Diskussionen zur Steuerlast aus Altcoin-Gewinnen

[BlackFor3st]

Hallo,

ich eröffne dieses Topic da ich den "Der aktuelle ETH Kursverlauf"-Thread nicht mit off topic Fragen belasten möchte. In diesem Thread ist folgendes Gespräch entstanden, das ich hier gerne vorführen würde.

Macht Sinn!  

Aber immer dran denken, ein Jahr Haltefrist sonst gibts Steuern.  

Muss ich eh zahlen, da auch ein Verkauf von Altcoins in Bitcoin Steuerrelvant ist, sofern die Alts nicht 1 Jahr gehalten wurden.

Gleich mal sorry für OT. Genau das habe ich mich neulich gefragt.


Annahme: Ich kaufe mit Euro Bitcoins. Die Bitcoins investiere ich in einer ICO und erhalte dadurch eine bestimmte Art und eine bestimmte Menga an Altcoins.

Weitere Annahme: Diese Altcoins kann ich nicht in €/$ umwandelt, sondern muss über den BTC gehen, wenn ich in €/$ wechseln will.

Muss ich dann wirklich von Alt zu BTC Steuern zahlen (meines Wissens 25%) und dann von BTC ins Fita wieder die gleiche Steuer zahlen (vorausgesetzt ich halte immer kürzer als ein Jahr)?

Bsp.-Rechnung (Investitionssumme wird hier vernachlässigt):

Altcoins -> BTC:    10.000,00 € (in Altcoins) *0,75 = 7.500,00 € (in BTC)
BTC -> FITA:          7.500,00 (in BTC)*0,75 = 5.625,00 € (in €)

=> Steuerlast gesamt: 43,75%

Du musst die 25% vom Gewinn nehmen die du erwirtschaftest nicht von der Gesamtinvestionssumme. Aber ob jetzt wirklich Steuern fallen wenn man von ETh in NXT und dann wieder in BTC tauscht, da bin ich skeptisch. Wenn ich weiße Eier gegen braune tausche dann hällt der Staat doch nicht die Hand hin??, wenn man jetzt das Jahr über nur mit Altcoins handelt ohne in Fiat zu gehen, dann muss man jeden Trade im Wechselkurs berechnen bei jeder einzelnen Cryptoeinheit,  wie will man da den ÜBerblick behalten?.

Edit: Sehe gerade das du die 10k Alt in deinem Beispiel als Gewinn betrachtest, dann macht das Sinn . Aber mal ehrlich, das ist Absurd.

Mein Kenntnisstand (hier aus dem Forum) ist, dass erst beim Tausch in Fiat-Geld Steuern anfallen. So wie wenn Du ein Auto mit Fiat bezahlst, dieses in ein besseres umtauschst (da fallen noch keine Steuern an)und dieses dann gewinnbringend verkaufst für Euro.  DANN erst sollten Steuern anfallen.

Ist aber wie gesagt nur Halbwissen aus dem Forum hier.

.edit:
Rechnerisch kommt es aber auf das selbe, ob du 2x für die Teilgewinne Steuern zahlst oder einmal am Ende.

@randombit & allyouracid : Vielen  Dank für eure Antworten.

Rechnerisch kommt es aber auf das selbe, ob du 2x für die Teilgewinne Steuern zahlst oder einmal am Ende.

Das verstehe ich nicht: Angenommen es gäbe keine Verlust bei der Altcoin-BTC-Transaktion, dann muss ich doch auf die 10.000,00 € aus dem obigen Beispiel nur einmal Steuern bezahlen. Das ist weniger als, wenn ich auf den besteuerten Betrag (BTC) nochmal Steuern zahlen muss. Hab ich hier einen Denkfehler?

Mich beschäftigt noch eine andere Frage:
Haltet ihr es für schlau statt einen Wechsel von Altcoin -> BTC -> FIAT einen Wechseln von Altcoin -> BTC -> Edelmetalle/Edelsteine vorzunehmen?
Ich sehe darin den Vorteil, dass Edelmetalle/Edelsteine im Normalfall wesentliche geringen Kursschwankungen unterliegen und man dadurch die Möglichkeit hat ein Jahr zu halten (also in Edelmetalle/Edelsteine) mit einem geringen Risiko auf einen heftigen Wertverlust. Nach diesem Jahr kann man dann Edelmetalle/Edelsteine steuerfrei verkaufen, oder? (Voraussetzung ist hier, dass bei einer BTC-Edelmetalle/Edelsteine-Transaktion keiner Steuern anfallen, was meinem derzeitigen Wissenstand entspricht, bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege).

[kassiopeia]

Der Kauf von Edelsteinen unterliegt meines Wissens der 19% Mehrwertsteuer und ist daher nicht zu empfehlen. Meiner Meinung nach ist es das Beste, den Gewinn auf ein speziell dafür eingerichtetes Bitcoinkonto einzuzahlen und dann ein Jahr unberührt liegen zu lassen. Wenn Du 4 Wochen später wieder einen Spekulationsgewinn machst, eröffnest Du einfach ein neues Bitcoinkonto. Das kostet doch nichts, aber Du kannst später dem Finanzamt genau nachweisen, wann Du welche Coins angelegt und wann Du sie in Euro umgewandelt hast. Und dann gibt es auch keine Diskussionen wegen fifo oder so.

[randombit]

Nichts zu Danken Blackforest, ich finde die Frage und die Klärung des Sachverhaltes recht wichtig, da es im generellen wichtig ist rechtskonform zu handeln und damit für mehr Sicherheit und Legitimität im Altcoin Handel zu sorgen. Fakt ist das der Gesetzgeber eine Rechtssicherheit für BTC (und anderen Cryptowährungen) geschaffen hat und jeder im klaren sein sollte das beim Verkauf (in Fiat) mit Gewinn auch die 25% anfallen, wenn diese unter einem Jahr gehalten werden.

Ich hatte folgendes schon mal aus der Bafin Seite kopiert und im NXT Forum gepostet,,  das folgende dürfte aber mitlerweile allen bekannt sein.


Nach § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 7 KWG sind Devisen und Rechnungseinheiten Finanzinstrumente.

"Als Devisen im Sinne des KWG sind - das KWG definiert Devisen nicht selbst - auf fremde Währung lautende ausländische Zahlungsmittel mit Ausnahme von Sorten, vor allem Bankguthaben in Fremdwährung, aber auch Wechsel, Schecks und Zahlungsanweisungen. Sorten gehören als Bargeld nicht zu den Devisen."

"Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt. Dies sind beispielsweise Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds (IWF) - eine Art Kunstwährung, die sich aus einem Korb verschiedener Währungen zu-sammensetzt - oder privatrechtlich ausgegebene Komplementärwährungen wie Regionalwährungen, namentlich Bitcoins und andere digitale Zahlungsmittel; auf eine Vorauszahlung wie bei der Abgrenzung des E-Geld-Geschäfts nach § 1a Abs. 3 des Gesetzes über die Beaufsichtigung von Zahlungsdiensten kommt es dabei nicht an. Die währungsrechtliche Zulässigkeit solcher „Nebengelder“ ist für die Einstufung als Finanzinstrument im Sinne des § 1 Abs. 11 KWG unerheblich."


Halten wir fest,  jede Cryptowährung die ich direkt in Fiat tausche ist steuerlich Abgabepflichtig (unter einem Jahr) ,  von Crypto zu Crypto ist mir bislang auch nichts bekannt.


Als ich dein Post gelesen habe kassipeia, hatte ich dauernd im Hinterkopf das es doch steuerliche Unterschiede bei Edelmetallen gab, gerade bei Silber, Gold und Platin, und da habe ich folgendes gefunden ...

Fällt bei einem Edelmetallkauf Mehrwertsteuer an?

Goldbarren und Goldmünzen zur Kapitalanlage sind in Deutschland steuerbefreit und dürfen steuerfrei verkauft werden. Bei einem Schmuckkauf, verarbeitetem Gold, fällt hingegen die gesetzliche Mehrwertsteuer in Höhe von 19% an.

Bei Silber muss zwischen Barren und Münzen unterschieden werden. Bei den klassischen Silberbarren fällt die normale Mehrwertsteuer in Höhe von 19% an. Silbermünzen hingegen, die als gesetzliches Zahlungsmittel deklariert sind, dürfen differenzbesteuert ohne einen Ausweis der Mehrwertsteuer auf der Rechnung verkauft werden. Die Einfuhrumsatzsteuer von 7% auf Silbermünzen wird von uns direkt abgeführt. Für Privatkunden empfiehlt sich hier ein Investment in Silbermünzen oder Münzbarren. Zu den gängigen Silbermünzen gehören 1 Unze Wiener Philharmoniker, Maple Leaf, American Eagle und australische Silbermünzen von 1/2 Unze bis 1kg.

Platin und Palladium in Münz- und Barrenform werden grundsätzlich mit 19% besteuert.

Quelle https://www.auragentum.de/de/Wie-Gold-Silber-kaufen-verkaufen.html

Also... könnte man auf Bitcoin.de direkt mit Bitcoin Edelmetall kaufen und ein paar Prozente sparen    . Was für ein Zufall das man auf Bitcoin.de direkt Edelmetalle kaufen kann (ein Schelm wer was böses denkt) .

[c_lab]

Gibt es denn nicht auch einen Freibetrag? Ich trade manchmal auf Kraken ETH/BTC gegen EUR, aber nur mit sehr kleinen Einsätzen und wüsste ehrlich gesagt nicht, warum ich mir den Stress machen sollte das beim F-Amt anzugeben.

[kassiopeia]

Trotzdem halte ich den Kauf von Edelmetallen nicht für sinnvoll. Auch wenn beim Kauf von Münzen keine Mehrwertsteuer anfällt, gibt es dabei dafür den Sammlerzuschlag. Also bei dieser Art Geschäft macht man auf jeden Fall einen größeren Handelsverlust als durch die vergleichbar geringen Börsengebühren beim Bitcoinhandel.

[randombit]

@c-lab,

ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.

@kassiopeia

Sammlerzuschlag?, klär mich bitte auf. Ich stelle mir einfach nur vor für 10k in BTC Silbermünzen zu kaufen, liefern lassen und dann um die Ecke beim Edelmetall Händler '(zu gegebener Zeit) wieder zu verkaufen ohne Verlust.

Also bei dieser Art Geschäft macht man auf jeden Fall einen größeren Handelsverlust als durch die vergleichbar geringen Börsengebühren beim Bitcoinhandel.

Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

[kassiopeia]

Na dann kauf Dir doch mal einen Krügerrand und geh damit zu einem Münzhändler, um ihn zu fragen, was er Dir dafür gibt. Dann weißt Du, was ich mit Sammlerwert meine. Der Unterschied zur Mehrwertsteuer dürfte nicht so arg groß sein. Da kannst Du auch gleich Spekulationssteuer bezahlen. Der Verlust bei einem Hin- und Hertausch über Bitcoinbörsen liegt so zwischen o,1 und 1,0 %. Das kann man für ein Jahr Wartezeit hinnehmen.

[BlackFor3st]

...Goldbarren und Goldmünzen zur Kapitalanlage sind in Deutschland steuerbefreit und dürfen steuerfrei verkauft werden. Bei einem Schmuckkauf, verarbeitetem Gold, fällt hingegen die gesetzliche Mehrwertsteuer in Höhe von 19% an...

Sehr gut. Wieder ein dickes Danke für die Infos.

Goldbarren (ich will nur das Metall und keine unnötige "Veredelung" zu einer geprägten Münze) hören sich für mich nach einer interessanten Option an, um BTC-Kursschwankungen zu entgehen. Aber davor muss zuerst der Profit maximiert werden Die Chancen dafür stehen imo ganz gut. Ich denke das Cryptocoin-Kapital wird in näherer Zukunft (2016/17) noch einiges an Volumen zulegen und das überwiegend im "Altcoin"-Sektor.

Weiß jemand zufällig, ob es Plots/Charts über den gesamten Altcoin-Markt gibt? Ein Plot des gesamten Altcoin-Markt-Volumens über die Zeit wäre wahrscheinlich schwach in der Aussagekraft, falls das Volumen der Coins durch das Produkt aus Kurs und Anzahl gebildet würde (und dazu noch die ganzen ICO, die auf einen Schlag das Markt-Volumen signifikant steigern können). Der Faktor 24h/7d-Volumen wäre nötig. Ein Plot der die 1h/24h/7d-Volumina der gesamten Altcoins über die Zeit darstellt wäre interessant. So könnten Geldflüsse in oder aus dem Altcoinmarkt leicht erkannt und analysiert werden.

[Momimaus]

Sind keine 25%. Das gilt nur Aktien. Crypto sind Veräusserung privater Vermögensgegenstände, also wird nach Einkommen versteuert incl. Steuerprogression.
Dieses in Fiat oder Edelmetalle auszahlen spielt auch keine Rolle. Jeder wechsel von einer Währung in eine andere ist sofort steuerrelevant wenn die 1Jahr Haltefrist nicht erreicht wurde. Hier muss dann der virtuelle Fiatwert angesetzt werden.

[iudica]

ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.
Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

Der Freibetrag von 801 EUR gilt nur bei Kapitaleinkünften nach § 20 EStG. Spekulationsgewinne aus Coins werden aber nach § 23 EStG versteuert. Diese sind bis zu eine Betrag von 600 EUR steuerfrei - § 23 III S. 5 EStG -.

Ansonsten stimmt das, was momimaus gesagt hat. Die einjährige Haltefrist bezieht sich auf die individuellen Coins. Jeder Wechsel (Altcoin zu Altcoin/BTC/Fiat/Edelmetall) ist eine Gewinn-/Verlustrealisierung und damit steuerwirksam.

[ImI]

Damit braucht man folglich BTC/EUR Tageskurse des letzten Jahres. Gibt es so eine Tabelle irgendwo?

[teletobi]

Wie sieht des aber jetzt aus, wenn ich ein AltCoin über ein Jahr gehalten habe? Um in Fiat zu kommen muss ich ja meistens über BTC gehen. Muss ich die BTC dann auch erst wieder 1 Jahr halten oder kann ich die dann direkt in Fiat wandeln?

[sofu]

ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.
Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

Der Freibetrag von 801 EUR gilt nur bei Kapitaleinkünften nach § 20 EStG. Spekulationsgewinne aus Coins werden aber nach § 23 EStG versteuert. Diese sind bis zu eine Betrag von 600 EUR steuerfrei - § 23 III S. 5 EStG -.

Ansonsten stimmt das, was momimaus gesagt hat. Die einjährige Haltefrist bezieht sich auf die individuellen Coins. Jeder Wechsel (Altcoin zu Altcoin/BTC/Fiat/Edelmetall) ist eine Gewinn-/Verlustrealisierung und damit steuerwirksam.

Viel Spaß, wenn dein Bot Ping Pong spielt  

[BlackFor3st]

ich will nichts falsches sagen, aber ich halte es für logisch das der Freibetrag von 801€ auch für den Handel mit BTC gilt. Vielleicht hat ja unser Lisk Iudica ein paar genauere Angaben, er müsste es gegebenenfalls genauer wissen.
Ich bin noch bei den Abgabpflichtigen 25%, die Börsengebühren sind sekundär.

Der Freibetrag von 801 EUR gilt nur bei Kapitaleinkünften nach § 20 EStG. Spekulationsgewinne aus Coins werden aber nach § 23 EStG versteuert. Diese sind bis zu eine Betrag von 600 EUR steuerfrei - § 23 III S. 5 EStG -.

Ansonsten stimmt das, was momimaus gesagt hat. Die einjährige Haltefrist bezieht sich auf die individuellen Coins. Jeder Wechsel (Altcoin zu Altcoin/BTC/Fiat/Edelmetall) ist eine Gewinn-/Verlustrealisierung und damit steuerwirksam.

Viel Spaß, wenn dein Bot Ping Pong spielt 

Bei mir wird das eine einzige Katastrophe, sollte ich oder sonst jemand verscuhen alle Transaktionen nachzuverfolgen, die von mir getätigt wurden, seit ich den BTC entdeckt habe.

Alle meine BTC habe ich auf Bitcoin.de gekauft und verkauft. Das werde ich auch in Zukunft beibehalten. Mein Plan ist es mit dem Finanzamt zu sprechen (sobald ich für mehr Fiat verkauft als gekauft habe) und anbieten bzw. fragen, ob ein Vergleich von Einkauf zu Verkauf ausreicht. Die Gewinndifferenz wäre dann der zu versteuernde Betrag (ohne Haltenachweise auch gerne zum Höchstsatz).
Ansonsten bin ich sehr gespannt auf einen anderen Lösungsvorschlag von Seite des Finanzamts, weil wir uns hier wirklich im "Neuland" befinden.

[ImI]

Wie sieht des aber jetzt aus, wenn ich ein AltCoin über ein Jahr gehalten habe? Um in Fiat zu kommen muss ich ja meistens über BTC gehen. Muss ich die BTC dann auch erst wieder 1 Jahr halten oder kann ich die dann direkt in Fiat wandeln?

Wenn du von Altcoin in BTC wechselst kaufst du sozusagen BTC zum Preis X, wenn du dann nach nur kurzer Zeit (theoretisch können das ja auch nur wenige Minuten sein) wieder von BTC in Fiat gehst verkaufst du BTC wieder zu Preis Y. Die Differenz der beiden Preise ist zu versteuern, jedoch dürften das in der Praxis nur minimale Bewegungen sein und daher spielt das keine Rolle.

[iudica]

Wie sieht des aber jetzt aus, wenn ich ein AltCoin über ein Jahr gehalten habe? Um in Fiat zu kommen muss ich ja meistens über BTC gehen. Muss ich die BTC dann auch erst wieder 1 Jahr halten oder kann ich die dann direkt in Fiat wandeln?

Kannst Du. Versteuern tust Du ja nur den Gewinn. Wenn Du also einen Altcoin mit einem Wert von 100 EUR in BTC (mit einem Wert von 100 EUR) in Fiat mit einem Wert von 100 EUR umtauschst, ist das steuerfrei. Wenn der BTC jedoch zwischen Umtausch von Alt zu BTC und BTC zu Fiat noch einmal steigt, musst du diese Steigerung versteuern, wenn du den BTC nicht mehr als 1 JAhr gehalten hast.

Bei mir wird das eine einzige Katastrophe, sollte ich oder sonst jemand verscuhen alle Transactionen nachzuverfolgen, die von mir getätigt wurden, seit ich denBTC entdeckt habe.

Das dürfte das Finanzamt wenig interessieren.

Alle meine BTC habe ich auf Bitcoin.de gekauft und verkauft. Das werde ich auch in Zukunft beibehalten. Mein Plan ist es mit dem Finanzamt zu sprechen (sobald ich für mehr Fiat verkauft als gekauft habe) und anbieten bzw. fragen, ob ein Vergleich von Einkauf zu Verkauf ausreicht. Die Gewinndifferenz wäre dann der zu versteuernde (ohne Haltenachweise auch gerne zum Höchstsatz).

Wenn Du überhaupt etwas versteuerst, du die Ein- und Ausgänge von bitcoin.de einreichst und jährlich ausschüttest, dürfte das dem Finanzamt recht sein und die würden sich über die "Vereinfachung"  sogar freuen.

Wenn Du allerdings in 2013 BTC kaufst, 2 Jahre wild spekulierst und dann Ende 2015 sagst, die Spekulationsfrist ist überschritten, wird das Finanzamt zu recht motzen.

Ansonsten bin ich sehr gespannt auf einen anderen Lösungsvorschlag von Seite des Finanzamts, weil wir uns hier wirklich im "Neuland" befinden.

So wie das sonst auch funktioniert, jede Bewegung muss aufgezeichnet werden. Wenn es mich nicht täuscht, hatte conyo (Levin Keller) so etwas automatisiert versucht. Er ist damit leider nur 5 Jahre zu früh, weil im Moment eh so gut wie niemand diese Transaktionen versteuert.

[ImI]

@iudica Hast du schon persönliche Erfahrungen damit gemacht jede Bewegung einzeln einzureichen?

[iudica]

@iudica Hast du schon persönliche Erfahrungen damit gemacht jede Bewegung einzeln einzureichen?

"Sonst auch funktioniert" bezieht sich auf meine Arbeit. Unter dem Aspekt ist die Frequenz und Buchbarkeit der zu Rede stehenden Transaktionen ein "Klacks". Wenn Ihr mehr als 3 Buchungen pro Tag habt, müsstet Ihr euch ggfs. von der privaten Vermögensverwaltung verabschieden, dann wird auch die 1-Jahresfrist hinfällig und es geht in Richtung Gewerbe. Auch mal mit dem Begriff Hochfrequenzhandel und der BaFin-Aufsicht anfreunden.

Wenn Du also wirklich mal k...en willst, buche die Gewinnermittlung eines gewerblichen Unternehmens, welches gemischte Fonds hält, bei dem das Finanzamt von einer anderen Realisierung der Gewinne ausgeht, als wie der (teilweise thesaurierende) Fond es ausweist.

[Vaagar]

@iudica Hast du schon persönliche Erfahrungen damit gemacht jede Bewegung einzeln einzureichen?

Hab es dieses Jahr zu meinem Nachteil vereinfacht (da ich kein FiFo aufgrund der Masse angewendet habe).. alle Sells - alle Buys - Handelsgebühren in 2015 = Gewinn
Werde das als Übersichtsblatt einreichen mit der Anzahl an Trades etc. Wenn die einen Nachweis haben möchte schicke ich denen gerne die PDF mit paar 100 Seiten.

Am 31.12.2016 werde ich mein Portfolio von Cryptowährungen komplett verkaufen und alles in Euro tauschen und am 01.01.2017 nen Neustart machen und alles Gründlichst dokumentieren mit FiFo und sonstigem Scheißdreck.

[X68N]

Ich hatte 2014 ähnliche sorgen, aber das Versteuern der Altcoin Gewinne ist relativ einfach.

0.Der Gewinn fällt unter die Rubrik Einkommensteur Einkommen aus sonstigen Geschäften.

1. Wenn man z.B. Litecoin in NXT tauscht und dabei Gewinn* macht zählt das als Gewinn=Einkommen.
  Das Prinzip hier nennt sich "Gewinn realisiert" / Verlust Realisiert. Auch wenn manche denken es wäre
als würde man braune gegen weiße Eier tauschen, es ist so wie ich es geschrieben habe, ich habe das mit dem Finanzamt im Detail
besprochen bevor ich die Steuererklärung abgegeben hatte um Fehler zu vermeiden.
Wichtig ist auch Verluste mit Einrechnen und selbstverständlich Ausgaben wie Tradinggebühren.

2.Wenn man die Coins immer noch in NXT hält und am Jahresende den Gewinn versteuern muss, dann soll man einfach den Geldwert der coins
zum Wechselkurs am Verkaufstag ermitteln (so als würde man die NXT in Euro Tauschen wollen, NXT->BTC-USD->EUR = Wert )

3. Man muss nicht alle 100 Seiten Nachweise mitliefern (hatte ich auch gemacht), sondern nur vorrätig halten falls ein Nachweiß angefordert wird. Es wird eine Übersichtstabelle Verlangt mit Gewinn-Verlust.