Bitcoin Forum

Hello everyone,
Sorry for not writing in Dutch, since I am an Expat here in Eindhoven and my Dutch is very weak..

So, let me tell you about myself and what i do in summary.
I work in a high tech company, as a software developer, and my salary is paid to my rabobank account.
I recently started to buy and sell bitcoins on different markets, and make profit using "arbitrage". I have my savings around 15.000 euros and I am buying and selling bitcoins with it.

What happens is, I send 5000 euros lets say to an exchange, buy bitcoins, withdraw them to another exchange and sell them there. That 5000 becomes 5100 euros lets say. I cash it out, and that exchange sends it back to one of my bank accounts, then I send it back to Netherlands.
Depending on the market situation, my volume can go up to 80.000 EUR SEPA transfers out of my rabobank account per month.

So...


It all started when I asked a loan from Rabobank. They refused my application and then asked me about these transactions.
I explained them that I am buying and selling bitcoins. It's the same money that goes out and comes back in.
And she explained me that Rabobank doesn't "like" these kind of activities, and they need to discuss it as Rabobank Netherlands, and they will get back to me asap.

Today, she called back, and informed me that they decided that Rabobank will not facilitate me to do these transactions anymore.
In short, "If you want to keep buying and selling bitcoins, go to another bank."

I asked them to send me a written letter explaining this, and told them I will stop as soon as I receive that letter. And that I will upload that letter to the internet to create awareness, and maybe to Consumentenbond. Because I think this is ridiculous.

It sounds like "Hey dear customer, we saw that you are shopping from Jumbo super market. We don't like Jumbo so if you want to keep buying your apples from there, please go to another bank, we won't allow you to use our bank for that."

I will update this topic when I receive the letter, with a scan of it.
In the same time, I am going to start using ABNAmro

But did they specify if it was about Bitcoin, or doing 'shady' transactions?

They specified it IS because it is Bitcoin.
They do not "like" BTC related transactions.

Seems like in 2013 Rabobank (&others) created some problems for bitcoinexchanges, connecting them to potential fraud.

"bitcoinwisseldiensten snel worden gezien als potentiële fraude."

http://www.nu.nl/tech/3634064/rabobank-klanten-kunnen-lange-tijd-geen-bitcoins-kopen.html (http://www.nu.nl/tech/3634064/rabobank-klanten-kunnen-lange-tijd-geen-bitcoins-kopen.html)

http://www.nu.nl/internet/3640799/rabobank-commissie-laat-zich-negatief-bitcoin-handel.html

In this article they conclude that Bitcoin trades should be not be facilitated, due to lack of control and therefore possibilities of fraud and criminal activities.
This is however not binding and every branch can decide for themselves.

Maybe a bit outdated though, being from 2013.

https://www.ftm.nl/artikelen/experimenteren-met-internationaal-betalen-met-bitcointechnologie

This article (2015) shows they are changing their perspective somewhat, getting to know the positive side of blockchain technology.

maybe it is above some limit that they complain [it is a guess]., i never had trouble with bitstamp and ideal buying with the rabobank yet.

My out volume is around 60.000 - 80.000 euros per month.
But what they dont realize is that it is the same money that goes back and forth..

Dutch banks are obliged to report any "suspect" transaction above 10.000 euro. As they are seeing every BTC transaction as suspect, this means you are giving them a hell of a lot of extra work on your account. Not saying it's OK, just explaining "their point of view"...

Is it possible for you to transfer FIAT to the exchange, then BUY BTC with your FIAT.
Send BTC to other exchange for FIAT.

Then send FIAT to your Rabobank account.

And if you're already doing it like this, how do they know you are trading BTC?
Everything thats happening on the exchange (buying/selling BTC/Altcoins) isn't visible to them.

What am I missing?

"I explained them that I am buying and selling bitcoins."

maybe slip of the tongue

You should realise that the amount that goes in and out is quite huge what will give rabobank a lot of extra work for you.

@Aki4real
That's exactly what I am doing.
Send FIAT to an exchange, receive FIAT from my other bank account. That's it.

@Everyone who says its a lot of extra work
Isn't "sending and receiving money" is one of the main services that banks are supposed to provide?  ;D
I think they shouldn't make it my problem that they need to do a lot of extra work, they should just solve the problem on their end.


I am a software developer, and if a customer causes me a lot of manual work, I find a way to automate it. I don't tell my customer to go to hell..

Every bank only wants to make money with the least amount of work, its human  ;D

I've been commited business as personal with the rabobank. Did a 30k in 1 month buy of BTC and never had a problem.
Not even a call. What seem to trigger their system is the volume.

My advice would be to find another bank. SNS Bank is not pro/against BTC. But try to figure it out more objectively, having so many transaction frm many sources will trigger any system.

Good luck

P.S. Honestly lasts..
Explain your profit arbitrage to a bank, if it is all legal and plausible there is no way they will block it.

Personally I haven't had any issues with Rabobank and buying bitcoins from sites like bitonic.nl, but it has been going around since 2013 that Rabobank can cause problems when dealing with bitcoins.

Maybe a potential problem is that you are using a "particulieren" (personal) account instead of a "zakelijke" (business) account. Those amounts and sizes of transactions may cause them to treat it like business traffic.

Still could be that they don't want to do anything since you stated it is bitcoin related, which is stupid ofcourse.

Another platform you may try is tros radar, they have a forum for stuff like this.

I'd find a new bank for BTC activity only. Pick one of the new ones like Knab bv.

Na een telefoontje waarin ik niets gezegd heb en ze heb gevraagd me te mailen kreeg ik de volgende mail:

In verband met transparant betalingsverkeer en de wet en regelgeving van de toezichthouders is de bank verplicht bij klanten bepaalde transacties inzichtelijk te maken. Rabobank wil daarom graag weten wat de herkomst van de contante stortingen op uw rekening is van het afgelopen jaar.  Verder willen we graag weten hoe de aanschaf van bitcoins heeft plaats gevonden. Indien mogelijk graag onderbouwd met stukken. Tot slot willen we graag weten of de rekening zakelijk wordt gebruikt en niet alleen privé gezien het aantal grote girale overboekingen. Rabobank is van mening dat de aankoop van bitcoins risico’s voor zowel de klant als bank met zich meebrengt

Er zijn trouwens geen uitgaande stromen naar btc en ik heb niet gezegd dat ik iets met btc doe.
Ze zien enkele contante stortingen en transacties van een bitcoin beurs naar mijn priverekening.
het aantal grote girale overboekingen is mijns inziens zelfs beperkt.

Hoe voorkom ik dat deze moraalridders mijn rekening sluiten?
 ???

U netjes aanmelden als ondernemer, danwel uw BTC-inkomsten opgeven bij de belastingdienst als "inkomsten uit overig werk" en dit terugkoppelen aan uw bank.

PS. dit heeft niets met "moraalridders" te maken maar met de plicht die alle banken hebben vanwege de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (http://wetten.overheid.nl/BWBR0024282/2016-08-11), in de volksmond beter bekend als "meldingsplicht".

Volgens mij staat er:


Dat zijn dus geen uitgaven (wel lezen, he).

Daarnaast...


Dat doen ze (gelukkig) dus ook, dat (transacties die via "hun" bank verlopen screenen en eventueel melden) is namelijk precies "hun zaak".

En...

Als je dat echt vindt staat het je vrij om te verhuizen naar een staat waar de belastingen (en bancaire zaken) anders geregeld zijn...

Maar...


Ik vermoed juist dat dat het probleem is (een miner die z'n BTC tegen een gereduceerd tarief cash aan Tomcat67 verkoopt, en Tomcat67 die vervolgens die BTC op een exchange tegen het volle pond verkoopt). Daar zijn dus "theoretisch" twee dingen "loos":

1. Belastingontduiking als de inkomsten van de "toegevoegde waarde" van de verkoop op de exchange niet wordt aangegeven en afgedragen; en,
2. Witwassen van de inkomsten van de miner, die z'n BTC direct in cash omzet met de hulp van Tomcat67...

Al met al zou dat allemaal redelijk asociaal zijn; we leven hier in een goed land, maar dat moet dus wel (je raad't al, met belastinggeld) bekostigd worden...

Ach, een Godwinnetje... Hoe origineel. Jij snapt't helemaal. Je hebt gelijk.

En, Tomcat67, zit ik "in de buurt"?  ;D

Nee sorry.
Ik ben een vrij nette jongen.
Bij de stortingen gaat het om inkomsten en die zal ik tzt netjes opgeven aan de belastingdienst. Het belastingjaar is echter nog niet eens voorbij dus geef me een kans en plaats me niet in een hoekje?

Ik koop bitcoins en verkoop ze weer met een kleine winst en een stukje risico.

Waar het om gaat is dat de rabo bank kennelijk het belangrijk vind te benadrukken dat ze vinden dat de aankoop van bitcoins risicos met zich meebrengt.
Ik koop al een paar decennnia call opties en er is nog nooit iemand geweest die daar naar gevraagd heeft. Moraal ridders dus.

Dat zeg ik... Ik zeg niet dat jij per definitie de belasting ontduikt, maar het risico is wel degelijk (veel) groter bij BTC (op witwassen e.d.) dan bij call opties (die zijn sowieso - per definitie - geadministreerd, terwijl jij waarschijnlijk jouw BTC cash inkoopt)... Sorry, die vergelijking gaat niet op. "Dubieuze" transactie met de bijbehorende meldingsplicht, dus...

Ik koop geen bitcoins cash in. De rabobank heeft het ook alleen over stortingen en niet over opnames.
Er gaat niet eens geld vanaf een rabobank naar de bitcoin beurzen toe. Slechts ontvangsten worden er op bijgeschreven.

Wel is het me dank zij jou argumenten nu allemaal een stuk duidelijker en kan ik een vorm van begrip opbrengen.
Ik heb dan ook besloten open kaart te spelen met Rabobank (op mijn strategie na dan want ik heb geen behoefte aan een bankmedewerker die mijn truukje zelf gaat uithalen).
Ik heb er geen moeite mee als de fiscus me wil beoordelen maar als de rabobank mijn rekening sluit omdat er een vermoeden is dat het hier om zwart geld en of terrorisme gaat...
Tja als dat gebeurt dan blijf ik erbij dat het moraal ridders zijn :)

Sorry, maar het riekt echt naar witwassen:

Jij doet het wellicht niet bewust/expres maar het "trucje" is welbekend: aangezien jij de BTC inkoopt is de herkomst niet (gemakkelijk) te herleiden. Al zou jij verder alles (incl. jouw belastingopgave) te goeder trouw doen... het blijft (potentieel) witwassen (en de banken hebben daar - terecht - een [preventieve] rol in). Dat heeft niets met "moraalridders" te maken maar met het feit dat de meeste mensen er hier in NL democratisch voor hebben gekozen om in een relatief veilige samenleving te leven. Daar horen nu eenmaal belastingen en instituten bij. Ik vermoed dat de bank (en anders de belastingdienst zeker) de herkomst van jouw "inkoop" zal willen weten...

Wat een (puberale?) onzin (hoop ik). Er is gerede twijfel en dan mag er onderzoek plaats vinden (er wordt hier helemaal niemand, laat staan "iedereen op voorbaat als verdacht" aangemerkt).

We leven in de meest egalitaire, vrije samenleving ooit. (Niet dat er niet een heleboel voor verbetering vatbaar is...)

PS. enne "mensen zoals jij"?!? Brrrrr, da's pas eng (denken).

Ach man (maar volgens mij moet ik zeggen: kind), hou toch op. U heeft absoluut geen historisch besef noch benul (of dankbaarheid) in wat voor samenleving u het voorrecht hebt te mogen leven.

PS als u niet eens het verschil weet tussen een egalitaire en elitaire samenleving is deze discussie duidelijk te hoog gegrepen voor u.

Tuurlijk wat zijn we toch vrij met zen allen, als we maar wel meebetalen aan oorlogsmisdaden over de hele wereld en onze accijns op benzine netjes afdragen mogen we in alle vrijheid zo egoistisch als we maar willen de planeet voor toekomstige generaties volledig naar de klote helpen JOEPIE! Denken dat je nu in een vrije samenleving woont is heel normaal, want in de geschiedenis van de mensheid zijn we nog nooit zo dicht bij vrijheid geweest als nu, maar we zijn er nog lang niet. Ik leef nu inmiddels 2 jaar zonder bankrekening omdat ik geen bijdrage wil leveren aan een kartel wat uit rendementsdenken alles wat mooi is vernietigd. Mijn advies is dan ook, laat alle banken lekker de kanker krijgen, sluit al; je rekeningen en schrijf al je schuldeisers aan dat je uit gemoedsbezwaren bent gestopt met het hanteren van een euro en dat alleen bitcointransacties mogelijk zijn met jouw natuurlijk persoon. Stort iedere maand bitcoins op een aparte rekening zodat je kan aantonen in een rechtbank dat je solvabel bent en laat het kutsysteem van monetaire apartheid de rest maar lekker zelf uitzoeken.

Mooi samengevat (vooral die laatste zin is hetgeen ik bedoel).


En ik respecteer uw bewuste keuze (u accepteert daar immers ook de consequenties van uw handelen mee).

PS wel jammer dat u die verschrikkelijke ziekte denkt te moeten gebruiken om uw punt te maken, dat had ik nou persoonlijk net liever iets anders gezien...

Dat laatste geef ik jou dan weer groot gelijk in en dat woord gebruik ik zelden, maar dit thema ligt bij mij zo gevoelig dat ik het me dit jargon permitteerde. Ik zie de betreffende bedrijven namelijk ook als de kanker van de wereld, dus wat mij betreft mogen ze er dan ook aan overlijden.

Je probeert wel erg deftig te praten voor iemand die met zulke ziektes spot. Blijkbaar lastig fatsoenlijk gesprek te voeren dus doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

Bedankt voor je enorm constructieve bijdrage aan deze discussie. Ik was bijna vergeten dat ik op bitcointalk zat, maar je hebt het niveau weer prachtig gecompenseerd. Ik spot niet met een ziekte, ik wens oprecht dat deze bedrijfstak een langzame pijnlijke dood zal sterven en kies daarom bewust voor het gebruik van het woord kanker.

Zullen we over niveau het maar niet hebben anders zou je met een andere verwoording komen. Je manier van praten roept reacties op wat overigens weggewuifd word door kinderlijk te beginnen over constructieve bijdragen. Ik geef me mening net als jij dat doet dus zal dat ook zeker niet laten. Bovendien zijn jou zogenoemde tips ook niet echt iets waar een verstandig denkend mens mee verder komt.

When the "Ethical commission" of Rabobank limited the possibilities to buy bitcoin from bitonic around November 2013th I quit my account there and moved to ABN amro.
When they called me to ask why, I told them to go fuck themselves

Never had any problem (yet) with ABN afterwards

I suggest you do the same, also when they ask you why.

edit: OMG, I became legendary...

Congrats on the legendary.

I did only a few transfers so far in and out of my account and didnt have any problems yet with them.

I have the same experiences with the Rabobank, they threatened to close my account just for sending money back and forth to a bitcoin company. The Rabobank told me in back in 2015 they did not want to be involved in any transaction which had anything to do with bitcoin trading. If I would have traded weapons it would be no problem for the Rabobank, but bitcoins are far more criminal of course...

The ING also had questions, but after I explained it was no problem to continue.

Not maybe, but for sure...

Why don't people use cash then? is it so scarce in nedarland? Other than the risk of your cash being robbed, i think it is perfect for bitcoin trading. Yes, I admit it that trading cash is a bit dangerous.

Omdat het gedoe is. Als ik naar mijn "uurtarief" kijk ben ik al een paar honderd euro "kwijt" alleen al omdat ik ervoor "de deur uit" moet...

Maar ieder z'n ding...  ;D

Lijkt wel een universiteit hier met die dure woorden...

kerel lekker naar een digitale bank gaan bijv. een knab.
Nooit gezeik mee gehad, transacties over 100k.

PS. dit wil niet zeggen dat ik 100btc heb :).

https://www.knab.nl/live/ideas/idea?forumId=162000&suggestionId=8662930

Dus ook niet echt BTC-minded

Met hun huidige standpunt is het trouwens wel een beetje hypocriet van de Rabobank om de Dutch Fintech Awards 2017 te gaan hosten op hun hoofdkantoor in Utrecht.

http://www.fintech.nl/awards/program-dutch-fintech-awards-2017

Ook SNS bank heeft in het verleden (kortdurend) bitcoin betalingen geblokkeerd.

Banken weten nog steeds niet wat ze met bitcoin aan moeten, maar gelukkig begint de acceptatie wel te komen.

ING heeft veel problemen gegeven: nu zijn verschillende exchanges die ING gebruiken.
Rabo heeft veel problemen gegeven: https://www.rabobank.com/nl/about-rabobank/customer-focus/innovation/tech-trends/articles/cryptocurrency-or-the-future-of-payments.html is toch wat positiever

en zo zijn er meer voorbeelden.

Maar als het riekt naar witwassen (hoeft het helemaal niet te zijn, maar het hoeft de schijn maar te hebben) dan doen alle banken moeilijk.

Ik neem aan dat het zoals in veel gevallen is; zolang het bepaalde normen niet overschrijdt, zullen banken er niet moeilijk over doen. Door de eerder genoemde meldingsplicht van banken en het weliicht frauduleuze gebruik van bitcoin (o.a schijn van witwassen)  zijn ze waarschijnlijk genoodzaakt deze maatregelen te nemen. Ik ga er ook niet van uit dat de recreatieve cryptotrader door de banken gehinderd gaat worden zolang het binnen de perken blijft.

Damn anyone know how ABN AMRO feels about this?

did you receive a letter from the rabobank with their explenation?

Or did i miss it?

I know someone who's with ABN and he uses Bitonic. So I guess there isn't much of an issue. But the OP did tell the bank that it was bitcoin related
and I'm not sure if you should tell your bank unless they start asking for it.