Finanzamt München zu Versteuerung Spekulationsgewinne mit Bitcoin

[Schrankwand]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

[2weiX]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

[Schrankwand]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Ich hab leider nicht die Umsätze, damit es sich lohnt. Ansonsten würde ich mit meinem Finanzbeamten einfach mal ausmachen, dass wir die Route gehen, dass er mich Ende dieses Jahres mit ner entsprechenden Steuerforderung beglückt und wir dann Widerspruch einlegen und es vor den Finanzhof ziehen...

Denn die BaFin ist jetzt zwar eine Bewertungsanstalt, aber immer noch kein Gesetzgeber und nicht das ausführende Steuerorgan.

Siehe das Thema Poker, bei dem sich einige Major Player seit JAHREN vor den Gerichten streiten, ob es nun Glücksspiel ist oder nicht (Strafrechtlich fällt es drunter, versteuern wollen sie es aber als Geschicklichkeitsspiel).

Dieses hin und her ist nicht einfach. Es ist nicht unbedingt klar, dass das Finanzamt nun immer allen Regeln folgt. Ich meine, dort sind Menschen, mit denen kann man reden. Und ganz oft merkt man, da hat auch keiner Ahnung und man macht einfach mal, mit Hoffnung dass Gerichte und Gesetzgeber dann am Ende klären. Und wenn man es schluckt oder die Widerspruchsfristen verpennt, dann ist man davon gekommen.

[phelix]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Ich meinte das in Bezug auf gewerblich oder nicht.

siehe auch: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052

edit: und mit den Finanzinstrumenten: Dafür gibt es aber einen Berg von (teuren) Regularien. Hast du zum Thema keine Umsatzsteuer auf Finanzinstrumente einen Link parat?

[molecular]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

[phelix]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Chill dir mal ne Base Alter , das gilt nur für gewerblichen Umfang.

(1) Wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will, bedarf der schriftlichen Erlaubnis der Bundesanstalt; [...]

http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__32.html

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

[Schrankwand]

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

[molecular]

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Chill dir mal ne Base Alter , das gilt nur für gewerblichen Umfang.

(1) Wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will, bedarf der schriftlichen Erlaubnis der Bundesanstalt; [...]

http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__32.html

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Ich versuch's ja, digger, aber bei Steuer/Recht geht bei mir immer der Blutdruck hoch, vor allem wenn es keine Klarheit gibt.

[molecular]

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

Ja wie,... bei Verlust war's dann hinterher Liebhaberei und bei Gewinn dann erlaubnispflichtiges Bankgeschäft oder wie?

Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...

[2weiX]

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

Ja wie,... bei Verlust war's dann hinterher Liebhaberei und bei Gewinn dann erlaubnispflichtiges Bankgeschäft oder wie?

Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...

mein anwalt hat als pi-mal-gartenzaun so "25 transaktionen im monat" noch als "nicht gewerblich" gewertet.
also 1000 BTC kaufen und dann 100erweise auf bitcoin.de verscheuern geht wohl grad noch. ^^

[Schrankwand]

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

Ja wie,... bei Verlust war's dann hinterher Liebhaberei und bei Gewinn dann erlaubnispflichtiges Bankgeschäft oder wie?

Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...

So ist es. Wenn du drei Jahre keinen signifikanten Umsatz machst und vor allem Verlust, wirst du als Liebhaberei eingestuft.

Erzielst du Gewinne, sind diese Steuerpflichtig.

Mehr mag ich jetzt ohne Urteile nicht behaupten.

[phelix]

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

Hast du Moleculars Post gelesen? Er hat doch nach dem Erlaubnisvorbehalt durch die BaFin gefragt. Und so eine Erlaubnis benötigt man bei privaten Transaktionen genauso wenig wie bei privatem Aktienhandel. Die Börse braucht allerdings eine.

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

[...]

[...]
Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...

mein anwalt hat als pi-mal-gartenzaun so "25 transaktionen im monat" noch als "nicht gewerblich" gewertet.
also 1000 BTC kaufen und dann 100erweise auf bitcoin.de verscheuern geht wohl grad noch. ^^

Danke für die Info. Das ist endlich mal eine Hausnummer.

[Troophey]

Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal

[molecular]

Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal

ich glaub du bist hier falsch.

[Schrankwand]

Hast du Moleculars Post gelesen? Er hat doch nach dem Erlaubnisvorbehalt durch die BaFin gefragt. Und so eine Erlaubnis benötigt man bei privaten Transaktionen genauso wenig wie bei privatem Aktienhandel. Die Börse braucht allerdings eine.

Richtig, das wird aber an den entsprechenden Börsen geregelt.

Gehen wir nun davon aus, du verkloppst permanent deine BTC Cash in die Tash am Hauptbahnhof deiner Stadt, könnte das wiederum als gewerblich gesehen werden.

Bis dann geklärt ist, was hier privat bedeutet im Cryptocoin Bereich, darfst du dich mit dem Zoll rumschlagen, der mit seinen weitgehenden Befugnissen für den Vollzug von Staatsbehörden unterwegs ist...

Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas  Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal

Und irgendwann kriegst mal ne Steuerprüfung, weil du Selbstständig sein willst. Und dann fucken sie dich RICHTIG ab.

[molecular]

Ich freue mich über Kommentare oder Anmerkungen.

Bitcoin sind definitiv keine Fremdwährung. Also bleibt nur noch "privates Veräußerungsgeschäft", und dann sind die Gewinne nach einem Jahr steuerfrei.

Das ist auch die (mündliche) Auskunft meiner Steuerberaterin. Sie meint, es gäbe keine andere Regelung, die ihrer Meinung nach passen könnte.

Gruß, Mauline

So, ich habe vorgestern mit meinen Steuerberatern (ein älteres Ehepaar, aber noch sehr aktiv) zu abend gegessen und von meinen Bitcoin-Veräußerungsgeschäften erzählt (natürlich nachdem ich erstmal höchst interessierten Ohren Bitcoin erklärt hatte).

Ganz klare Aussage meines Steuerberaters: seit 2009 gibt es keine Spekulationsfrist mehr. Bei Veräußerung ist der "Spekulationsgewinn" festzustellen (nach first in first out Prinzip) und darauf Kapitalertragssteuer zu zahlen. Das gilt laut seiner Aussage für Devisen, Aktien, Oldtimer, Kunstgegenstände, Gold und alles andere was zum Zwecke der späteren Veräußerung mit Gewinn erworben wurde. Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände. Verluste können gegengerechnet werden.

Ich will's natürlich nicht gerne glauben, doch zum Beispiel hier:

Bislang wurden Veräußerungsgewinne aus Aktien und anderem Finanzvermögen nur besteuert, wenn die Veräußerung innerhalb eines Jahres nach Anschaffung erfolgte („Spekulationseinkünfte“, § 30 EStG 1988 idF vor dem StabG 2012) oder der Investor in den letzten fünf Jahren zu mindestens 1% an der Körperschaft beteiligt war. Seit April 2012 sind Veräußerungsgewinne aus Finanzvermögen generell steuerpflichtig. Der Veräußerungsgewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen dem Veräußerungserlös und den Anschaffungskosten des Steuerpflichtigen. Die Einlösung eines Wertpapiers wird genau so wie die Veräußerung behandelt. Zu beachten ist, dass Aufwendungen im Zusammenhang mit dem Finanzvermögen (zB Depotgebühren) nicht abgezogen werden dürfen und, außer im betrieblichen Bereich, Nebenkosten auch nicht aktiviert werden dürfen (zB trading fees, Beratungskosten).

Die Buchführung hierzu wird recht aufwendig werden (zumindest bei mir). Ich muss ja tracken wieviel BTC ich zu welchem Preis gekauft hatte und bei Verkäufen diese "Töpfe" in chronologischer Reihenfolge abarbeiten (first in first out).

Zur Auflockerung derer Gemüter welche sich jetzt in ähnlichem emotionalem Zustand befinden wie ich sei noch meine liebe Steuerberaterin mit folgendem Satz, welchen sie nach weiterer Erklärung zur funktionsweise und zu den Eigenschaften von Bitcoin äußerte, sinngemäß zitiert: "Ja aber, das ist ja viel besseres Geld als wie wir es haben!".

Made my day.

[Akka]

Fu**

26,375%!

Wenn ich dann noch 19% Mehrwertsteuer auf alles was ich kaufe mit einplane zwackt sich der Staat halt einfach mal bald die Hälfte meine Gewinns ab.

Das ist doch echt nicht mehr witzig.  

Davon abgesehen, dass das auch noch unwahrscheinlich kompliziert ist die chronologische Reihenfolge mit allen Preisen auf die Reihe zu bekommen, wenn man nicht von Anfang an alles dokumentiert hat und es einige Börsen bei denen man gekauft hat gar nicht mehr gibt.

Naja, gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall, dass meine BTC tatsächlich mal ein Vermögen wert werden heißts dann also ab ins Steuerparadies  oder BTC gegen Cash in der Duty-Free Zone  

[herzmeister]

Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände.

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?  Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.

[molecular]

Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände.

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?   Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.

Hab ich auch eingewendet (wollte einfach nur das erklären was auf meinem Bankkonto gelandet ist). Es spielt laut Aussage meines SB leider keine Rolle ob der Verkaufserlös auf deinem deutschen Bankkonto oder bei MtGox zu liegen kommt (als Beispiel hat er ein junges Urteil angeführt bei welchen die "Opfer" eines Schneeballsystems doch tatsächlich die "Gewinne" welche sie natürlich nie erhalten haben versteuern mussten). Bei Veräußerung von Bitcoins auf MtGox gehören die erlösten USD (order EUR) dir (jedenfalls aus Sicht des FA). Selbst wenn MtGox pleite gehen sollte und deine EUR weg sind, hast du die Gewinne zu versteuern.

[molecular]

Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände.

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?  Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.

Auch so habe ich argumentiert. Zieht nicht . Auch der Kunstsammler kann behaupten er schaue das Bild jeden Tag an und es sei für ihn ein Gebrauchsgegenstand.

Ist doch auch klar warum Gebrauchsgegenstände klar aussen vor gehalten werden: diese verlieren normalerweise an Wert und man könnte sonst kaputte Glühbirnen, Kühlschränke, Autos und dergleichen als Spekulationsverlust geltend machen.