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Local => Altcoins (Deutsch) => Topic started by: BlackFor3st on May 19, 2016, 07:10:07 PM



Title: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: BlackFor3st on May 19, 2016, 07:10:07 PM
Hallo,

ich eröffne dieses Topic da ich den "Der aktuelle ETH Kursverlauf"-Thread nicht mit off topic Fragen belasten möchte. In diesem Thread ist folgendes Gespräch entstanden, das ich hier gerne vorführen würde.


Macht Sinn!  :)

Aber immer dran denken, ein Jahr Haltefrist sonst gibts Steuern.  

Muss ich eh zahlen, da auch ein Verkauf von Altcoins in Bitcoin Steuerrelvant ist, sofern die Alts nicht 1 Jahr gehalten wurden.

Gleich mal sorry für OT. Genau das habe ich mich neulich gefragt.


Annahme: Ich kaufe mit Euro Bitcoins. Die Bitcoins investiere ich in einer ICO und erhalte dadurch eine bestimmte Art und eine bestimmte Menga an Altcoins.

Weitere Annahme: Diese Altcoins kann ich nicht in €/$ umwandelt, sondern muss über den BTC gehen, wenn ich in €/$ wechseln will.

Muss ich dann wirklich von Alt zu BTC Steuern zahlen (meines Wissens 25%) und dann von BTC ins Fita wieder die gleiche Steuer zahlen (vorausgesetzt ich halte immer kürzer als ein Jahr)?

Bsp.-Rechnung (Investitionssumme wird hier vernachlässigt):

Altcoins -> BTC:    10.000,00 € (in Altcoins) *0,75 = 7.500,00 € (in BTC)
BTC -> FITA:          7.500,00 (in BTC)*0,75 = 5.625,00 € (in €)

=> Steuerlast gesamt: 43,75%



Du musst die 25% vom Gewinn nehmen die du erwirtschaftest nicht von der Gesamtinvestionssumme. Aber ob jetzt wirklich Steuern fallen wenn man von ETh in NXT und dann wieder in BTC tauscht, da bin ich skeptisch. Wenn ich weiße Eier gegen braune tausche dann hällt der Staat doch nicht die Hand hin??, wenn man jetzt das Jahr über nur mit Altcoins handelt ohne in Fiat zu gehen, dann muss man jeden Trade im Wechselkurs berechnen bei jeder einzelnen Cryptoeinheit,  wie will man da den ÜBerblick behalten?.

Edit: Sehe gerade das du die 10k Alt in deinem Beispiel als Gewinn betrachtest, dann macht das Sinn :D . Aber mal ehrlich, das ist Absurd.

Mein Kenntnisstand (hier aus dem Forum) ist, dass erst beim Tausch in Fiat-Geld Steuern anfallen. So wie wenn Du ein Auto mit Fiat bezahlst, dieses in ein besseres umtauschst (da fallen noch keine Steuern an)und dieses dann gewinnbringend verkaufst für Euro.  DANN erst sollten Steuern anfallen.

Ist aber wie gesagt nur Halbwissen aus dem Forum hier.

.edit:
Rechnerisch kommt es aber auf das selbe, ob du 2x für die Teilgewinne Steuern zahlst oder einmal am Ende.


@randombit & allyouracid : Vielen  Dank für eure Antworten.

Rechnerisch kommt es aber auf das selbe, ob du 2x für die Teilgewinne Steuern zahlst oder einmal am Ende.
Das verstehe ich nicht: Angenommen es gäbe keine Verlust bei der Altcoin-BTC-Transaktion, dann muss ich doch auf die 10.000,00 € aus dem obigen Beispiel nur einmal Steuern bezahlen. Das ist weniger als, wenn ich auf den besteuerten Betrag (BTC) nochmal Steuern zahlen muss. Hab ich hier einen Denkfehler?

Mich beschäftigt noch eine andere Frage:
Haltet ihr es für schlau statt einen Wechsel von Altcoin -> BTC -> FIAT einen Wechseln von Altcoin -> BTC -> Edelmetalle/Edelsteine vorzunehmen?
Ich sehe darin den Vorteil, dass Edelmetalle/Edelsteine im Normalfall wesentliche geringen Kursschwankungen unterliegen und man dadurch die Möglichkeit hat ein Jahr zu halten (also in Edelmetalle/Edelsteine) mit einem geringen Risiko auf einen heftigen Wertverlust. Nach diesem Jahr kann man dann Edelmetalle/Edelsteine steuerfrei verkaufen, oder? (Voraussetzung ist hier, dass bei einer BTC-Edelmetalle/Edelsteine-Transaktion keiner Steuern anfallen, was meinem derzeitigen Wissenstand entspricht, bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege).




Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: kassiopeia on May 19, 2016, 07:33:36 PM
Der Kauf von Edelsteinen unterliegt meines Wissens der 19% Mehrwertsteuer und ist daher nicht zu empfehlen. Meiner Meinung nach ist es das Beste, den Gewinn auf ein speziell dafür eingerichtetes Bitcoinkonto einzuzahlen und dann ein Jahr unberührt liegen zu lassen. Wenn Du 4 Wochen später wieder einen Spekulationsgewinn machst, eröffnest Du einfach ein neues Bitcoinkonto. Das kostet doch nichts, aber Du kannst später dem Finanzamt genau nachweisen, wann Du welche Coins angelegt und wann Du sie in Euro umgewandelt hast. Und dann gibt es auch keine Diskussionen wegen fifo oder so.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: randombit on May 19, 2016, 09:23:24 PM
Nichts zu Danken Blackforest, ich finde die Frage und die Klärung des Sachverhaltes recht wichtig, da es im generellen wichtig ist rechtskonform zu handeln und damit für mehr Sicherheit und Legitimität im Altcoin Handel zu sorgen. Fakt ist das der Gesetzgeber eine Rechtssicherheit für BTC (und anderen Cryptowährungen) geschaffen hat und jeder im klaren sein sollte das beim Verkauf (in Fiat) mit Gewinn auch die 25% anfallen, wenn diese unter einem Jahr gehalten werden.

Ich hatte folgendes schon mal aus der Bafin Seite kopiert und im NXT Forum gepostet,,  das folgende dürfte aber mitlerweile allen bekannt sein.


Nach § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 7 KWG sind Devisen und Rechnungseinheiten Finanzinstrumente.

"Als Devisen im Sinne des KWG sind - das KWG definiert Devisen nicht selbst - auf fremde Währung lautende ausländische Zahlungsmittel mit Ausnahme von Sorten, vor allem Bankguthaben in Fremdwährung, aber auch Wechsel, Schecks und Zahlungsanweisungen. Sorten gehören als Bargeld nicht zu den Devisen."

"Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt. Dies sind beispielsweise Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds (IWF) - eine Art Kunstwährung, die sich aus einem Korb verschiedener Währungen zu-sammensetzt - oder privatrechtlich ausgegebene Komplementärwährungen wie Regionalwährungen, namentlich Bitcoins und andere digitale Zahlungsmittel; auf eine Vorauszahlung wie bei der Abgrenzung des E-Geld-Geschäfts nach § 1a Abs. 3 des Gesetzes über die Beaufsichtigung von Zahlungsdiensten kommt es dabei nicht an. Die währungsrechtliche Zulässigkeit solcher „Nebengelder“ ist für die Einstufung als Finanzinstrument im Sinne des § 1 Abs. 11 KWG unerheblich."



Halten wir fest,  jede Cryptowährung die ich direkt in Fiat tausche ist steuerlich Abgabepflichtig (unter einem Jahr) ,  von Crypto zu Crypto ist mir bislang auch nichts bekannt.


Als ich dein Post gelesen habe kassipeia, hatte ich dauernd im Hinterkopf das es doch steuerliche Unterschiede bei Edelmetallen gab, gerade bei Silber, Gold und Platin, und da habe ich folgendes gefunden ...

Fällt bei einem Edelmetallkauf Mehrwertsteuer an?

Goldbarren und Goldmünzen zur Kapitalanlage sind in Deutschland steuerbefreit und dürfen steuerfrei verkauft werden. Bei einem Schmuckkauf, verarbeitetem Gold, fällt hingegen die gesetzliche Mehrwertsteuer in Höhe von 19% an.

Bei Silber muss zwischen Barren und Münzen unterschieden werden. Bei den klassischen Silberbarren fällt die normale Mehrwertsteuer in Höhe von 19% an. Silbermünzen hingegen, die als gesetzliches Zahlungsmittel deklariert sind, dürfen differenzbesteuert ohne einen Ausweis der Mehrwertsteuer auf der Rechnung verkauft werden. Die Einfuhrumsatzsteuer von 7% auf Silbermünzen wird von uns direkt abgeführt. Für Privatkunden empfiehlt sich hier ein Investment in Silbermünzen oder Münzbarren. Zu den gängigen Silbermünzen gehören 1 Unze Wiener Philharmoniker, Maple Leaf, American Eagle und australische Silbermünzen von 1/2 Unze bis 1kg.

Platin und Palladium in Münz- und Barrenform werden grundsätzlich mit 19% besteuert.


Quelle https://www.auragentum.de/de/Wie-Gold-Silber-kaufen-verkaufen.html

Also... könnte man auf Bitcoin.de direkt mit Bitcoin Edelmetall kaufen und ein paar Prozente sparen    . Was für ein Zufall das man auf Bitcoin.de direkt Edelmetalle kaufen kann (ein Schelm wer was böses denkt) ;D.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: c_lab on May 19, 2016, 09:36:41 PM
Gibt es denn nicht auch einen Freibetrag? Ich trade manchmal auf Kraken ETH/BTC gegen EUR, aber nur mit sehr kleinen Einsätzen und wüsste ehrlich gesagt nicht, warum ich mir den Stress machen sollte das beim F-Amt anzugeben.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: kassiopeia on May 19, 2016, 09:38:30 PM
Trotzdem halte ich den Kauf von Edelmetallen nicht für sinnvoll. Auch wenn beim Kauf von Münzen keine Mehrwertsteuer anfällt, gibt es dabei dafür den Sammlerzuschlag. Also bei dieser Art Geschäft macht man auf jeden Fall einen größeren Handelsverlust als durch die vergleichbar geringen Börsengebühren beim Bitcoinhandel.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: randombit on May 19, 2016, 09:56:45 PM
@c-lab,

ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.

@kassiopeia

Sammlerzuschlag?, klär mich bitte auf. Ich stelle mir einfach nur vor für 10k in BTC Silbermünzen zu kaufen, liefern lassen und dann um die Ecke beim Edelmetall Händler '(zu gegebener Zeit) wieder zu verkaufen ohne Verlust.

Quote
Also bei dieser Art Geschäft macht man auf jeden Fall einen größeren Handelsverlust als durch die vergleichbar geringen Börsengebühren beim Bitcoinhandel.


Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: kassiopeia on May 20, 2016, 04:33:42 AM
Na dann kauf Dir doch mal einen Krügerrand und geh damit zu einem Münzhändler, um ihn zu fragen, was er Dir dafür gibt. Dann weißt Du, was ich mit Sammlerwert meine. Der Unterschied zur Mehrwertsteuer dürfte nicht so arg groß sein. Da kannst Du auch gleich Spekulationssteuer bezahlen. Der Verlust bei einem Hin- und Hertausch über Bitcoinbörsen liegt so zwischen o,1 und 1,0 %. Das kann man für ein Jahr Wartezeit hinnehmen.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: BlackFor3st on May 22, 2016, 03:24:30 AM
...Goldbarren und Goldmünzen zur Kapitalanlage sind in Deutschland steuerbefreit und dürfen steuerfrei verkauft werden. Bei einem Schmuckkauf, verarbeitetem Gold, fällt hingegen die gesetzliche Mehrwertsteuer in Höhe von 19% an...
Sehr gut. Wieder ein dickes Danke für die Infos.

Goldbarren (ich will nur das Metall und keine unnötige "Veredelung" zu einer geprägten Münze) hören sich für mich nach einer interessanten Option an, um BTC-Kursschwankungen zu entgehen. Aber davor muss zuerst der Profit maximiert werden ;D Die Chancen dafür stehen imo ganz gut. Ich denke das Cryptocoin-Kapital wird in näherer Zukunft (2016/17) noch einiges an Volumen zulegen und das überwiegend im "Altcoin"-Sektor.

Weiß jemand zufällig, ob es Plots/Charts über den gesamten Altcoin-Markt gibt? Ein Plot des gesamten Altcoin-Markt-Volumens über die Zeit wäre wahrscheinlich schwach in der Aussagekraft, falls das Volumen der Coins durch das Produkt aus Kurs und Anzahl gebildet würde (und dazu noch die ganzen ICO, die auf einen Schlag das Markt-Volumen signifikant steigern können). Der Faktor 24h/7d-Volumen wäre nötig. Ein Plot der die 1h/24h/7d-Volumina der gesamten Altcoins über die Zeit darstellt wäre interessant. So könnten Geldflüsse in oder aus dem Altcoinmarkt leicht erkannt und analysiert werden.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Momimaus on May 24, 2016, 08:35:03 AM
Sind keine 25%. Das gilt nur Aktien. Crypto sind Veräusserung privater Vermögensgegenstände, also wird nach Einkommen versteuert incl. Steuerprogression.
Dieses in Fiat oder Edelmetalle auszahlen spielt auch keine Rolle. Jeder wechsel von einer Währung in eine andere ist sofort steuerrelevant wenn die 1Jahr Haltefrist nicht erreicht wurde. Hier muss dann der virtuelle Fiatwert angesetzt werden.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: iudica on May 24, 2016, 11:57:11 AM
ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.
Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

Der Freibetrag von 801 EUR gilt nur bei Kapitaleinkünften nach § 20 EStG. Spekulationsgewinne aus Coins werden aber nach § 23 EStG versteuert. Diese sind bis zu eine Betrag von 600 EUR steuerfrei - § 23 III S. 5 EStG -.

Ansonsten stimmt das, was momimaus gesagt hat. Die einjährige Haltefrist bezieht sich auf die individuellen Coins. Jeder Wechsel (Altcoin zu Altcoin/BTC/Fiat/Edelmetall) ist eine Gewinn-/Verlustrealisierung und damit steuerwirksam.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: ImI on May 24, 2016, 11:58:51 AM

Damit braucht man folglich BTC/EUR Tageskurse des letzten Jahres. Gibt es so eine Tabelle irgendwo?


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: teletobi on June 03, 2016, 05:49:14 AM
Wie sieht des aber jetzt aus, wenn ich ein AltCoin über ein Jahr gehalten habe? Um in Fiat zu kommen muss ich ja meistens über BTC gehen. Muss ich die BTC dann auch erst wieder 1 Jahr halten oder kann ich die dann direkt in Fiat wandeln?


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: sofu on June 03, 2016, 06:35:32 AM
ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.
Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

Der Freibetrag von 801 EUR gilt nur bei Kapitaleinkünften nach § 20 EStG. Spekulationsgewinne aus Coins werden aber nach § 23 EStG versteuert. Diese sind bis zu eine Betrag von 600 EUR steuerfrei - § 23 III S. 5 EStG -.

Ansonsten stimmt das, was momimaus gesagt hat. Die einjährige Haltefrist bezieht sich auf die individuellen Coins. Jeder Wechsel (Altcoin zu Altcoin/BTC/Fiat/Edelmetall) ist eine Gewinn-/Verlustrealisierung und damit steuerwirksam.

Viel Spaß, wenn dein Bot Ping Pong spielt  :P


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: BlackFor3st on June 03, 2016, 11:28:39 AM
ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.
Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

Der Freibetrag von 801 EUR gilt nur bei Kapitaleinkünften nach § 20 EStG. Spekulationsgewinne aus Coins werden aber nach § 23 EStG versteuert. Diese sind bis zu eine Betrag von 600 EUR steuerfrei - § 23 III S. 5 EStG -.

Ansonsten stimmt das, was momimaus gesagt hat. Die einjährige Haltefrist bezieht sich auf die individuellen Coins. Jeder Wechsel (Altcoin zu Altcoin/BTC/Fiat/Edelmetall) ist eine Gewinn-/Verlustrealisierung und damit steuerwirksam.

Viel Spaß, wenn dein Bot Ping Pong spielt  :P

Bei mir wird das eine einzige Katastrophe, sollte ich oder sonst jemand verscuhen alle Transaktionen nachzuverfolgen, die von mir getätigt wurden, seit ich den BTC entdeckt habe.

Alle meine BTC habe ich auf Bitcoin.de gekauft und verkauft. Das werde ich auch in Zukunft beibehalten. Mein Plan ist es mit dem Finanzamt zu sprechen (sobald ich für mehr Fiat verkauft als gekauft habe) und anbieten bzw. fragen, ob ein Vergleich von Einkauf zu Verkauf ausreicht. Die Gewinndifferenz wäre dann der zu versteuernde Betrag (ohne Haltenachweise auch gerne zum Höchstsatz).
Ansonsten bin ich sehr gespannt auf einen anderen Lösungsvorschlag von Seite des Finanzamts, weil wir uns hier wirklich im "Neuland" befinden.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: ImI on June 03, 2016, 12:06:29 PM
Wie sieht des aber jetzt aus, wenn ich ein AltCoin über ein Jahr gehalten habe? Um in Fiat zu kommen muss ich ja meistens über BTC gehen. Muss ich die BTC dann auch erst wieder 1 Jahr halten oder kann ich die dann direkt in Fiat wandeln?

Wenn du von Altcoin in BTC wechselst kaufst du sozusagen BTC zum Preis X, wenn du dann nach nur kurzer Zeit (theoretisch können das ja auch nur wenige Minuten sein) wieder von BTC in Fiat gehst verkaufst du BTC wieder zu Preis Y. Die Differenz der beiden Preise ist zu versteuern, jedoch dürften das in der Praxis nur minimale Bewegungen sein und daher spielt das keine Rolle.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: iudica on June 03, 2016, 12:07:58 PM
Wie sieht des aber jetzt aus, wenn ich ein AltCoin über ein Jahr gehalten habe? Um in Fiat zu kommen muss ich ja meistens über BTC gehen. Muss ich die BTC dann auch erst wieder 1 Jahr halten oder kann ich die dann direkt in Fiat wandeln?

Kannst Du. Versteuern tust Du ja nur den Gewinn. Wenn Du also einen Altcoin mit einem Wert von 100 EUR in BTC (mit einem Wert von 100 EUR) in Fiat mit einem Wert von 100 EUR umtauschst, ist das steuerfrei. Wenn der BTC jedoch zwischen Umtausch von Alt zu BTC und BTC zu Fiat noch einmal steigt, musst du diese Steigerung versteuern, wenn du den BTC nicht mehr als 1 JAhr gehalten hast.

Bei mir wird das eine einzige Katastrophe, sollte ich oder sonst jemand verscuhen alle Transactionen nachzuverfolgen, die von mir getätigt wurden, seit ich denBTC entdeckt habe.
Das dürfte das Finanzamt wenig interessieren.
Quote
Alle meine BTC habe ich auf Bitcoin.de gekauft und verkauft. Das werde ich auch in Zukunft beibehalten. Mein Plan ist es mit dem Finanzamt zu sprechen (sobald ich für mehr Fiat verkauft als gekauft habe) und anbieten bzw. fragen, ob ein Vergleich von Einkauf zu Verkauf ausreicht. Die Gewinndifferenz wäre dann der zu versteuernde (ohne Haltenachweise auch gerne zum Höchstsatz).

Wenn Du überhaupt etwas versteuerst, du die Ein- und Ausgänge von bitcoin.de einreichst und jährlich ausschüttest, dürfte das dem Finanzamt recht sein und die würden sich über die "Vereinfachung"  sogar freuen.

Wenn Du allerdings in 2013 BTC kaufst, 2 Jahre wild spekulierst und dann Ende 2015 sagst, die Spekulationsfrist ist überschritten, wird das Finanzamt zu recht motzen.
Quote
Ansonsten bin ich sehr gespannt auf einen anderen Lösungsvorschlag von Seite des Finanzamts, weil wir uns hier wirklich im "Neuland" befinden.
So wie das sonst auch funktioniert, jede Bewegung muss aufgezeichnet werden. Wenn es mich nicht täuscht, hatte conyo (Levin Keller) so etwas automatisiert versucht. Er ist damit leider nur 5 Jahre zu früh, weil im Moment eh so gut wie niemand diese Transaktionen versteuert.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: ImI on June 03, 2016, 12:22:21 PM

@iudica Hast du schon persönliche Erfahrungen damit gemacht jede Bewegung einzeln einzureichen?


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: iudica on June 03, 2016, 12:44:14 PM

@iudica Hast du schon persönliche Erfahrungen damit gemacht jede Bewegung einzeln einzureichen?

"Sonst auch funktioniert" bezieht sich auf meine Arbeit. Unter dem Aspekt ist die Frequenz und Buchbarkeit der zu Rede stehenden Transaktionen ein "Klacks". Wenn Ihr mehr als 3 Buchungen pro Tag habt, müsstet Ihr euch ggfs. von der privaten Vermögensverwaltung verabschieden, dann wird auch die 1-Jahresfrist hinfällig und es geht in Richtung Gewerbe. Auch mal mit dem Begriff Hochfrequenzhandel und der BaFin-Aufsicht anfreunden.

Wenn Du also wirklich mal k...en willst, buche die Gewinnermittlung eines gewerblichen Unternehmens, welches gemischte Fonds hält, bei dem das Finanzamt von einer anderen Realisierung der Gewinne ausgeht, als wie der (teilweise thesaurierende) Fond es ausweist.



Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Vaagar on June 03, 2016, 12:47:39 PM

@iudica Hast du schon persönliche Erfahrungen damit gemacht jede Bewegung einzeln einzureichen?

Hab es dieses Jahr zu meinem Nachteil vereinfacht (da ich kein FiFo aufgrund der Masse angewendet habe).. alle Sells - alle Buys - Handelsgebühren in 2015 = Gewinn
Werde das als Übersichtsblatt einreichen mit der Anzahl an Trades etc. Wenn die einen Nachweis haben möchte schicke ich denen gerne die PDF mit paar 100 Seiten.

Am 31.12.2016 werde ich mein Portfolio von Cryptowährungen komplett verkaufen und alles in Euro tauschen und am 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: X68N on June 04, 2016, 09:52:13 PM
Ich hatte 2014 ähnliche sorgen, aber das Versteuern der Altcoin Gewinne ist relativ einfach.

0.Der Gewinn fällt unter die Rubrik Einkommensteur Einkommen aus sonstigen Geschäften.

1. Wenn man z.B. Litecoin in NXT tauscht und dabei Gewinn* macht zählt das als Gewinn=Einkommen.
  Das Prinzip hier nennt sich "Gewinn realisiert" / Verlust Realisiert. Auch wenn manche denken es wäre
als würde man braune gegen weiße Eier tauschen, es ist so wie ich es geschrieben habe, ich habe das mit dem Finanzamt im Detail
besprochen bevor ich die Steuererklärung abgegeben hatte um Fehler zu vermeiden.
Wichtig ist auch Verluste mit Einrechnen und selbstverständlich Ausgaben wie Tradinggebühren.

2.Wenn man die Coins immer noch in NXT hält und am Jahresende den Gewinn versteuern muss, dann soll man einfach den Geldwert der coins
zum Wechselkurs am Verkaufstag ermitteln (so als würde man die NXT in Euro Tauschen wollen, NXT->BTC-USD->EUR = Wert )

3. Man muss nicht alle 100 Seiten Nachweise mitliefern (hatte ich auch gemacht), sondern nur vorrätig halten falls ein Nachweiß angefordert wird. Es wird eine Übersichtstabelle Verlangt mit Gewinn-Verlust.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Vaagar on June 06, 2016, 08:49:55 AM
1. Wenn man z.B. Litecoin in NXT tauscht und dabei Gewinn* macht zählt das als Gewinn=Einkommen.
  Das Prinzip hier nennt sich "Gewinn realisiert" / Verlust Realisiert. Auch wenn manche denken es wäre
als würde man braune gegen weiße Eier tauschen, es ist so wie ich es geschrieben habe, ich habe das mit dem Finanzamt im Detail
besprochen bevor ich die Steuererklärung abgegeben hatte um Fehler zu vermeiden.
Wichtig ist auch Verluste mit Einrechnen und selbstverständlich Ausgaben wie Tradinggebühren.

2.Wenn man die Coins immer noch in NXT hält und am Jahresende den Gewinn versteuern muss, dann soll man einfach den Geldwert der coins
zum Wechselkurs am Verkaufstag ermitteln (so als würde man die NXT in Euro Tauschen wollen, NXT->BTC-USD->EUR = Wert )


Wenn man Schritt 1 macht, sollte doch eigentlich Schritt 2 entfallen, da du den Gewinn ja bereits in Schritt1 realisiert hast.
Was du mit Schritt 2 generell bezweckst versteh ich zumindest für Privatpersonen nicht. Für Unternehmen die nen Jahresabschluss erstellen ist es sinnvoll und pflicht zumindest wenn der Wert sinkt.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: iudica on June 06, 2016, 12:06:16 PM
Am 31.12.2016 werde ich mein Portfolio von Cryptowährungen komplett verkaufen und alles in Euro tauschen und am 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.

Brauchst Du nicht, Du kannst auch einfach von einem bestimmten Stichtag aus anfangen und 1 Jahr halten. Wenn Du unter einem Jahr bleibst, musst du "so oder so" versteuern und wenn Du mehr als ein Jahr hältst, ist es steuerfrei. Ich sehe bei deinem Neustart nur evtl. einen Vorteil mit der Nachweisbarkeit.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Vaagar on June 06, 2016, 12:34:53 PM
Am 31.12.2016 werde ich mein Portfolio von Cryptowährungen komplett verkaufen und alles in Euro tauschen und am 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.

Brauchst Du nicht, Du kannst auch einfach von einem bestimmten Stichtag aus anfangen und 1 Jahr halten. Wenn Du unter einem Jahr bleibst, musst du "so oder so" versteuern und wenn Du mehr als ein Jahr hältst, ist es steuerfrei. Ich sehe bei deinem Neustart nur evtl. einen Vorteil mit der Nachweisbarkeit.

Genau um den Vorteil der Nachweisbarkeit geht es mir. Weiterhin wäre die Kalkulation der Gewinne / Verluste zur Vorlage beim Finanzamt deutlich besser und idr zum Vorteil für mich. Bei ner gewöhnlichen Einnahmen - Überschussrechnung kommt ich in Summe auf einen höheren Gewinn als mit der FiFo-Berechnung.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: BlackFor3st on June 07, 2016, 07:27:28 AM
... 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.
So einen "Neustart" für eine übersichtliche und vollständige Dokumentation finde ich gut. Werde mir das auch überlegen.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: cornlinger on June 07, 2016, 11:44:33 AM
Hat jemand Erfahrungen mit dem Finanzamt in Österreich?

Ich bin als ITler gewerbegemeldet, muss daher auch eine Umsatzsteuererklärung machen. Ich mine einerseits Ethereum, welche über Kraken zu einem gewissen Teil verkauft und zu einem gewissen Teil auf ein Wallet verschoben werden, andererseits spekuliere ich mit einigen Altcoins, was durchaus mal 200€ Gewinn pro Tag abgeworfen hat. Die Gewinne liegen komplett in Bitcoin vor.

Muss nun jeder einzelne Trade mit Gewinn als Einkommen versteuert werden? Oder sind das Gewinne aus Spekulation? Oder wird der Gewinn erst beim Rücktausch auf Euro tragend, wenn nicht ein Jahr gehalten wurde? (Die Haltefrist gibt es in AT auch!)


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Vaagar on June 07, 2016, 12:39:49 PM
... 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.
So einen "Neustart" für eine übersichtliche und vollständige Dokumentation finde ich gut. Werde mir das auch überlegen.

Das einzige Risiko beim Neustart ist einfach, dass der Kurs am 01.01 dann meint wie ne Rakete richtung Mond zu starten.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: cornlinger on June 08, 2016, 06:40:21 AM
... 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.
So einen "Neustart" für eine übersichtliche und vollständige Dokumentation finde ich gut. Werde mir das auch überlegen.

Das einzige Risiko beim Neustart ist einfach, dass der Kurs am 01.01 dann meint wie ne Rakete richtung Mond zu starten.

Dann verbringste Silvester/Neujahr eben vor dem Rechner, so schnell kann der Kurs gar nicht steigen  :D


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: X68N on June 13, 2016, 08:27:56 PM
Am 31.12.2016 werde ich mein Portfolio von Cryptowährungen komplett verkaufen und alles in Euro tauschen und am 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.

Brauchst Du nicht, Du kannst auch einfach von einem bestimmten Stichtag aus anfangen und 1 Jahr halten. Wenn Du unter einem Jahr bleibst, musst du "so oder so" versteuern und wenn Du mehr als ein Jahr hältst, ist es steuerfrei. Ich sehe bei deinem Neustart nur evtl. einen Vorteil mit der Nachweisbarkeit.

Genau um den Vorteil der Nachweisbarkeit geht es mir. Weiterhin wäre die Kalkulation der Gewinne / Verluste zur Vorlage beim Finanzamt deutlich besser und idr zum Vorteil für mich. Bei ner gewöhnlichen Einnahmen - Überschussrechnung kommt ich in Summe auf einen höheren Gewinn als mit der FiFo-Berechnung.

Es mag sein das es für dich von Vorteil ist, aber das Finanzamt ist nicht an deinem Vorteil interessiert sondern an Einnahmen :D .
Also es gilt immer das Datum an dem Du Gewinn realisiert hast. Auch wenn man Bitcoin in Litecoin tauscht. Die Haltefrist starten natürlich auch von vorne soblad man einen Verkauf tätigt. Fall sich der Aufwand nicht lohnt steige auf Forex um :D . mfg


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: mm0104 on July 23, 2016, 05:13:16 PM
Meiner Meinung nach ist es das Beste, den Gewinn auf ein speziell dafür eingerichtetes Bitcoinkonto einzuzahlen und dann ein Jahr unberührt liegen zu lassen.

Das gilt aber nur wenn man den Gewinn mit Coins erzielt hat, die bereits 1 Jahr geruht haben, richtig? Ansonsten wär's ein schönes Konto zum Sammeln der Steuern, die man eh abdrücken muss. QR Codes mit private Keys in Steuererklärungen um die Steuerschuld zu begleichen. Aber dafür müsste der Mainstream

Mein Kenntnisstand (hier aus dem Forum) ist, dass erst beim Tausch in Fiat-Geld Steuern anfallen. So wie wenn Du ein Auto mit Fiat bezahlst, dieses in ein besseres umtauschst (da fallen noch keine Steuern an)und dieses dann gewinnbringend verkaufst für Euro.  DANN erst sollten Steuern anfallen.

Mein Kenntnisstand aus dem Internet ist, dass auch der Kauf eines Guts eine zu versteuernde Veräußerung ist, also zu behandeln wie ein Verkauf von BTC. Ich wollte ja bei einer "Kursexplosion", wenn denn eine mal in dem Ausmaß kommt, einfach mal so 'nen 250g Gold-Barren gegen BTC tauschen. Als Wertspeicherung und halt steuerfrei, aber Is' nich'. Ich hätte auf das Gold noch Steuern zahlen müssen, weil ich eine BTC-Veräußerung getan habe, welche mir als Nebeneffekt physisches Edelmetall in den Besitz manifestiert hat.

Also schließe ich mal daraus, dass der Tausch von BTC nach Altcoins ebenso eine Veräußerung ist, und dann später der Tausch zurück vom Altcoin?
Denn es wird ja alles quasi als eine für sich stehende Aktion gesehen. D.h. ein Kauf wird dann später steuerlich relevant, aber man zahlt auf's Kaufen keine Steuern.
Ein Verkauf oder Umtausch von Coin zu Coin ist wieder 1 Aktion aus der eventuell ein realisierter Gewinn oder Verlust entsteht, der nach FiFo berechnet werden muss. Und diese Gewinne/Verluste summieren sich ja anhand der einzelnen Aktionen auf.
Bin ich da überhaupt richtig informiert? Korrigiert bitte, wenn was falsch oder ungenau war.


EDIT:

Quote
Beispiel 3: Auch Heinz Hektik hat am 2. Januar 2010 Bitcoins gekauft, ebenfalls 10 Stück für 5.000 Euro. Am 15. Oktober 2010 geht Hektiks Auto kaputt. Er verkauft seine Bitcoins für 7.500 Euro, um die Reparatur zu bezahlen.

Ergebnis 3: Heinz Hektiks Gewinn in Höhe von 2.500 Euro ist als privates Veräußerungsgeschäft gemäß § 23 Einkommensteuergesetz steuerpflichtig. Er muss den Gewinn in seiner Einkommensteuererklärung auf der Anlage SO angeben und mit seinem individuellen Steuersatz versteuern.

Was, wenn er das Auto in BTC hätte bezahlen können und das getan hätte? Ich hatte es also irgendwie anders verstanden, weil da Fiat involviert war, aber ich bin was Behörden angeht so paranoid, dass ich denen jede abstruse Schikane zutraue.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Senor.Bla on July 23, 2016, 07:05:53 PM
Ich habe das immer so verstanden, dass jeder verkauf relevant ist. Auch Altcoins.

Folgendes Beispiel.
Ich kaufe mit Fiat einen BTC und damit einen Altcoin.
Das bedeutet, dass der kauf von BTC steuerlich nicht relevant ist. Sobald ich damit aber den Altcoin kaufe und den BTC nicht schon ein Jahr halte, dann wird dieser Altcoinkauf versteuert werden müssen. Genauer die Differenz zwischen dem BTC Kaufkurs und BTC Verkaufkurs. Passiert beides nahezu zeitgleich, dann geht man davon aus, dass der Kurs sich nicht verändert hat und der Gewinn bei ca NULL liegt.
Das klingt zunächst schön, aber wenn wir jetzt noch FiFo mit in sSpiel bringen, dann kann das schon komplizierter werden.
Denn gehen wir mal davon aus, dass ich schon 1 Monat vor dem obigen Beispiel BTC gekauf und gehalten habe. Jetzt müss ich gemäß FiFo den Kaufkurs von ersten BTC kauf nehmen und in Differenz zum Kurs setzten, der bein Altcoinkauf gilt.
 
Ich kann ja nicht einfach mal FiFo und mal LiFo nutzen, oder stehe ich auf dem Schlauch?


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: mm0104 on July 23, 2016, 08:49:04 PM
Denn gehen wir mal davon aus, dass ich schon 1 Monat vor dem obigen Beispiel BTC gekauf und gehalten habe. Jetzt müss ich gemäß FiFo den Kaufkurs von ersten BTC kauf nehmen und in Differenz zum Kurs setzten, der bein Altcoinkauf gilt.
 
Ich kann ja nicht einfach mal FiFo und mal LiFo nutzen, oder stehe ich auf dem Schlauch?

Genau, in meinem Beispiel bin ich von 0 BTC ausgangslage ausgegangen.

FiFo ist aus den Gründen, die du beschrieben hast natürlich schlechter als Lifo, weil die Kursunterschiede wahrscheinlich am größten sind und damit die Gewinne und Steuern.
Mittlerweile ist das nicht mehr ganz so klar, ob Fifo zwingend ist. Aber das wissen Steuerberater besser und im Zweifel ist das richtig, was dich mehr kostet.  ;D

Sobald ich damit aber den Altcoin kaufe und den BTC nicht schon ein Jahr halte, dann wird dieser Altcoinkauf versteuert werden müssen.
Ok, damit hast du bestätigt wovon ich ausgegangen war.
Gehen wir jetzt mal weiter davon aus du kaufst von dem Altcoin einen andern Altcoin davon wiederum einen Altcoin. Und dann verkaufst du irgendwann den dritten Altcoin. Dann müsste man also die Fiat-Geld-Werte zu den Kaufzeitpunkten nehmen, weil der Bitcoin hat damit ja dann gar nichts mehr zu tun im Prinzip.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: BVBCoin on July 28, 2016, 06:24:11 AM
Es würde aber auch bedeuten, dass alle Altcoins sind als offizielle Währungen in Deutschland anerkannt worden.
Ist das so?
Sorry, wenn die Frage einigen zu dumm vorkommt.


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: iudica on July 28, 2016, 06:56:23 AM
Es würde aber auch bedeuten, dass alle Altcoins sind als offizielle Währungen in Deutschland anerkannt worden.
Ist das so?
Sorry, wenn die Frage einigen zu dumm vorkommt.

Nein, woraus sollte man so etwas schließen können?


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: BVBCoin on July 28, 2016, 03:02:04 PM
Es würde aber auch bedeuten, dass alle Altcoins sind als offizielle Währungen in Deutschland anerkannt worden.
Ist das so?
Sorry, wenn die Frage einigen zu dumm vorkommt.

Nein, woraus sollte man so etwas schließen können?

die Frage, die ich mir stelle ist, wo ist da der Unterschied fuer das Finanzamt, ob ich ein Kilo Kartoffel kaufe und mache daraus 2 Kilo, oder ob ich 1 Kilo BTC kaufe und mache 2 BTC daraus...
Es ist etwas kurios...


Title: Re: Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen
Post by: Senor.Bla on July 28, 2016, 05:44:18 PM
Es würde aber auch bedeuten, dass alle Altcoins sind als offizielle Währungen in Deutschland anerkannt worden.
Ist das so?
Sorry, wenn die Frage einigen zu dumm vorkommt.

Nein, woraus sollte man so etwas schließen können?

Die Frage, die ich mir stelle ist, wo ist da der Unterschied fuer das Finanzamt, ob ich ein Kilo Kartoffel kaufe und mache daraus 2 Kilo, oder ob ich 1 Kilo BTC kaufe und mache 2 BTC daraus...
Es ist etwas kurios...

Ich denke ich habe das Problem erkannt. Du versuchst die Sache logisch anzugehen. Dieser Fehler passiert vielen. Bei Regeln und Gesetzen dürfen wir aber nicht davon ausgehen, dass diese logisch, far oder für alle gleich sind. Klingt komisch, ist aber so ;)

Ich will aber noch einmal auf dein Beispiel mit den Kartoffeln eingehen.
Wenn ich 1 Kilo Kartoffel kaufe und später 2 Kilo verkaufe, dann kligt das komisch/unmöglich.
Aber gehen wir mal davon aus, dass ich diese gepflanzt habe und später halt tatsächlich 2 Kilo ernte und verkaufen will.
Dann muss ich auf beide Kilo Kartoffeln steuern Zahlen. Ich kann nicht einfach sagen, dass das eine Kilo Steuerfrei sei.