Bitcoin Forum

Liebe Leute, da ich davon ausgehe, dass es hier einige interessiert, veröffentliche ich die Antwort des Münchener Finanzamts auf eine Anfrage von mir.

Dies war der Text der Anfrage:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe Anfang des Jahres Bitcoins (eine digitale, dezentrale Währung, siehe auch Wikipedia) gekauft und überlege, diese demnächst wieder zu verkaufen. Die dabei erzielten Gewinne werden voraussichtlich meinen Steuerfreibetrag von 801 € übersteigen. Ich möchte gerne wissen, wie ich diese Gewinne versteuern muss. Ich denke nicht, dass es hierzu eine eindeutige gesetzliche Grundlage gibt. Falls doch weisen Sie mich doch bitte auf die Vorschrift hin, die Anwendung findet.

Vielen Dank"


Hier die (nur um die Formalien gekürzte) Antwort:

http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/m1t9f11z.jpg (http://www.bilderhoster.net)

Hier das genannte BMF-Schreiben (auf Seite 16 ist Rz. 38):

http://goo.gl/r9Kon (http://goo.gl/r9Kon)

Und hier das BFH-Urteil:

http://goo.gl/XQTXu (http://goo.gl/XQTXu)

Zum Bundesteuerblatt habe ich keinen Zugang. Vielleicht hat jemand von Euch die Möglichkeit den Auszug zu posten?

Ich freue mich über Kommentare oder Anmerkungen.

Levino

Update 1: Ich habe mit dem Finanzbeamten gesprochen. Ich kann diese Klärung anstoßen, muss aber meine eigene rechtliche Einschätzung ziemlich genau erstellen. Das geht wohl eher nur mit einem Steuerberater. Weil sich meine Gewinne jetzt aber noch in Grenzen halten, werde ich keinen beauftragen. Ich werde die andere Variante vorziehen: Ich gebe in meiner Steuererklärung für 2013 die Gewinne als Spekulationsgewinne an und versteuere diese mit der Abschlagsteuer. Dann muss das Finanzamt das prüfen und gegebenenfalls rechtfertigen, wieso sie davon abweichen wollen. Damit erzeuge ich kostenlos eine Prüfung, auch wenn es noch etwas länger dauert.

http://goo.gl/XQTXu

Hu, heißt dass jetzt etwa ich muss Bitcoin Kursgewinne nicht versteuern wenn ich sie in € zurücktausche? Das wär ja der Wahnsinn.

Kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass das wirklich so ist.

Wär ja der Hammer. Vorallem weil der BTC Handel damit stark vereinfacht wäre und ich mir das ganze Buchführen sparen könnte.

Laut Bafin sind bitcoins keine devisen, sondern FINANZprodukte (google.de).
Hier fällt Abgeltungssteuer an: 25% + Soli.

b) Veräußerung sonstiger Kapitalforderungen (§ 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7
EStG)
Allgemeines
48 Unter den Wortlaut des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG fallen auch sonstige
Kapitalforderungen, bei denen sowohl die Höhe des Entgelts als auch die Höhe der
Rückzahlung von einem ungewissen Ereignis abhängen. Erfasst werden Kapitalforderungen,
deren volle oder teilweise Rückzahlung weder rechtlich noch faktisch garantiert wird. Erträge,
die bei Rückzahlung, Einlösung oder Veräußerung realisiert werden, unterliegen der
Besteuerung nach § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG.

bitcoin Benutzer: "besteuer' mich, falls du kannst!"

Meine auch eher dass:


Bin jetzt verwirrt (noch verwirrter).

BFH-Urteil vom 2.5.2000 (IX R 73/98) BStBl. 2000 II S. 614

Kursgewinne im Privatvermögen, die sich durch die Anlage von Festgeld in ausländischer Währung ergeben, sind nicht steuerbar, wenn das Fremdwährungsguthaben erst nach Ablauf der Spekulationsfrist des § 23 EStG in einen höheren DM-Betrag rückgetauscht wird. Dies gilt auch dann, wenn das Fremdwährungsguthaben innerhalb der Spekulationsfrist wiederholt als Festgeld angelegt wird.

EStG 1987 § 22 Nr. 2, § 23 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. b. (nicht zu verwechseln mit Buchst. BTC)  ;)

Vorinstanz: Niedersächsisches FG (EFG 1998, 657)

Ok ok wir sollten zusammen legen und dem finazamt bitten und eine antwort zu kommen zu lassen :)

Darauf können wir usn dann berufen !

einfach keine Steuern zahlen und abwarten was passiert

LOL

Private Kapitalforderungen; Besserungsscheine

Rz 58

Eine Forderung, die keine am Finanzmarkt angebotenes Produkt darstellt (z. B. eine private Darlehensforderung, Gesellschafterforderung), ist eine Kapitalforderung i. S. des Seite 23 § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG. § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG findet auf diese Forderung erstmals Anwendung, wenn die Forderung nach dem 31. Dezember 2008 angeschafft oder begründet wurde.

Bitte spam den Thread nicht so zu.

Ich frage mal beim Finanzamt an, was die Bewertung kosten soll. Falls es ein sinnvoller Betrag ist und ein paar Leute spenden wollen, dann würde ich die Klärung anleiern.

 ;D macht hier jeder zweite

Btw. wie machst du das Bitcoin-Symbol?

menü BTC

Ich habe mir darüber auch schon viele Gedanken gemacht und werde warscheinlich einen Steuerberater & Anwalt beauftrag, dass er sich "anonym" für seinen Mandanten bei dem Finanzamt in meiner Stadt erkundigt.

Wie gesagt, ich mache das gerne auch unter meinem guten Namen.

naja, btc WIRD ja am Finanzmarkt angeboten, oder?

ist "peer to peer Währung" nicht ein "Produkt" wie z.B. ein Scheiß Pfandbrief, für den inzwischen jeder Deutsche haften darf?

Die beste Lösung wäre irgend einen Mini-Staat dazu zu bewegen Bitcoin als Währung zu verwenden. Ob das politisch für einen kleinen Staat auszuhalten ist, ist allerdings fraglich.


Ansonsten habe ich noch eine kleine Hoffnung damit:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=14770.msg1700475#msg1700475 "Verkauf von BTC: Privates Veräußerungsgeschäft oder Kapitalertrag?"

Hahaha, "... kostenpflichtige verbindliche Auskunft ..."!

Wenn das FA irgend etwas von mir will, sollen sie mir gefälligst eine Verbindliche Auskunft unter Angabe der entsprechenden Gesetze erteilen.

Ich kenne das Spiel mit dem FA aber zur Genüge, daher betrachte ich für mich Bitcoin als Liebhaberei. Damit ist das FA für mich draussen. Sollten sie jemals zur Vernunft kommen könnte man darüber reden, aber unter den aktuellen Bedingungen ist jeder ein armes Schwein, der mit dem FA das Fass Bitcoin aufmacht. Der ehrliche ist hier der Dumme.

Kommt drauf an. Wenn Du zu hohe Zahlungseingänge hast, werden die gemeldet. Oder das Finanzamt wählt Dich mal zur richtigen Prüfung aus. Da kommst Du ohne Deklaration und Versteuerung der Gewinne wegen Steuerhinterziehung ran. Der ehrliche zahlt wahrscheinlich mehr als der unehrliche. Im Zweifel zahlt der unehrliche aber einen viel höheren Preis. Muss jeder für sich abwägen...

Du glaubst im Ernst, dass ich auf einem EU Konto jemals Fiat Zahlungseingänge aus Bitcoin-Geschäften haben werde?!

Stimmt, 10.000 Euro in Bar zuhause sind natürlich sehr praktisch...

Spaß beiseite: Ja natürlich lasse ich mir verkaufte Bitcoins auf mein EU Konto auszahlen. Deshalb will ich es ja sauber versteuern. Nur weil ich Bitcoins benutze, versuche ich ja nicht, mich um meine Pflichten als Staatsbürger zu drücken. Ist auch schön scheinheilig, wenn hier manche Steuern hinterziehen (nichts anderes ist es, Bitcoins im großen Stil gegen Bargeld einzutauschen) und gleichzeitig auf Zypern und "Steueroasen" schimpfen.

Wieso ist es Steuerhinterziehung wenn ich Bitcoin in Bargeld eintausche?

Ich will hier eigentlich nicht über rechtliche Trivialitäten diskutieren. Dazu können wir gerne mal ein extra Thema aufmachen. Nur so viel:

Wenn Du für 10.000€ Bargeld im Januar Bitcoins kaufst und diese Bitcoins ein Jahr später (oder der Einfachheit halber 11 Monate) für 20.000€ Bargeld verkaufst, hast Du 10.000€ Spekulationsgewinn gemacht. Diesen Gewinn musst Du nach deutschen Gesetzten versteuern. Zumindest alles, was über Deinem Freibetrag von 801€ liegt. Selbst wenn Du noch andere Freibeträge irgendwo herbekommst, musst Du einen Großteil von dem beispielhaften Gewinn versteuern. Ob das ganze eine Überweisung ist oder Bargeld ist vollkommen egal. Wenn Du es nicht versteuerst, ist die Wahrscheinlichkeit heutzutage bei Bargeld erwischt zu werden sehr gering. Wenn Du aber auf Hartz IV bist und auf einmal von dem Bargeld ein Auto kaufst und das Finanzamt oder wer anders das spitz bekommt, kann man Dir unter Umständen schon vorwerfen, das Geld nicht deklariert zu haben. Es ist alles eine Abwägung zwischen Nutzen der Steuerhinterziehung und dem Risiko erwischt zu werden. Letzteres ist bei Bargeldhandel sicher sehr gering. Oder Du bist der Meinung, dass der kategorische Imperativ Dich dazu verpflichtet, Steuern zu bezahlen und tust es einfach. Dann wirst Du auch nicht bestraft, egal was passiert.

Damit möchte ich jetzt gerne die Debatte hier beenden, welche gerne woanders fortgeführt werden kann. Hier soll es darum gehen, wie man Bitcoin-Trading-Gewinne versteuert, WENN man sie versteuern will. Nicht ob!

 Bitcoin--> Bargeld wird nur dann zu einer Steuerhinterziehung wenn ein evtl. Gewinn nicht versteuert wird. Der Tausch ansich ist keine Steuerhinterziehung!!!

Ja, natürlich nicht. Es geht hier nur um erzielte Gewinne. Danke für den Hinweis.

Ja, aber genau dass ist ja das nervige. Ich muss festhalten wann ich für wie viel Geld Bitcoins wo und zu welchem Preis gekauft habe, nur für den Fall dass ich diese irgendwann mal verkaufen will.

So schlimm ist das mit dem festhalten nu auch nicht ....

So ziemlich jeder exchange listet das auf und Tabellenkalkulation sollte e.G. jeder von und in Grünzügen beherrschen.

Die Frage nach Steuerrechtlichkeit ist interessant und muss geklärt werden. Immerhin wollen wir alle das Bitcoin legal bleibt, oder?

Ich habe einfach ein extra Girokonto. Dort sieht man den Cashflow von und zu meinen anderen Konten und die Ab- und Zuflüsse für Bitcoin Käufe und Verkäufe. Am Ende des Jahres kann ich einfach ein Saldo machen und fertig. Das Problem an den Börsen und den Logs da ist, dass ein einzige Trade teilweise 50 kleine Handel beinhaltet, zu unterschiedlichen Kursen usw. Ist mir zu lästig und auch unwichtig. Ich will eigentlich nicht, dass das Finanzamt weiß, wieviele Bitcoins ich habe. Es reicht ja wohl, wenn ich den Gewinn versteuere.

Ein Extra Konto ist übrigens auch wichtig, weil im Rahmen der Bitcoin-Geschäfte durchaus auch mal Kontosperrungen passieren können (siehe Bitcoin.de).

Ist mir in Verbindung mit dem großen S und bitcoin de noch nie passiert :)

Denke solange da nicht BITCOIN im Beleg steht ist jedes Konto geeignet

Bei Bitcoin.de ist folgendes passiert, weshalb man jetzt einen Cent überwiesen bekommt mit einem Code, mit dem man den vollen Zugriff auf ein Konto nachweisen kann:

Betrüger haben Bitcoins gekauft. Sie haben dann einen Überweisungsträger mit gefundenen Kontodaten handschriftlich ausgefüllt und bei einer Bank eingeworfen. Die Bank hat die Überweisung ohne Prüfung der Unterschrift ausgeführt. Der Verkäufer hat die Überweisung erhalten und die Bitcoins freigegeben. Einige Zeit später hat der Eigentümer die Überweisung entdeckt und der Bank gemeldet. Diese hat einen Betrugsfall angemeldet und die Buchung bei der anderen Bank sperren lassen. Dabei wurde in manchen Fällen das Konto des Verkäufers(!) gesperrt, weil man davon ausging, dass er mit dem Betrug zu tun hat. Erst nach einigem Hin und Her wurden die Konten wieder entsperrt.

Bitcoin.de hat seinerzeit mit der o.g. Maßnahme reagiert. Allerdings hätte ich dieses Szenario nicht voraussehen können und eine Kontosperrung für ein paar Tage wäre für mich äußerst lästig. Deshalb habe ich seit dem ich davon gehört habe, aus Prinzip ein extra Konto, auf dass ich für ein paar Tage verzichten kann.

Ich will dich auch nicht von Deiner Pflicht als Staatsbürger abhalten. Du kannst Steuern zahlen soviel Du willst. Ich schimpfe übrigens nicht auf Steueroasen und zahle vermutlich mehr Steuern pro Jahr als die meisten hier (sechsstellig).

Trotzdem bleibe ich dabei. Wenn derjenige der etwas von mir will keine klare Auskunft erteilt, dann gibt es eben nichts. Wer ein Interesse hat, Steuern einzuziehen muss zumindest klare Informationen liefern.

+1

--> Bitcoins behalten und alles ist super. Im Zweifelsfall direkt mit Bitcoins einkaufen.

Die derzeitige Einbahnstraßenrechtslage wirkt wie ein Turbo für die Bitcoinwirtschaft.

Du musst keine großen Eingänge haben. Solange die Spekulationsgewinne deinen finanziellen Rahmen nicht ändern, wird das wohl auch nie einer merken. Aber dann geht es am Ende auch nur um 200 oder 1000 Euro im Jahr an hinterzogenen Steuern.

Aber wenn du wirklich gut damit verdienst, wirst du dir ja auch etwas leisten wollen. Keinen Job, keine Steuererklärung mit nennenswertem Vermögen aber zahlst steuer für einen 7er BMW. Spätestens an diesem Punkt klingelt es. Oder wohnst nobel in einer 2000 euro Villa und dein Name taucht beim Vermieter in der Steuererklärung auf. Oder du kaufst die Hütte und zahlst bar...zumindest einen Teil.

Überall lauert die gefahr. aber du kannst natürlich weiterhin in deiner 1Zimmer Bude leben, bei der Tafel kaufen und das Geld gut verstecken. Dann wird dir auch keiner auf die Schliche kommen.

Ehrlich, wenn ich euch so lese meint man ihr hättet die Intelligenz erfunden und alle vor euch sind Dumm wie Stroh. Aber ihr seit keineswegs die erste die Geld und Steuer hinterziehen und ihr habt nicht den Hauch an Ahnung welche Daten das Finanzamt bzw die Steuerfahnder alles abrufen können. Und die Blockchain von Bitcoins ist alles andere als Anonym. Auch wenn es Mühe macht, den Besitzer rauszufinden, aber irgendwo muss er ja in Euro tauschen. Den von bitcoins kann er noch nicht leben, dafür ist die Akzeptanz noch zu gering.

Vieleicht wird das mal anders, bis dahin träum davon das du der Größte bist...

Uns alle hier als dumm wie Stroh zu bezeichnen geht jetzt aber ein bisschen weit, oder?

Beim Rest stimme ich dir soweit zu und die meisten hier sind ja auch bereit Steuern auf Gewinne zu zahlen (darf ich evtl. Verluste dann eigentlich absetzten?) Deswegen gibt es Threads wie diesen doch überhaupt, eben weil wir das nach Möglichkeit korrekt machen wollen.

Naja, das hat sie(?) ja nun nicht gesagt, sondern dass irgendwer meine, alle vor ihm wären dumm wie Stroh gewesen. Aber trotzdem finde ich den Ton auch ein bisschen harsch. Contenance!

Oh, das hatte ich falsch gelesen, hab das "vor" irgendwie als "von" gelesen.

War in meinem fanatischen Eifer wohl etwas zu schnell.   :P

Sorry Chefin.

Ich glaube das siehst Du falsch. Ich zahle (ohne Bitcoin) schon sechstellige Summen an Steuern jedes Jahr. Der Gebrauchtwaagen hat vor einigen Jahren einen vierstellige Eurobetrag gekostet. Das Haus ist sowieso bezahlt und ist völlig ausreichend. Da ich vollkommen zufrieden bin, sehe ich keine Veranlassung, warum ich meinen Lebenstandard ändern sollte.

Ich habe aber aus anderen Bereichen genug Erfahrung mit dem Finanzamt, dass ich einen Teufel tun werde, denen meinen Bitcoingewinn (auf dem Papier siebenstellig) auf die Nase zu binden. In der Folge machen die mir nämlich dann tatsächlich das Leben schwer und darauf habe ich nun gar keine Lust.

Da es vermutlich sowieso erst beim Umtausch in Euro interessant wird, liegt das Problem für mich noch in der Zukunft. Trotzdem müsste ich es vermutlich schon angeben, wenn ich auch nur ein paar tausend Euro zurücktauschen würde. Und nach dem heutigen Stand der Dinge würde ich hier aus oben genannten Gründen genau gar nichts angeben. Das Finanzamt hätte meine Ausgaben in Bitcoin bei einem Untergang des Bitcoin als Privatvergnügen betrachtet - ich betrachte mein Gewinne mit Bitcoin als Privatvergnügen. Ob das jetzt legal ist oder nicht geht mir am ... vorbei. Da sich an meinen offiziellen Umsätzen nichts ändert und mein Lebensstandard sowieso bei weitem nicht meinem Vermögen entspricht, interessiert sich in diesem Fall auch keine Sau dafür.

Sorry, ist meine Meinung. Ihr dürft gerne eine andere haben.

Kann ich verstehen aber nurn Tipp: das ganze nicht in nem öffentlichen Forum breittreten ;) man weis nie wer mitliest!

Bei Bitcoin greift der Freibetrag doch überhaupt nicht. Die Gewinne sind voll zu versteuern. Deine Steuererklärung machst Du selbst oder Dein Steuerberater. Das Finanzamt frisst entweder Deine Steuererklärung oder nicht. D.h. Du stellst das Finanzamt vor vollendete Tatsachen, die sie entweder akzeptieren oder nicht.

Die Hinweise des Finanzamtes München auf die Rechtslage beziehen sich ausschliesslich auf Devisen und Währungen.
Ist BITCOIN eine Währung oder Devise?
Hat die Bundesrepublik Deutschland offiziell Bitcoin als Währung anerkannt? Habe ich da irgend etwas verpasst?
Warum soll ich Steuern auf Geschäfte mit Äpfeln zahlen, wenn ich doch Geschäfte mit Birnen gemacht habe?
Was hat eigentlich das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ich bin gespannt darauf, wann es den ersten Musterprozess beim Finanzgericht in Sachen BITCOIN geben wird.


 

Bitcoin sind definitiv keine Fremdwährung. Also bleibt nur noch "privates Veräußerungsgeschäft", und dann sind die Gewinne nach einem Jahr steuerfrei.

Das ist auch die (mündliche) Auskunft meiner Steuerberaterin. Sie meint, es gäbe keine andere Regelung, die ihrer Meinung nach passen könnte.

Gruß, Mauline

Das wäre natürlich sehr cool. Solange das Finanzamt das akzeptiert, ist es deren Problem.

solange du nicht bitcoins auf den Jungfern-Inseln bunkerst, fällst du dem FA nicht weiter auf  ;)

Du hast das falsch verstanden.
Gerade die Dinge die auf den Jungefern-Inseln gebunkert waren sind dem FA ja nie aufgefallen.
Da musste doch erst die Presse kommen.

Hu, würde dass heissen, dass solange meine BTC "älter" als ein Jahr sind ich keine Angabe über den Verkauf machen muss?

Oder müsste ich Mehrwertsteuer abführen?

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052 "Bafin Merkblätter: Bitcoins Devisen gleichgestellt"

Laut Ansicht meiner Steuerberaterin: Ja bzw. Nein. Es kann Dir bei einer Steuerprüfung nur passieren, dass Du nachweisen musst, dass Du sie schon ein Jahr hast.


Laut Ansicht meiner Steuerberaterin bei mir: Nein. Das hängt aber auch davon ab, ob Du das Ganze gewerblich machst bzw. wie das Finanzamt Dich einordnet.


Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Gruß, Mauline

P.S.: IANAL. Alles obige sind meine laienhaften Einschätzungen bzw. die - hoffentlich weniger laienhaften - meiner Steuerberaterin.

Was faktisch auf dasselbe rausläuft: Gewinne sind nach einem Jahr steuerfrei.

Gruß, Mauline

Lol, dann muss ich also aufpassen, dass ich bei einem Verkauf nur aus Adressen sende, in denen die Coins schon mindestens ein Jahr lagen.

Dann ist dass ja dank der Blockchain kein Problem.

Und um es ganz einfach zu machen, im Verkaufsfall mindestens ein Jahr alte Paperwallet knacken und eine neue mit "Jungen" Coins anlegen. Dann ist alles Super.

Wenn das stimmt wäre das echt klasse.

Ich habe zwar wirklich kein Problem damit Gewinne zu versteuern. Aber dass wäre halt auch super einfach.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Wow, das ist also der neue Geheimplan zur Sanierung der Staatsfinanzen. Umsatzsteuer zweimal bezahlen.
Zuerst auf den Umsatz, und dann auf den Gewinn. Es musste ja so kommen.
 ;D ;D ;D

Ok, das war stark vereinfacht ausgedrückt von mir: Wenn der Wagen von privat stammt, dann muss nur für den Differenzbetrag zwischen Ankauf- und Verkaufspreis Umsatzsteuer abgeführt werden. Wenn ein Bitcoin Käufer keine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwertsteuer über die gekauften Bitcoins hat, fällt bei gewerblichem Handel die Umsatzsteuer auch nur für den Differenzbetrag an.

Gruß, Mauline

Gilt die Differenzbesteuerung nich nur für reelle Güter??

Stimmt, da hast Du recht:


Kompliziertes Thema. Ich glaub' jetzt mal einfach meiner Steuerberaterin. Aber das letzte Wort zu diesem Thema ist wohl noch nicht gesprochen.

Gruß, Mauline

Das ist wirklich interessant.

Ein paar Fragen, welche mich in diesem Zusammenhang beschäftigen:
Angenommen ich erzeuge selbst Bitcoins durch Mining. Wann gilt die Jahresfrist als abgeschlossen?

Der Zeitpunkt an dem die Bitcoin Transaktion auf meinem Konto eingeht oder aber der Zeitpunkt an dem ich Mining Hardware gekauft habe?

Mein Kapitaleinsatz war ja mehr oder weniger die Hardware, somit wäre der damit eingehende Kapitalertrag 1 Jahr nach Anschaffung steuerfrei?

Wie sieht es aus wenn man noch nicht Volljährig ist?

Würde ich auch gerne wissen :)

Das genau ist mein Argument auch !!
Nehmen wir an, wir machen Verluste beim Traden mit Bitcoin, z.B. wir sind bei 50$ short gegangen.
Dann wollen wir beim FA diese Verluste gegenrechnen. Was würden die dann tun?

Alles ist von bereits versteuertem Geld gekauft, und jedesmal wenn jemand BTC kauft, kann er diese Ausgabe nicht von der Steuer absetzen, oder?
Aber Gewinne dafür zahlen? Wie unfair !

Sowas funktioniert nur bei Fiat-Geld, wo der Staat das Hubschrauber-Geld wieder einsammeln muß, damit es an Wert behält.

Das ist in anderen Bereichen auch so. Ich hatte irgend wann man Zinsen an eine Bank (Kredit) bezahlt und gleichzeitig Zinsen von der Bank bekommen (Tagesgeld). Mit dem Zauberwort "andere Einkommensart" waren die bezahlten Zinsen mein Privatvergnügen und die eingenommene Zinsen wurden versteuert. Ist natürlich ganz toll aber mit Bitcoin wird es das mit mir nicht mehr geben. In diesem Fall ist mein Motto legal - illegal - sch...egal. Dann Spende ich lieber ab und zu ein Paar BTC, das finde ich sinnvoller.

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Ich hab leider nicht die Umsätze, damit es sich lohnt. Ansonsten würde ich mit meinem Finanzbeamten einfach mal ausmachen, dass wir die Route gehen, dass er mich Ende dieses Jahres mit ner entsprechenden Steuerforderung beglückt und wir dann Widerspruch einlegen und es vor den Finanzhof ziehen...

Denn die BaFin ist jetzt zwar eine Bewertungsanstalt, aber immer noch kein Gesetzgeber und nicht das ausführende Steuerorgan.

Siehe das Thema Poker, bei dem sich einige Major Player seit JAHREN vor den Gerichten streiten, ob es nun Glücksspiel ist oder nicht (Strafrechtlich fällt es drunter, versteuern wollen sie es aber als Geschicklichkeitsspiel).

Dieses hin und her ist nicht einfach. Es ist nicht unbedingt klar, dass das Finanzamt nun immer allen Regeln folgt. Ich meine, dort sind Menschen, mit denen kann man reden. Und ganz oft merkt man, da hat auch keiner Ahnung und man macht einfach mal, mit Hoffnung dass Gerichte und Gesetzgeber dann am Ende klären. Und wenn man es schluckt oder die Widerspruchsfristen verpennt, dann ist man davon gekommen.

Ich meinte das in Bezug auf gewerblich oder nicht.

siehe auch: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052

edit: und mit den Finanzinstrumenten: Dafür gibt es aber einen Berg von (teuren) Regularien. Hast du zum Thema keine Umsatzsteuer auf Finanzinstrumente einen Link parat?

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Chill dir mal ne Base Alter :D, das gilt nur für gewerblichen Umfang.
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__32.html

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

Ich versuch's ja, digger, aber bei Steuer/Recht geht bei mir immer der Blutdruck hoch, vor allem wenn es keine Klarheit gibt.

Ja wie,... bei Verlust war's dann hinterher Liebhaberei und bei Gewinn dann erlaubnispflichtiges Bankgeschäft oder wie?

Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...

mein anwalt hat als pi-mal-gartenzaun so "25 transaktionen im monat" noch als "nicht gewerblich" gewertet.
also 1000 BTC kaufen und dann 100erweise auf bitcoin.de verscheuern geht wohl grad noch. ^^

So ist es. Wenn du drei Jahre keinen signifikanten Umsatz machst und vor allem Verlust, wirst du als Liebhaberei eingestuft.

Erzielst du Gewinne, sind diese Steuerpflichtig.

Mehr mag ich jetzt ohne Urteile nicht behaupten.

Hast du Moleculars Post gelesen? Er hat doch nach dem Erlaubnisvorbehalt durch die BaFin gefragt. Und so eine Erlaubnis benötigt man bei privaten Transaktionen genauso wenig wie bei privatem Aktienhandel. Die Börse braucht allerdings eine.


Danke für die Info. Das ist endlich mal eine Hausnummer.

Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas :) Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal :P

ich glaub du bist hier falsch.

Richtig, das wird aber an den entsprechenden Börsen geregelt.

Gehen wir nun davon aus, du verkloppst permanent deine BTC Cash in die Tash am Hauptbahnhof deiner Stadt, könnte das wiederum als gewerblich gesehen werden.

Bis dann geklärt ist, was hier privat bedeutet im Cryptocoin Bereich, darfst du dich mit dem Zoll rumschlagen, der mit seinen weitgehenden Befugnissen für den Vollzug von Staatsbehörden unterwegs ist...


Und irgendwann kriegst mal ne Steuerprüfung, weil du Selbstständig sein willst. Und dann fucken sie dich RICHTIG ab.

So, ich habe vorgestern mit meinen Steuerberatern (ein älteres Ehepaar, aber noch sehr aktiv) zu abend gegessen und von meinen Bitcoin-Veräußerungsgeschäften erzählt (natürlich nachdem ich erstmal höchst interessierten Ohren Bitcoin erklärt hatte).

Ganz klare Aussage meines Steuerberaters: seit 2009 gibt es keine Spekulationsfrist mehr. Bei Veräußerung ist der "Spekulationsgewinn" festzustellen (nach first in first out Prinzip) und darauf Kapitalertragssteuer zu zahlen. Das gilt laut seiner Aussage für Devisen, Aktien, Oldtimer, Kunstgegenstände, Gold und alles andere was zum Zwecke der späteren Veräußerung mit Gewinn erworben wurde. Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände. Verluste können gegengerechnet werden.

Ich will's natürlich nicht gerne glauben, doch zum Beispiel hier:


Die Buchführung hierzu wird recht aufwendig werden (zumindest bei mir). Ich muss ja tracken wieviel BTC ich zu welchem Preis gekauft hatte und bei Verkäufen diese "Töpfe" in chronologischer Reihenfolge abarbeiten (first in first out).

Zur Auflockerung derer Gemüter welche sich jetzt in ähnlichem emotionalem Zustand befinden wie ich sei noch meine liebe Steuerberaterin mit folgendem Satz, welchen sie nach weiterer Erklärung zur funktionsweise und zu den Eigenschaften von Bitcoin äußerte, sinngemäß zitiert: "Ja aber, das ist ja viel besseres Geld als wie wir es haben!".

Made my day.

Fu**

26,375%!

Wenn ich dann noch 19% Mehrwertsteuer auf alles was ich kaufe mit einplane zwackt sich der Staat halt einfach mal bald die Hälfte meine Gewinns ab.

Das ist doch echt nicht mehr witzig.  >:(

Davon abgesehen, dass das auch noch unwahrscheinlich kompliziert ist die chronologische Reihenfolge mit allen Preisen auf die Reihe zu bekommen, wenn man nicht von Anfang an alles dokumentiert hat und es einige Börsen bei denen man gekauft hat gar nicht mehr gibt.

Naja, gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall, dass meine BTC tatsächlich mal ein Vermögen wert werden heißts dann also ab ins Steuerparadies  oder BTC gegen Cash in der Duty-Free Zone  :P

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?  ??? Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.

Hab ich auch eingewendet (wollte einfach nur das erklären was auf meinem Bankkonto gelandet ist). Es spielt laut Aussage meines SB leider keine Rolle ob der Verkaufserlös auf deinem deutschen Bankkonto oder bei MtGox zu liegen kommt (als Beispiel hat er ein junges Urteil angeführt bei welchen die "Opfer" eines Schneeballsystems doch tatsächlich die "Gewinne" welche sie natürlich nie erhalten haben versteuern mussten). Bei Veräußerung von Bitcoins auf MtGox gehören die erlösten USD (order EUR) dir (jedenfalls aus Sicht des FA). Selbst wenn MtGox pleite gehen sollte und deine EUR weg sind, hast du die Gewinne zu versteuern.

Auch so habe ich argumentiert. Zieht nicht :(. Auch der Kunstsammler kann behaupten er schaue das Bild jeden Tag an und es sei für ihn ein Gebrauchsgegenstand.

Ist doch auch klar warum Gebrauchsgegenstände klar aussen vor gehalten werden: diese verlieren normalerweise an Wert und man könnte sonst kaputte Glühbirnen, Kühlschränke, Autos und dergleichen als Spekulationsverlust geltend machen.

Leute ich weiss, das sind schlechte Nachrichten die ich hier überbringe und mich würde nichts mehr freuen als wenn sie falsch wären.

Also wenn jemand einen Ausweg weiss oder ein Gegenargument oder andere Informationen, bitte her damit!

Was heißt schlechte Nachrichten?

Deine Steuerberater sagen, es wären Spekulationsgewinne, maulines Steuerberaterin sagt, es wären private Veräußerungsgeschäfte.
Das sagt doch nur, daß auch Steuerberater keine Ahnung haben und man sich selbst auf deren Aussagen nicht verlassen kann,
man muss also schon beim jeweils zuständigen Finanzamt nachfragen und sich das am besten gleich schriftlich geben lassen, damit man nachher keinen Ärger bekommt.

Kann mir mal jemand zeigen wo steht, daß Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nach 1 Jahr Haltedauer steuerfrei sind (nicht daß ich das anzweifle, aber ich finde hierzu keine klaren Aussagen)?

Ausserdem verstehe ich noch was nicht: in §23 EStG (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html) steht die Definition von Privatem Veräußerungsgeschäft. Unter 2.: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Am Anfang dieses Threads wird aber argumentiert, Gewinn aus Bitcoin-verkäufen sei steuerfrei wenn man sie länger als 1 Jahr gehalten hat. Das passt ja nicht zusammen.

Steuerpflichtig im Sinne des §23 sind private Veräußerungsgeschäfte "...bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."
Das wiederum heißt im Umkehrschluss, daß sie nicht steuerpflichtig sind, wenn der Zeitraum mehr als ein Jahr beträgt.

Man findet schon widersprüchliche Infos dazu im Internet. Typischer Fall von Überregulierung bis keiner mehr durchblickt, nicht mal die Ämter selbst.

Wiso sagt:

http://blockchained.com/stuff/bitcoin_wiso.png

und dazu habe ich halbwegs Vertrauen.

kannst Du bitte das Thema nochmal nachhacken wenn Du sie das nächste triffst?
Kann doch nicht die letzte Instanz gewesen sein. Das wäre total krank.

Nicht realisierte Buchgewinne real versteuern?

Dann müsste man im Umkehrschluss auch nicht realisierte Buchverluste von der Einkommenssteuer absetzen können. Ist im Moment zwar kaum ein Thema, wird es aber in den nächsten 5 Jahren sicher massiv.

Kann ich tun, kann aber dauern.

Aus anderer Quelle weiss ich von einem Einzelfall desselben Betrugs dass der Mensch dann wiederum vor Gericht gezogen ist und ihm erlaubt wurde den Totalverlust mit den Buchgewinnen zu verrechnen. Dies ergab dann einen Verlust und nichts musste gezahlt werden. Dies macht natürlich nicht das Ursprüngliche Urteil hinfällig.

Leider konnte ich nicht festellen um welchen Betrugsfall es sich handelt, bzw. diesen im Netz finden. Vielleicht ist es dieser: http://www.ebnerstolz.de/de/esp/Pressemitteilungen/12791?subId=28120


Demnächst wird dann noch Steuer fällig wenn ich fälschlicherweise auch nur meine, denke oder hoffe, eventuell einen Gewinn gemacht haben zu können.

25% GEDANKENSTEUER
Mehrsilbige Worte sind absetzbar
Fremdsprachen sind Steuerflucht

lol

Du hast den Soli vergessen. Den waaas? Den Sooooliiii! Abkürzung, STEUERVERKÜRZUNG!

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html