Bitcoin Forum

http://www.trend-lab.ru/2013/04/zimbabwe-accepts-bitcoin.html (http://www.trend-lab.ru/2013/04/zimbabwe-accepts-bitcoin.html)

вброс слоупока-быка?  :-\

Объяснитесь, сударь.
Новость вчерашняя, в русской части форума не нашел.
Не нравится тема -- так выкосите спокойно, а не стройте из себя гуру-всезнайку.

неее, простите, не к Вам адресовано, а к http://ireport.cnn.com/docs/DOC-957375
Я думаю что 2 варианта:
1) Вброс слоупока-быка (имхо 60%)
2) Зимбабве выбрана мишенью будущей критики несостоятельности дефляционной модели экономики и биткоин в целом (там и так дела плохи в этой стране, не поможет любая даже самая совершенная модель, ну, разве что если туда начнут накачивать извне, имхо, 40%)

Упс, приношу встречные извинения.
Ну да, два варианта --
или вброс с целью выстрясти бабло и закончить дамп ниже 50,
или выбор безопасной площадки для экспериментов, на которую потом можно плюнуть, ибо вариантов с текущей ситуацией экономики там все равно нет.

Явный вброс.

Поймите, биткоин это не деньги, и совершенно не может ими быть.

Почему? Я с таким же успехом могу сказать что доллары это не деньги

Биткоин, в силу дефляционной природы, не сможет вытеснить фиат в роли денег хотя бы по той же причине, по которой фиат вытеснил золото из денежного обращения. В экономике основанной на научно-техническом прогрессе невозможно (ну ладно, крайне неудобно) расплачиваться средством сбережения.

Не вижу логики в этом предложении. Биткоин не способен заменить фиат только потому что у него эмиссия схожа с "эмиссией" золота? Бред.
Т.е. я так понимаю настоящая пирамидальная финансовая система вас устраивает?
Скажите это тем кто зп в биткоинах получает.

У Robinovich на форуме, видимо, какя-то секретная миссия, которая выражается в том, чтобы убедить людей не тратить биткоины, а сохранить их до лучших времен (что в свете последней паники в общем-то правильно, до определенного момента). Других причин жонглировать понятиями с его стороны я не вижу.

Деньги - общепринятая мера стоимости товаров. Вот и все определение, а не та порнография, что, например, в википедии написана. И не то, что у каждого Робиновича в отдельности в голове придумано :)

Поэтому биткоины могут выступать в роли денег.

Неограниченная "в моменте" эмиссия, зависящая от прихотей верхушки, как в нынешних фиатных деньгах - согласен зло; а вот бесконечная по срокам, но всегда строго ограниченная за период времени эмиссия - для экономики безусловно лучше дефляционной валюты.


Задумайтесь, почему за последние 300 лет, во всём мире системы с экономикой сильно субьективно-несовершенного "инфляционного фиата" вытеснили системы с экономикой почти идеального "сберегательного золота"?
Это что, такой гениальнейший жидомасонский заговор, что страны с разным населением (белые, жёлтые, чёрные), с разным вероисповеданием (атеисты, христиане, мусульмане, буддисты, конфуцианцы, иудеи и т.д.) переходили с "православных" злата/серебра на богомерзкий фиат?


P.S. И ещё, в биткоине только после прошлогоднего первого уменьшения награды за блок, эмиссия опустилась до 10% годовых (чуть выше), а до этого три года она была на уровне 40% годовых; так что всё нынешнее его развитие в качестве платёжного средства мы наблюдаем при "двузначной (гипер)инфляции" так сказать; что такое реально слабоэмиссионный биток (всё ещё не дефляционный!) - лет через 8 только (через два следующих скачка уполовинивания эмиссии) "магазины/торговцы" смогут почуствовать на своей шкуре.

Если вы не видите логики, это не знчит что ее нет.
Деньги это мера стоимости. Биткоин, как и золото мерой стоимости не является, т.к их ценность расчитывается в фиате, а не наоборот.


В таких случаях нужно пруф приводить.

Интересно посмотреть на тех, кто согласен получать приблизительсную зарплату:)

Вы например согласны работать за приблизительную  ЗП, скажем вместо 1000$ получать, какое-то случаное число в пределах от 300$ до 1500$?

С 1ым апреля.
http://img.pokemondb.net/artwork/slowpoke.jpg (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178677.0)

С вашей стороны теперь было бы правильно привести пример моего жонглирования понятиями.

Моя секретная миссия заключается в том, что бы на форуме было поменьше предрассудков.


Мне всегда нравится когда люди могут мыслить взаимоисключающими параграфами:)

Деньги-мера стоимости.
Биткоин торгуется за доллары, т.е не является мерой стоимости (стоимость биткоина формируется в долларах, но никак не наоборот.)

Что из этого следует?
правильно-биткион-это деньги  ;D

Я вас наверное огорчу, но мерой стоимости может быть вообще что угодно.
Их ценность рассчитывается в фиате, потому что на данный момент это удобно.
Вы с какой планеты?? Таких не одна и не две фирмы. Хабр хотя бы почитайте.

может, может...
именно по этому все мировые цены и индексы расчитываются в золотое,
нефть продают за бусы,
а хлеб в магазине я покупаю за ракушки...


Какая разница, что на хабре пишут. Особенно если принять во внимание, что последние статьи про биткоин там,  отдают популизмом, чуть менее чем полностью.

Приведите мне пример компании, которая платит ЗП биткоинами?
Хотя бы пару штук.

Все таки надесюь, что про ЗП вы сказали не просто так, не потому, что где то услышали, а потому, что видели реально работающий пример, и если вы приведете такой пример то

По возможности, заодно было бы интересно узнать, что потом происходит с этими биткоинами, уверен почти наверняка, что они сразу же заводятся на биржу и продаются там за доллары.

Вы сейчас манипулируете понятиями и утрируете. Первый признак тролля.

Ракушками рассчитываться неудобно, они занимают много места. Биткоины нет
У золота есть проблема с подделкой монет\слитков и определением веса и пробы. У биткоинов нет.
Давайте я вам машину продам, а вы мне притарабаните 100 баррелей нефти.

http://n2ru.com/story/786/ (http://n2ru.com/story/786/)
http://www.computerra.ru/business/54486/finskaya-firma-budet-vyiplachivat-zarplatu-sotrudnikam-v-virtualnoy-valyute/ (http://www.computerra.ru/business/54486/finskaya-firma-budet-vyiplachivat-zarplatu-sotrudnikam-v-virtualnoy-valyute/)
Сложно было спросить у гугля?

Опять манипуляция... Не надо выдуманное вами выдавать за действия тех людей, которые их получают.
По делу есть что сказать или дальше будете перевирать сказанное?
Я даже примерно представляю ваш ответ на этот пост :)

Так буквально на днях вы создали тему с опросом (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178197.msg1856489#msg1856489), где на выбор "Биткоин - это актив" или "Биткоин - это деньги". Причем именно или, и больше вариантов нету. Ну и в этой теме вам уже указал на манипуляцию понятиями другой человек. Уверен, если почитать ваши сообщения в других темах, можно найти еще больше еще более красноречивых подтверждений.
И вы мне еще будете говорить про взаимоисключающие параграфы? У вас же в одном предложении мысли не связаны между собой :)

Что вы хотели сказать свои постом?:)

Я создал тему с голосованием, где занял нейтральную позицию по заданному мной вопросу, что бы все желающие могли привести свои аргументы.
Если вы в описании увидели, что утверждаю, что биткоин это деньги, то значит вы просто не винимательно читали.

А вы прежде чем ссылаться на голословные высказывания других пользователей, взяли бы и почитали мои другие посты.

Замечу, что вы уже пишите второй пост, про жонглирование мной понятиями, но так и не привили не одного примера где я утверждаю, что биткоин-это деньги.
Несерьезно как то с вашей стороны получается.




По вашему получается, покупка хлеба за рубли, это на самоме деле покупка рублей за хлеб?
Это даже уже не смешно.

Жаль, что вы не увидели сарказма...

Раз уж назвали первый признак опишите все признаки тролля:)

Речь вообще то шла не о функциях свойств денег, которые вы тут зачем то описали, а об основном свойстве-мере стоимости.

А подделка денег, вообще не имеет никакого отношения к свойствам денег.


Вот основные свойства денег
1)Мера стоимости (
2)Средство обращения   (...для этой функции крайне важны лёгкость и скорость...то. что вы описали)
3)Средство платежа
4)Средство накопления


И если вы считаете, что мерой стоимости может быть что угодно, то почему в магазине расплачиваетесь деньгами (не спрашивайте только откуда я узнал об этом это секрет), а не вещами которые у вас есть? например мылом-ведь по вашему-это тоже мера стоимости:)




К сожалени у меня нету бочек, но есть немного ракушек. Около килограмма. Недавно я продал, за них квартиру. Готов взять авто.
 
Вы ведь помните, что ключевой вопрос в мере стоимости ;)



Зачем мне искать аругменты вашего утверждения.

Честно говоря кислый пример. То, что часть ЗП предлагается выплачиваться части сотрудников, в ввиде эксперимента.
Так же довольно удивительно, что подобные посты больше не появляется с тех пор как биткоин начал падать))

Некоторые предприятия 20 лет назад, тоже выплачивали ЗП талонами-ну и где те талоны?..



Т.е вы считатет наоборот? Что сотрудники получили ЗП в биткоинах. И сидят смотрят как их ЗП меняется в зависимости от курса?
Без обмена то на доллары, их некуда потратить, разве только на силкроад:)

Вы кста так и не ответили на мой вопрос, лично вы согласны работать за "приблизительную" ЗП? ;D

А зачем мне приводить пример, где вы утверждаете, "что биткоин-это деньги"? Я привел пример жонглирования понятиями - то есть своевольного с ними обращения, если так понятнее. И пример этот - ваше голосование, где можно выбрать только один ответ, а выбор по сути ограничен только вашим субъективным восприятием сущности Биткоина. Для меня очевидно, но не настаиваю и спорить не буду, что то голосование абсурдно, и человек, ясно представляющий, что такой "актив", что такое "деньги" и что такое "биткоин", проголосовать там не сможет в принципе.

По-моему получается, что если "Биткоин торгуется за доллары", то из этого не следует, что он "не является мерой стоимости ".

Вообще складывается впечатление, что вы хотите просто продвинуть тут какую-то версию очередного прозревшего "экономиста" из серии теории заговоров, но начинаете издалека, чтобы с вами соглашались постепенно, подменяя понятия или вводя новые, "актуальные" определения. Я прав?

Так не голосуйте, кто вас заставляет, вы же не думали, что это обязательно? ведь не думали, правда?
Для особо "объективных" там даже есть 3-й пунк ;D

Оказывается на форуме сидит целых 6 Сатоши Накомато!

С этим то как быть? Это же совершенно не объективно, вы же понимаете, что Сатоши то только 1.

Устройте свое голосование с блекджеком и...ну вы поняли, вот и проверим на сколько вы "объективны" в озвученном вопросе (я не про Сатоши)

А по поводу жонглирования, это мне у вас учится надо


Разумеется-абсолютно объективное и неоспоримое утвержение. Аксиома прям. А главное аргументы какие весомые


Конечно, википедия-это сплошной шлак написанный исключительно неучами. Куда им там до вашей "объективности"




...надесюсь тег-сарказм ставить не придется...





Жаль..я думал вопрос простой...дальше я упрощать не могу...Субъективность не позволяет... куда уж проще хлеба...



Вас пугают теории заговоров раз вы уже об этом второй раз упоминаете?  ;D




Не указал, а ляпнул, я так и не увидел ни от вас ни от него примера с указанием моих манипуляций, если вы не знаете какой ответ выбрать в  голосовании это не значит, что понятиями кто-то манипулирует:)
Хотя да....конечно....теория заговара....у Робиновича секретная миссиия...

Предлагаю вернуться к конструктиву. Если у вас нету аргументов, не надо тут флудить.
Все следущие посты с водой, я буду игнорировать.

Приятно, что моя "вода" вызывает у вас столько эмоций.

Гугль в помощь. Или интроспекцией займитесь ))
Зимбабвийские доллары тоже мера стоимости? Или белорусский рубль (лидер по проценту разовой девальвации, емнип).
О даа, вообще никакого отношения. Прямое отношение к обращению и платежам имеет.

Ну? Где биткоин не устраивает?
Удобно.
Вполне.

Ну не с позиции биткоина, который скакнул мгновенно с 240 до 80 говорить о разовой девальвации :)
А вообще если серьёзно о деньгах говорить, в сегодняшнем мире, то приводить зимбабвийский доллар, монгольский тугрик или какой-нибудь рубль - моветон.
Полностью полноценные деньги в мире сейчас одни - доллар юса, а все остальные валюты - более или менее суррогаты долларов для обращения внутри определённых границ (союзы, страны и т.д.) /ещё раз - ситуация в нынешний момент/

Ну и повторюсь, бесполезно спорить о каких-то вымученных научных определениях, что такое деньги, товар, стоимость, платежи - пока нет понимания/объяснения, почему неинфляционное золото/серебро повсеместно было вытеснено фиатом.
И бумажные деньги которые побеждали металл, были ничуть не мобильней (тогда и телеграфа-то не было, не говоря о мгновенных безналичных переводах), и ничуть не защищённый (попробовать золотой на зуб неграмотному ремесленнику/крестьянину, гораздо проще чем определить фальсифицированную купюру), и копить ими было гораздо более рискованней (куда ни глянь: от билетов Джона Лоу, до разорявшихся банков америки и керенок пост-царской России).

Когда биткоин станет общепринятой мерой стоимости, инвестировать в него будет поздно. Ну разве что если также как сейчас инвестировать рубли в доллары.

Вытеснено - это может быть не совсем правильное слово. Фиат был фактически навязан. В США вводили запрет на владение золотом. Все люди должны были сдать свое золото государству, за это правда выплачивались бумажные доллары, но очень скоро содержание золота в долларе сильно изменилось.

Ну и что в итоге? Нью Йорк был построен еще теми людьми, которые жили в мире золота. Жизнь у них была может и не легкая, но развитие шло куда быстрее чем сейчас.

Мне за вас может быть еще и аргументы к вашим постам поискать?



Я очень рад, что вы живете в своем мире и имеете маргинальный взгляд на вещи.
Вот когда сможете убедить большинство людей работать за приблизительную зарплату, тогда я с удовольствием ознакомлюсь с вашей "теорией денег"




Тем не менее, золото было вытеснено, можно долго спорить почему так произошло, можно пустословить и искать теории заговора, как тут пытаются делать некоторые персонажи. Но факт остается фактом, сейчас для расчетов используется фиат. К золоту даже не пытаются возвращатся.

Не смотря на то, что во время существования золотого стандарта экономика развивалась, были и очевидные проблемы с обращением золотых монет.
Самая примитивная, заключалась в том, что золото мягкий металл и что при использовании, монеты, просто напросто истирались, а так как ценность монеты определялась ее массой, то более старые монеты, фактически имели меньшую ценность чем боле новые.

Бумажные же деньги, независимо от своего состояния (достаточного для идентификации купюры) имели постоянную номинальную ценность.

С усложнением экономики, очевидно, что 100 лет назад экономика была сильно примитивнее чем сейчас, использование золота для расчетов стало неудобно в силу массо-габарритных характеристик. К тому же товаров все всем мире стало так много, что для того, что бы сопоставить этому товару золото, пришлось бы делать столь малые монеты, что ими совершенно было бы не удобно пользоваться. Вот к примеру если разделить 160 килотонны золота  даже на ВВП мира (60трлн$),хотя товара разумеется сильно больше, то получится что монета в 1$ будет весить 2.4*10^10грамм\6*10^13=0.0026 грамма.

Костыль в виде золото-валютного стандарта тоже оказася не жилец. Т.к пропорциональная привязка к золоту, не давала места для маневра, в случае перегибов в экономике.
Т.к если количество денег не соотвествует количеству товара, и нет возможности в случае необходимости напечатать новых денег, то начинает прыгать курс.

Простой пример.В замкнутой экономической системе было 2 яблока и 2 доллара. Цена на яблоко 1 доллар.
Вдруг стало 4 яблока, но осталось 2$. В итоге нужно либо печатать еще 2$ либо цена на яблоко вырастит в 2 раза.

Так же не маловажным фактом появления производных от золота, стало развитие банков. При частичном резервировании банки смогли в разы увеличить свою прибыль. А чем больше банк, тем больше(и большего размера) кредиты он может выдавать. Развитие же сложной экономики без кредитов, врятли возможно.

Очень оригинальная тактика - развивать демагогию, других при этом обвиняя в пустословии. Настоящий Робинович :)

Опять вы выдаете свою точку зрения за факт, с завидным постоянством.
Я удивляюсь, как вас, человека, настолько ограниченного во взглядах, вообще занесло на этот форум и в эту ветку в частности.
Хотя да, троллям пофиг где троллить.

Вы еще мне будете говорить про субъективность...

Удивительно, что за 10 постов написанных здесь вами, вы умудрились не привести ни одного аргумента, даже не смотря на мои прямые вопросы.

Чукча не читатель, чукча писатель...однако...

Посему вы тоже отправляетесь в игнор-компанию к товарищу Deth'у

Зато можно наконец будет просто пользоваться!  :D :D

Да ладно? Прямо ни одного?

Это в моей-то ветке?
Поздравляю, вы теперь возглавляете мой персональный список клоунов )

Такой момент для биткоина может вообще не наступить.
1. дискредитация сети
2. новая принципиально отличающаяся монета, решающая определенные проблемы биткоина
3. ...

Пока он таки наступит, если наступит
1. Цена возрастет далеко за $1000 за монету
2. Найдут еще пару уязвимостей
3. Хакнут еще кучу сервисов
4. Всерьез подключатся инвест- и хедж фонды и венчуры
5. Придумают кучу наворотов сверху и обернут биткоин кучей сервисов, чтобы им можно было полноценно пользоваться как сейчас фиатом.

А это значит, что колбасить цену будет еще будь здоров как

Я представляю что в будущем при официальном утверждении нового единого мирового правительства под эгидой США покупка заводов\пароходов\островов\нефти будет за BTC, а всякая мелочь типа автомобилей, продуктов, мебели в магазинах - Ripple (аналог фиата, тоже государственный, людям так привычнее\можно продолжать их грабить ссудным процентом)

Ripple умрет почти наверняка, имхо.

Не знаю будет кому интересно, но я частично уже работаю за битки. В сфере it думаю у многих скоро будет если уже не настал выбор работать в битках либо в традиционной валюте. Меня все устраивает.

Разговор был про мейнстрим, а не про гиков.

Я к тому это сказал что был вопрос в теме про людей получающих оплату за труд в биткоинах. Хотел сказал что ситуация эта не так далеко как всем кажется. Уже многие переходят на оплату в битках и со временем таких ситуаций будет все больше.

Мне так подумалось что фиат, это всего-лишь костыль к раковой опухоли "вечно расширяющейся капиталистической экономики". Ведь что есть наполовину коллапс в современном мире, как не остановка развития? Если сегодня производители должны продавать один телевизор в год на 100 жителей планеты, то согласно парадигме развития, через год уже на 80 жителей планеты и так далее... пока все ископаемые ресурсы не закончится. А фиат лишь позволяет этому замедленному товарному взрыву развиваться, способствуя созданию избыточных (социальных) рабочих мест, появлению нерентабельных производств. Так уж получается, что где-то годов с 50-ых фиат и запланированное устаревание, стали главным оплотом борьбы с затовариванием рынков (кризисами перепроизводства). Ведь это так шикарно, продать товар тем, кто ещё на него не заработал, а если думать широко - никогда не заработает. Потому что продажи это главное, как и рост доходов акционеров, а экология, кредитное рабство людей уже не так важны для сильных мира сего.
Биткоин мне кажется возник более-менее параллельно ренессансу идеи "нулевого экономического роста", как раз в конце нулевых, когда начали раскручивать активнее проект "Венера" и "Дух Времени" всем показывать. Это просто своего рода иммунная реакция на ненормальный мир. По аналогии сейчас усредненный участник экономики, это тот кого заставляют потратить свои будущее доходы, и вообще не иметь возможности накапливать/сберегать. По версии монетаристов, сбережения это один из главных врагов паталогического консьюмеризма (на котором собственно и стоит западная экономика). Им такая идея претит, поэтому у американцев сейчас в среднем отрицательные сбережения, и только в последние годы растет мода на скупку золотых/серебрянных монет (на такие суммы, что биткоин отдыхает!). С другой стороны монетаристов чем-то не устроили Гезелевские деньги с демерреджем, наверное потому что они не совместимы с властью крупного капитала (империализмом). Вот и подписывают каждого новорожденного, каждой развитой или развивающейся страны на насильственный инфляционный налог, который прямо или косвенно будет снят. А в награду миллион гаджетов, которыми порой просто некогда пользоваться в стрессовом мире, ибо приходится много работать чтобы кредиты оплачивать.

Хорошо сказано.
Но на мой взгляд это скорее страх быстрого развития (страны, человечества и т.д.), страх перед неизведанным, вполне естественный страх.  :-\
Ради личного успокоения, сложите суммарную площадь всех городов планеты и вычтите из суммарной площади земли на планете, пригодной для сельскохозяйско-животноводческой деятельности и вы убедитесь что мир огромен, а страхи преувеличены  :D :D (возникает вопрос - кем преувеличены, думаю не трудно сделать вывод :-\)