es könnte nur sein, das die Steuer anders festgesetzt wird und man Nachzahlung oder auch Rückzahlung bekommt. Aber auch vorläufige Steuerbescheide sind nach einigen Jahren nicht mehr anfechtbar(ich glaube 4 volle Jahre nach Zustellung). Es wird aber keinesfalls zu Strafbarem kommen und Nachzahlungen sind dann zb per Ratenzahlung möglich(meist zinsfrei, ich habe immer noch 1000 Euro Nachzahlung mit 5 Euro mtl abzudecken, bzw den rest von 200 Euro, aus meiner Selbstständigkeit 1998-99 und danach Insolvenz).

Wichtig ist also es irgendwie anzugeben und es ist völlig legitim erstmal den für einen persönlich besten Weg zu wählen, wenn man ihn auch argumentativ erklären kann. Und bei Bitcoin von Spekulationsgewinn zu reden dürfte sich ebenso untermauern lassen, wie es als Devisenspekulatiion anzusehen oder es als Einkünfte aus selbstständiger Arbeit anzusehen(und damit vieleicht auch die ganzen Freibeträge einzusetzen). Wenn das Finanzamt anderer Meinung ist, dürfen die das gerne im Bescheid vermerken, erst dann muss man dagegen angehen. Hier dürfte es am besten sein, wenn der Finanzbeamte möglichst nichts weis von Bitcoins und man ihm nur die Infos offeriert, die einem nützen(natürlich könnte er dann die Schädlichen selbst googlen...wenn er dazu Zeit findet).

Jedenfalls: man macht sich NICHT strafbar, wenn man die Bitcoin einkünfte in einer falschen Rubrik versteuert und daher weniger Steuern bezahlt. Man darf es nur nicht wiissen, weils sonst vorsätzlich wäre.

Also bei Problemen, einfach sagen: ohje...das war falsch...bin ich nun vorbestraft, na scheisse, wenn ich das gewusst hätte....sorry Herr Beamter, können sie mir sagen, wie ich es richtig deklariere.

Völlig falsch: ne..alter, das stimmt schon so, meinst ich bin doof oder was?

Steuergesetze ist marokkanischer Basar auf ganz hohem Niveau. Und wer schonmal in Marokko war, darf mir glauben: ich habe einen Händler weinen sehen, der mit einem Oberfnanzdirektor gefeilscht hat(ok..joke, ich habe mit denen gefeilscht und bin gnadenlos untergegangen, aber es war sehr lehrreich).

PS: und bei der Unterscheidung fahrlässig - vorsätzlich nicht auf die Blödheit der Finanzbeamten setzen. Nur wenns objektiv durchgeht, wird es auch klappen. Man selbst ist immer geneigt subjektiv alles im besten Licht für einen selbst zu sehen. Bei 50 Euro Steuernachzahlung ist es sowieso egal, und wenns mal anfängt um 500 Euro zu gehen, lohnt es sich 50 Euro an den Steuerberater abzudrücken und seine Meinung einzuholen.

Echt?

Ich hab noch nie einen Steuerbescheid gekriegt, der nicht vorläufig war. Ich glaube, das sollte ich mal prüfen...

wie kann ich dem FA beweisen, dass ich mitte 2011, für einen kurs von ~14$ sehr viele bitcoins gekauft habe?

gibts auf mt.gox irgendwelche "belege" dazu??

kannst dir deine account history runterladen als csv

natürlich. Du kannst die komplette transaktionshistorie downloaden (unter "funding history") oder so.

musst 2 files downloaden pro währung (last 3 month, older than 3 months)

EDIT: hast du gewusst, es gibt auch 'ne gold mark:

http://ts2.mm.bing.net/th?id=H.4937796028598505&pid=15.1&H=160&W=158

aber deine bitcoin-mark find ich auch gut. Die "eMark".

agreed

Kann es nun bitte jemand nochmal auf den Punkt bringen wie es steuerlich gehandhabt wird? Oder sind die aktuellen Regeln noch gar nicht so sicher??
Also ich sollte Bitcoins nun mindestens ein Jahr halten (Quelle: Bitcoins keine Abgeltungssteuer (http://www.kredit-fuer-selbststaendige.de/forum/4/keine-abgeltungssteuer-bei-bitcoins-mit-einjahriger-haltefrist/#p290)), oder ist dies auch eine Ente?

THX!

Nein dies ist keine Ente und wir hatten das schon vorher angenommen.

Unklar ist mir dennoch noch so einiges. Vor allem wie man die Buchhaltung machen könnte, speziell wenn man daytrading betrieben hat.

Das würde mich auch sehr interessieren.

Mach die Buchhaltung so, das ein Buchhalter(also jemand der zwar Ahnung von Finanzen hat, aber garnicht wissen will wie Bitcoin im Detail funktionieren) erkennen kann das die Coins länger als 1 Jahr gehalten wurden. Das darf auch erst zusammen mit einer Erklärung von dir ersichtlich werden. Aber die Erklärung sollte so sein, das deine Mutter sie dir auch nocht glaubt.

Sprich: wenn du dabei kleine Unwahrheiten einflechten musst, lass es besser. Halte die Menschen die das prüfen nicht für doof, die haben jeden Tag nur damit zu tun, das sie jemand verscheissern will. So gut kannst du nicht bescheissen, das sie es nicht doch merken. Zur Not wird eben mal die Blockchain stichprobenartig durchsucht. Und wenn es der Finanzbeamte selbst nicht kann, wird er jemanden kennen, der ihm helfen kann.

Daytrading wird wohl kaum unter die 1 Jahr Haltefrist fallen. Falls doch, wird über FiFo sich sowieso ein positives Plus für dich einstellen.

Nimm dir dazu einfach ein Tabellensheet, trage chronologisch die Käufe und Verkäufe ein und den jeweiligen Kontostand an Bitcoins bzw den dazugehörigen Eurowert anhand des Kurses. Hast du die jeweiligen Kurs nicht mehr, mach dich drauf gefasst das das Finanzamt erstmal den kleines EK gegen den größten VK aufrechnet und dir daraus den Gewinn ableitet. Das ist zwar so nicht richtig, aber du kannst ja Widerspruch einlegen und dann diesen Widerspruch begründen. Dadurch MUSST du dann die Kurse recherchieren und korrekt eintragen. Ansonsten zahlst du einfach zuviel Steuern...was das Finanzamt ganz sicher nicht stört. Letztendlich liegt es an dir, nachzuweisen, ob du die Haltefrist eingehalten hast. Willst du kein Fifo, weil das nachteilig für dich wäre, musst du das trennen. zb kann ich Microsoftaktien in USA kaufen über einen dortigen broker und in Deutschland über einen deutschen Broker. Beide Depots sind nun eigenständig. Verkaufe ich nun die Aktien aus den USA nach 6 Monaten wieder, wird Steuer fällig. Und die vorher gekauften deutschen Aktien werden nicht dazu gerechnet.

Im Kopf muss man sich das so vorstellen: wenn du die Bitcoins die du bekommst in einer Wallet hast kannst du die ja nicht mehr direkt trennen. Auch wenn man jeden Coin einzeln an einer Adresse kleben hat, wird davon ausgegangen das du NICHT gezielt diese Coins verkaufst die du zuerst bekommen hast sondern einfach den Client machen lässt. Das ist wie reingrabschen in den Geldbeutel und das war zwischen den Finger bleibt rausholen. Unabhängig ob das länger oder kürzer im Beutel ist. Benutzt du aber 2 Geldbeutel, kannst du natürlich auch nachweisen, aus welchem du das Geld genommen hast. Und dann kommt man aus dem FiFo raus. FiFo ist also nur die Krücke, um einfacher zu arbeiten.

Fazit: um den Nachweis zu bringen, muss man schon im Vorfeld entsprechende Gedanken machen und etwas Aufwand investieren. Hat man das bisher nicht getan, wird man entsprechend Steuern zahlen müssen. Und sollte sich für die zukunft überlegen wie man die Coins wirklich sauber verwaltet, um das Optimum für einen rauszuholen. Ohne Fleis kein Preis, wer den Aufwand scheut, muss eben mit den Nachteilen leben.

erstmal: danke Chefin für Deine Ausführungen.


Also kann ich zum Beispiel auch meine "Depots"

• eigener Geldbeutel
• mtGox
• intersango
• bitcoin-central
• bitcoin.de

trennen? Aber wie soll das gehen wenn ich Bitcoins von einem Depot in's andere transferiere. Bie Aktien die beim Broker liegen wird das kaum vorkommen, aber mit Bitcoins geht das ja problemlos.

Des weiteren ist mir unklar, ob was du hier sagst nich im Widerspruch steht zu folgender Aussage Andreas Wehles:



Ich muss ja nicht unbedingt die Blockchain bemühen: wenn ich beispielsweise 2011 bitcoins von mtGox runtertransferiert habe und sie auf keinen anderen Exchange rauftransferiert, dann müssen sie wohl "gelegen" haben, oder? Jedenfalls ist unter der Voraussetzung, daß ich alle exchanges erfasse, nachgewiesen, daß ich sie nicht verkauft habe.

Gewinne daraus sicher nicht. Aber wie sieht es aus, wenn er in BTC Gewinne macht und diese dann auf "Haltekonten" steckt, wie ich es beispielsweise geplant habe? :D

Da dürfte die Regelung des Bundestags wieder greifen...

Doch, kannst du. Die, die auf einer Adresse sind, die du halten willst, kannst du sperren.



Ist doch völlig egal. Die Wallets sind verschlüsselt und da kriegt auch keiner Zugriff drauf. Kein Finanzbeamter wird jemals sehen können, welche Adressen zu einem Wallet gehören. Es ist daher ein leichtes, darzulegen, welche Adresse benutzt wurde, wann die Transaktionen stattfanden und damit Herkunft und Zeitraum zu definieren. Im Zweifelsfall werden sie, damit die Adresse nicht tainted ist, vorher durch einen Mixer gesendet, für diesen einen Zweck.


Jede Adresse ist aber ein einzelner Geldbeutel. Das Wallet ist eher der Schlüsselbund zu den verschiedenen Geldkassetten mit der armen Sau, die jedes mal das Geld umverteilen muss.


Solange man beispielsweise in Electrum die "sperren" Funktion benutzt, ist das auch kein Problem. Aber Zugang zum Wallet rausgeben muss niemand für einen Nachweis.

Zur Frage mit dem Umbuchen:

Verweise auf die Blockchain, dort sind alle Umbuchungen vermerkt. Ist im Prinzip nichts anders wie die Kontoauszüge der Bank. Dort würde ich das Fälschungsrisiko für größer erachten, auch wenn es auf Nachfrage leicht aufzudecken wäre. Dem Finanzamt reicht schon dieses Risiko, das sie davon ausgehen, das du es nicht machst. Um wieviel größer wäre das Risiko bei Blockchain.

Zur Aussage des Fachanwalts muss ich sagen: wir machen schon seit Jahren( und da das Branchenüblich ist, wird das wohl schon sehr lange so gehandhabt) eine Kupferabfallrückgabe an die Lieferanten mit Kupferkonto. Wir liefern zb 1000kg Kupferabfall zurück, er schreibt uns beispielsweise 750kg Kupfer gut. Bei der nächsten Lieferung erhalten wir 750kg Kupfer ohne Berechnung. Hier werden die Lieferanten aber unterschieden. Wir führen für jeden Lieferanten eine eigene Kontierung und anfallende Spekulationsgewinne müssen wir ausweisen bzw nachweisen das sie länger als ein Jahr alt sind. Wo das geht machen wir es natürlich. Das führt auch mal dazu, das wir alle Abfälle an einen Lieferanten schicken, der Lieferengpass ankündigt. So ist die Wahrscheinlichkeit das wir aus der Spekulationsfrist rausfallen hoch.

Im Prinzip ja auch nichts anderes als mit Bitcoin. Letztendlich gehts nur drum, das ich es nachweisen muss. Dort wo der Nachweis nicht Hieb und Stichfest protokollierbar ist, wird die Behörde sicherlich hohe Anforderungen an den Nachweis stellen. zB müssen dann Kunde und Lieferant genau Buch führen und es werden beide Berichte angefordert bei Prüfungen. Lieferanten aus dem Ausland müssten wir dann drauf verpflichten uns regelmässig Berichte zuzuschicken. Also...eben hoher Aufwand und normalerweise wird sowas mit dem Finanzamt abgesprochen und deren Vorgaben entsprechend eingehalten.

Bei Bitcoin wird es das selbe sein: Zum Finanzamt gehen, um genaue Anweisung bitten, wie man das handhaben muss und dann entsprechend handeln. Und man sollte clever genug sein, rauszufinden ob das Finanzamt wirklich in meinem Sinn die Anweisung gibt oder sich nicht selbst eine kleine Hürde dazu gebaut hat, die mir meine Spekulationsfrist versaut. Das Finanzamt ist allerdings verpflichtet FÜR mich zu arbeiten und nicht gegen mich. Also mich so zu beraten, das ich die für MICH beste Lösung finde. Dieser Grundsatz gilt. Aber Finanzbeamte sind genauso Menschen wie Polizisten und daher muss man mit dem selben Misstrauen rangehen.

Jo..mehr fällt mir dazu nun auch nimmer ein. Wie gesagt: auch wenn es für euch Neuland ist, so sind die grundsätzlichen mechanismen schon lange anderweitig im Einsatz und das Finanzamt wird Bitcoin ähnlich wie unser Kupferkonto behandeln. Wo es Abweichungen gibt, drauf hinweisen und um Prüfung bitten oder eben Vorschläge machen, wie du meinst das es am Gerechtesten wäre. Verarscht du sie dabei, verarschen sie dich auch. Bist du so ehrlich das sie damit leben können, lassen sie dir sicher Kleinigkeiten durchgehen. Finanzamt = türkischer Basar. Ist so..akzeptier es oder Kämpf gegen Windmühlen.

Und zu den Fragen von Schrankwand:

Adressen im Wallet sind irrelevant, da sie zu bitcoinspezifisch sind. Regeln werden immer so gehalten das sie ein Großteil der Nutzer versteht. Wie der Bitcoin im Detail funktioniert wissen sicherlich keine 10% der momentanen Nutzer und die Menge wird prozentual noch fallen wenn es sich verbreitet. Also wird ein Argument wie deine Adresse nicht ankommen, weil die Nachprüfbarkeit viel zu aufwendig ist. Kosten-Nutzen Verhältniss. Da gibts auch aus anderen Bereichen schon entsprechende Ausführungen. Willst du trotzdem auf deine getrennten Adressen bestehen, könnte das Finanzamt unter umständen drauf bestehen, das du jede transkation detailiert aufführst. Und zwar nicht nur den Wert sondern jede dran beteiligte Adresse, also dein Absenden, deine Transaktionsgebührenadresse, deine Wechselgeldadresse und das ganze Buchhalterisch darlegst, jede Adresse wird dann zum Konto. und das in Menschlich lesbarer Form. Also Textdatei, Tabelle oder ähnlich.

Das Finanzamt wird es also erstmal mit ähnlichen Vorgängen vergleichen und die dort benutzen Vorgaben auch am Bitcin umsetzen. Frag dich einfach selbst: würdest du dir selbst glauben? Wenn du also weist, das du die Coins nicht lange genug gehalten hast, wird dir kein Buchungstrick weiter helfen. Die Behörden werden Beweise ablehnen die eben nur einige wenige Nerds blicken. Und sie lehnen auch Beweise ab, die manipulierbar sind, solange kein hohes Entdeckungsrisiko existiert.

Es steht dir natürlich frei, dem Finanzamt über detailierte Aufschlüsselung deiner Transaktionen über die Blockchain nachzuweisen, das du die Spekulationsfrist teilweise eingehalten hast. Es ist NICHT Aufgabe des Finanzamtes das selbst zu überprüfen, nur weil du das so sagst. Der Aufwand ist einfach nicht mehr gerechtfertigt und wenn du in deinem Hinterkopf nun denkst: genau deswegen fordere ich das ja, weil die es eh nicht blicken und ich deswegen Schlupflöcher habe...dann weist du auch warum sie das ablehnen. Weil die auch wissen, wo jemand anfängt sich Schlupflöcher zu bauen. So wie Snowden, der den Russen verspricht: ja ich nehme eure Bedingungen an und schade USA nimmer. Um dann im Interview zu sagen: die Veröffentlichung schaden der USA nicht, sie nützt ihnen. Worttricksereien..die bringen ihn und dich nicht weiter.

So funktioniert es buchhalterisch doch gar nicht. Du kannst gar keine "Gesamtwallet" Transaktion vorweisen, weil diese in der Form nicht existiert.

Buchhalterische Regeln haben, wenn ich mich hier nicht irre, auch die Vorgabe, Bankkonten Bewegungen getrennt abzurechnen. Ich kenne noch " Telefon/Port an Bank" bzw "an Postbank" als beispielsweise HGB konforme Buchungen, die anders sind.

Eine Adresse, die ich besitze, wird somit als Bankkonto von mir behandelt, von dem ich eine Aufstellung liefern kann. Eine Aufstellung über mein Wallet macht rein technisch und rein vom Verständnis her schon keinen Sinn, da es tausende Adressen mit Wechseladressen bereits enhtält. Da steigt kein Finanzbeamter durch.

Das ganze mache ich damit auch sehr einfach, dass ich meine geminten oder gekauften BTC immer kurze Zeit über Börsen parke. Damit kann ich sehr klar, ohne zehntausend Transaktionen, nachweisen: Hier kamen die BTC auf eine von mir gehaltene Adresse, hier habe ich sie auf diese Adresse transferiert. An diesem Tag rück transferiert und verkauft. Damit habe ich, im Gegensatz zu einem gesamten Wallet, eine viel bessere und nachvollziehbarere Darstellung.

Die Adressen SIND ja eben Konten.


Ich brauche keinen Buchungstrick, ehrlich gesagt. Die entsprechenden Coins werden auf entsprechenden Adressen mit einem Timestamp, der zu dem Zeitpunkt 9999 Confirmations hat, d.h. klar bestätigt ist, gehalten. Von dort aus werden sie transferiert und verkauft. Das lässst sich lückenlos mit einem Klick nachweisen. Ein Zugriff auf mein Wallet (Den niemand erhalten wird.) ist von hier aus nicht nötig oder möglich.


Sie können die Beweise gerne ablehnen, es wird aber keine anderen geben, weil sie technisch definiert sind. Und zwar optimal und ausreichend für die Belange sogar einer Bank. Sie sind nicht manipulierbar (Blockchain), sie sind eindeutig (TX-ID, Adresse), sie sind nachprüfbar (Blockchain), sie sind sogar zeitgebunden, haben also einen Time Stamp.

Diese Daten sind problemlos mit zwei Klicks prüfbar und druckbar. Ich verstehe daher die Problematik nicht. Es ist einfach nichts Neues und insgesamt auch nicht besonders spektakulär.

Es ging insgesamt um eine Nachweispflicht und -fähigkeit der Haltedauer von gehaltenen Bitcoins. Diese sind eindeutig und nicht manipulierbar darlegbar. Für das Finanzamt dürfte das eigentlich ein Traum sein. Denn man muss hier ehrlich sein: Digitale Gelder sind ein Traum, weil man sie nicht einfach mehr verstecken kann. Die Dezentralisierung und Proof of Work sind das Neue an Bitcoin in Verbindung mit dem Private Key Zugang.

Bitcoins sind eine Form von dezentralisiertem Schweizer Nummernkonto. Nur dass man es nichtmal anmelden muss, sondern einfach eine Adresse generiert mit entsprechendem Key.  Wenn man weiss, wo man gucken muss, dann sieht man was drauf ist. Der Unterschied ist zu  dem Konto, dass eben eine gewisse Anonymität gewährleistet ist, wenn man seine Adressen nicht rausposaunt, usw.

Was ist wenn jemand dem Finanzamt flüstert er hätte Dir den Privkey gestern verkauft?

Dann wird das Finanzamt mir sicher einen Bescheid schicken. Gegen diesen werde ich Widerspruch einlegen und dann das ganze in anhängiges Verwaltungsverfahren und Strafverfahren ziehen. Ich mache eine Angabe über den entsprechenden Key, das Finanzamt behauptet ich würde damit eine Straftat begehen, denn meine Angaben sind fehlerhaft, das dürfte unter Steuerbetrug fallen.

In diesem Fall wäre strafrechtlich zu klären, inwieweit dies vorliegt. Ist mir aber keine Straftat nachzuweisen (dafür müsste der Flüsterer Beweise für die stattgefundene Transaktion sowie den Privkey im Verwaltungsfahren offen legen, der eindeutige Zuweisung erlaubt), wird es unwahrscheinlich, dass im Verwaltungsverfahren diese Annahme weiterhin getätigt werden kann.

Es ist allerdings, ab so einem Zeitpunkt, wohl nicht mehr ohne Aufwand vor Gericht zu klären.

@Schrankwand
Mach du deine Buchhaltung wie du meinst, am Ende wird dir der Finanzbeamte dann schon erklären wie er das sieht. Und DAS zählt, nicht was du denkst.

Entweder man hält sich an die buchhalterischen Vorgaben, die nun nicht erst letztes Jahrzehnt erfunden wurden, sondern sich über Jahrhunderte entwickelt haben oder man lässt es. Am Ende entscheidet das Finanzamt was sie dir an Steuerlast aufbürden. Und wenn die entscheiden und du MUSST das Gegenteil beweisen, bleibt dir nichts über als alles offen zu legen. Im Worst case wird mangels Mitwirkung am Ende dir ein teil der Gerichtskosten auferlegt, obwohl du deine Steuerzahlungen reduzieren konntest.

Oder versteck alles, zahl keine Steuern, vergiss die Buchhaltung und hoffe das du nicht erwischt wirst. Letztendlich ist mir das Scheissegal, ich muss nicht jede Kleinigkeit die du zerpflückst mit Gegenargumenten widerlegen. Ich weis wie ich meine Steuerlast soweit drücke wie legal möglich. Du kannst also mir einfach glauben oder deinen eigenen Weg finden.

Ehrlich gesagt habe ich inzwischen einen weit besseren Weg gefunden, der mir das Leben um Längen einfacher macht :D

Kurzum, "meine" BTC gehören nicht mir, sondern einer Offshore Firma, die Gewinne der Offshore Firma werden regulär per DBA versteuert...
Das macht mein Leben um Längen einfacher, gibt mir eine klare Richtlinie, mit der ich arbeiten kann und alles funktioniert.

Denn die Präzedenzfälle für Gewinne in Offshore Firmen, die nach DE gebracht werden, sind weitaus bekannter, als die BTC Problematik momentan...


Das musst du mir aber erklären. Ich verstehe nicht, wie wenn ich eine Liste von mir zugehörigen Adressen vorlege, und ihren Transaktionen, ich keine Mitwirkung zeige. Mehr Mitwirkung ist nicht möglich....

[/quote]

ROFLcopter

Okay, auch ein Weg.
Ich hoffe das klappt für Dich.

Zehn Jahre rückwirkend kann da alles aufgerollt werden - eine lange Zeit...

sehr interessant, kanst du mehr darüber verraten wie das geht?

mfg