Bitcoin Forum

Hallo,

wie seht Ihr (Profis) die Zukunft des BTC Kurses. Da kommen ja ASIC, die xx GH/s erzeugen, d.h. jede Menge BTC auf den Markt werfen (die wollen Ihre Investition ja schnell zurückhaben). Denk Ihr, dass der Kurs stark einbrechen wird?

VG

wenn du dich tiefer in die materie einliest, wirst du bald wissen, dass es egal ist wieviel GH/S im netzwerk sind... dann steigt einfach die difficulty.

ob jetzt 10 grafikkarten minen oder 1 mio asics: es gibt am tag momentan nur 3600 neue BTC

Richtig. Es gibt zur Zeit 3600 neue Bitcoins pro Tag. Wenn die Hashrate steigt, wird die Produktion schwieriger/aufwendiger/kostenintensiver. Deswegen kann es sein, dass der Kurs dadurch sogar steigt. Schließlich kann man nicht mehr mit einer 400€ Grafikkarte effizient Minen. Sondern man muss mindestens 2000€ in einen Asic investieren.

Danke, das habe ich schon oft gelesen und gehört (bin tatsächlich neu), aber ich denke doch einfach, dass die Leute den Markt mit BTC fluten werden und EUR/USD dafür sehen wollen. Dadurch sinkt der Kurs (über-Angebot), oder sehe ich das falsch?

Schau dir mal das Volumen an Bitcoins an das täglich gehandelt wird. Da sind 3600 Coins mehr pro Tag nur ein tropfen auf dem heißen Stein.

Und wie schon gesagt wurde, es kommen durch ASICs nicht mehr oder weniger Bitcoins auf den Markt. Die Rate mit der Bitcoins generiert werden ist durch den Algorithmus zeitlich vorbestimmt. Daran ändert eine steigende Hashrate überhaupt nichts.

Dazu kommt, dass Mining immer professioneller wird. Diese Miner kennen das System sehr gut und werden daher nicht plötzlich ihre ganzen wertvollen BTC gegen billige infaltionäre Fiat-Währung eintauschen wollen.  ;D

Also nochmal für die Neuen:

ca. jede 10 Minuten wird ein Block gefunden=25 BTC

nach 2016 Blöcke wird nachgeschaut ob obige Regel noch zutrifft

Wenn die 2016 Blöcke zu schnell gefunden wurden, wird die Difficulty entsprechen hochgesetzt.
Wenn die 2016 Blöcke zu langsam gefunden wurden wird die Difficulty entsprechend heruntergesetzt.

Das System reguliert sich selbst!

Candoos Idee, dass teurere Miner = teurere Bitcoins (oder auch höhere Difficulty führt zu höherem Preis) gilt ist übrigens meiner Meinung nach grundlegend falsch.

Difficulty (= Hashrate) folgt dem Preis, nicht umgekehrt! Es kauft keiner einen Bitcoin um 10$ mehr, nur weil jemand einen ASIC eingeschaltet hat. Allerdings wird sich jemand ASICs anschaffen und einschalten, wenn der Preis 10$ höher ist und man damit dann mehr Geld verdienen kann.

Steigt durch höhere Difficulty / mehr Hashingpower im Netzwerk eigentlich die Sicherheit der Blockchain / des Bitcoinsystems?

Würde ich Minen würde wäre dieses System mit entsprechenden Kapital leicht auszunutzen.

2016 Blöcke a 25Coins = 50400 Coins a 90Euro = 4,5 Millionen Euro

ich stelle 10% der Miningkapazität kurz ins Netz, erwirtschafte 450.000 in etwas kürzerer Zeit, schalte die Kapazität ab bis die Difficulty sinkt. Das bringt mir zwar weniger pro Jahr aber mehr pro KWh und reduziert die Rendite für andere. Wir reden vieleicht nur von 5% Schwankung, aber das wäre mehr als jede brauchbare Geldanlage momentan so bringt. Diese 2016 Blöcke sind schon relativ lang.

Mathematisch könnte ich zb für kurze Zeit 50% der Minungkapazität stellen, damit schon nach 1 Woche die Coins haben, dann 4 Wochen abschalten, weil der Rest mit der neuen Difficulty 4 Wochen braucht. Und folglich ihre Kosten verdoppeln. Und dann schalte ich wieder für ne Woche zu.

Der Strom ist schliesslich auf lange Zeit der größere finanzielle Brocken.

Dann versuch mal 10% Miningkapazität zu kaufen und auch zu halten, d.h. du musst auch ständig Kapazität zukaufen.

Das greift erst, wenn die Hardwareentwicklung stagniert. Seit über vier Jahren zählt nicht nur der Strom, sondern auch die Hardwareanschaffung. Die teure Hardware ungenutzt rumstehen zu lassen ist einfach zu teuer. Je spezieller die Hardware wird, desto schlimmer ist das. Eine GPU kann man auch noch anders einsetzen, einen FPGA eventuell auch noch, einen ASIC gar nicht.

"We discovered that most of the minted bitcoins remain dormant in addresses which had never participated in any outgoing transactions."

Siehe: eprint.iacr.org/2012/584.pdf

Zu Deutsch: Die meisten Bitcoins werden gehortet. Das führt zwangsläufig zu inflationären Schüben und SELL OFFs. Der Rest ist reine Spekulation. Mit oder ohne ASICs.

Ihr redet von peanuts

Ich rede von Spekulanten die sich die Möglichkeit der Manipulation ausrechnen und danach handeln. Ich rede von 10 Millionen im Jahr an Umsatz. Da sind locker 9 Millionen Investition drin. Und rechne dir mal aus was du für 9Millionen an ASCIS bekommst. Wenn große Investoren einsteigen steigen die mit 100.000.000 ein. Bitcoin hat inzwischen mehrer Milliarden an Wert.  Dieser Mechanismus ist alles andere als Manipulationsicher.

in der theorie ist so eine manipulaton möglich, in der praxis ist das verhältnis hardwarekosten zu stromkosten zu ungünstig.

Das Ganze bedeutet also das durch mehr Hashing-Power in einem Cryptocurrency-Netzwerk die Sicherheit steigt, da nicht einfach jemand eine Unsumme an Geld für Hardware ausgeben kann um diese dann großteils ungenützt zu lassen. Würde daraus dann nicht auch folgen das der Kurs, zu mindest langsam, auf Grund der höheren Sicherheit steigt?

ne

Verstehe ich nicht, was bei Dir das der Verhältnis von Stromkosten zu Hardwarekosten zu sagen hat.  Eher tritt für mich der Aspekt in den Vordergrund das bei einer Investition von 10 Mio die Maskenkosten  pro Chip kaum noch ins Gewicht fallen. Allerdings könnte man die Idee der Chefin dahingehend modifizieren die Hardware in den 'Ruhepausen' in PPS-Pools zu pumpen und gültige Treffer nicht zu senden. Dadurch würde die Difficulty wieder sinken und man hätte trotzdem noch zusätzliche BTC.

Ja. Der >50%-Angriff (https://de.bitcoin.it/wiki/Doppelausgabe#.3E50.25-Angriff) wird dadurch schwieriger.

Wieso Schwieriger? Man kriegt doch auch mehr
"Bitcoinrechenleistung" pro Euro

Da ist natürlich was dran. Aber:

1. Steigt die Sicherheit dadurch, dass der Otto-Normal-Miner High-End Hardware einsetzt und nicht nur billige Grakas.
Denn eventuell hätte ein mögl. Angreifer diese Hardware selbst entwickeln können und hat damit deutlich bessere Karten,
Wenn das technik level gleich ist, zählt halt nurnoch die Masse.

2. Sind ASICS ja immoment nicht gerade Massenware. Es wäre schon sehr auffällig, wenn jemand Unmengen an ASICS
ordern würde. Vorallem sind Firmen wie AVALON ja darauf bedacht die ASICS möglichst breitflächig zu verteilen.

Wer von euch hat sich denn schon eine Asics geordert ?

Hier. Und leider auch schon bezahlt. Wann der kommt oder ob er überhaupt kommt steht in den Sternen. Leider gibt es reale ASICs für's Publikum zur Zeit nur ab und zu für wenige Minuten bei zwei Anbietern und die Dinger sind schwerer zu bekommen als früher im Ostblock die Bananen. Die anderen Anbieter sind entweder Betrüger oder können in nächster Zeit einfach nichts liefern.

das empfinde ich eben überhaupt nicht so, seit beginn des asic minings ist die hashrate um 2/3 angewachsen, korrekt?
was ist wenn butterfly diese vor auslieferung alle selbst gesteuert hat(asics)? dann hatten sie zu diesem zeitpunkt über 50% Rechenkraft des Netzwerks und somit auch die auch die Möglichkeit Unwahrheiten zu bestätigen. (https://www.youtube.com/watch?v=f3UCfuq44Yo)

Nen anderen interessanten Aspekt den ich entdeckt hab, darf mir gern auch mal einer erklären. Legt mal die Statistik über Hashrate und Kurs übereinander, ist das Zufall? https://blockchain.info/de/charts/hash-rate
Ist das Zufall das der Kurs stieg, als die Hashrate stieg?

Es ist genau umgekehrt. Wenn der Kurs steigt, dann steigt die Hashrate weil mehr zum Minen anfangen. Die Grafikkarten wurden schon lange tot gesagt aber durch den steigenden BTC-Preis ist es immer noch rentabel. Und einen GPU-Miner kann man schnell mal aufsetzen. Ein FPGA oder ASIC will schon duchkalkuliert und geplant sein.

die zusätzlichen 2/3 sind aber nicht auf neue GPU Enthusiasten zurück zuführen, sondern lediglich auf die Asic´s die zu dieser Zeit bereit gestellt wurden.
mag sein das auch wieder Riggs ans Netz gingen, aber das erklärt keinen Sprung um 66% nach oben. Und selbst auf GPU Basis kann man nicht von heute auf morgen schnell einsteigen. Das sind ja keine einzelnen GPU´s die mal schnell dafür frei gemacht worden, sondern auch teure Investitionen die Ihre eigene Anlaufzeit benötigien.

Vor den ASICS waren 20TH da, dann nochmal 20TH von Avalon und 10TH von ASICMiner. Das sind 50TH. Jetzt kommen noch viele kleine Miner dazu, die ihre Gaming-PCs laufen lassen (weil die Eltern den Strom zahlen ;) ). Wenn 30.000 Leute weltweit(!) mit je 333MH minen sind das 10TH dazu, also 60TH.

Was mich eher stutzig macht ist der Sprung vor zwei Wochen, wo in relativ kurzer Zeit nochmal 10-20 TH dazu gekommen sind. Die aber kurz vor dem Diff-Wechsel auf einmal weg waren um nach dem Diff-Wechsel wieder zu erscheinen.

wir sind aber schon bei knapp 80 TH gewesen, um deiner Rechnung mal kurz den Boden unter den Füßen wegzuziehen.

zu dem anderen was dich stutzig macht, das lässt sich wohl leicht erklären, das netz prüft ja nur in einem gewissen zeitabstand die gasamt hashrate und ermittelt daraus die neue difficulty und dazu werden auch keine durchschnittswerte aus den letzten Tagen herangezogen, sondern der tatsächliche aktuelle Wert (berichtigt mich wenn ich da falsch liege).
Da alle wissen wann die Neuberechnung stattfindet (ich glaub alle 48h), ist es wahrscheinlich günstiger den temporären ausfall hinzunehmen um die hashrate zu senken, als die daraus folgende difficulty wenn ich es im netz belasse. was wiederum meine, das sich große mächte im netz bewegen die mehr als 50% gesamtleistung halten können unterstützt. aber der schweizer hier, hat es im letzten august schön erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=f3UCfuq44Yo

Meine Rechnung stimmt doch: 60TH plus den 10-20TH die ich mir nicht erklären kann sind genau die 70-80TH der letzten Tage.

Kurzfristiges aussetzen der Rechenleistung bringt gar nichts weil die neue Diff alle 2016 Blöcke berechnet wird, egal in welcher Zeit die gelöst werden. Werden die in einem Tag gelöst, wird die neue Diff nach einem Tag nach oben schnellen.
Die Neuberechnung findet also nicht alle 48h statt, sondern wenn die 2016 Blöcke gelöst werden. Sieht man schön bei bitcoincharts.com rechts oben. Momentan noch 915 Blöcke bis zur neuen Diff. Anhand der Zeit, in der die bisherigen 1101 Blöcke gelöst wurden, kann man schon mal die "estimated Diff" errechnen/schätzen. Die Diff wird so errechnet, dass 6 Blocks/Stunde gelöst werden. Das wären dann alle 14 Tage eine neue Diff. Momentan sinds eher alle 12 Tage einen neue Diff.

die anzeige der noch zu berechnenden bitcoins konnte ich nicht einordnen, jetzt schon, danke!

tut aber nix zur sache, dann nimmt man eben die zeit die für diese gewisse anzahl von blöcken unter berücksichtigung einer bestimmten hashrate benötigt wird um die neuausrichtung des netzwerks zu bestimmen. Nimmt man ich im letzten drittel eine menge rechnenleistung raus, verlängert sich die gesamtzeit, in einer bestimmten blockzeit, bis zur neuberechnung der difficulty, der effekt ist der gleiche, wenn ich mich an dieser neuen kennzahl orientiere (48h od. Zeit bis bestimmte Blöcke berechnet wurden) die rechnung wird nur schwieriger, führt aber immer noch zum gewünschten ergebnis bzw. ziel.

und ja, mag deine berechnung stimmen, die disskussion ging ja mehr in die richtung - ist es möglich mit der richtigen dosierung die difficulty niedrig zu halten, damit wenn ich wieder leistung reinpumpe den absoluten vorteil gegebenüber allen anderen habe.

nein, ist es eben nicht. wenn von den 2016 blöcken die ersten 2000 in einem tag gelöst werden, anschließend die ganze zusätzliche rechenleistung weggenommen wird, werden die restlichen 16 blöcke in nicht ganz drei stunden gelöst sein. d.h. insgesamt ein tag und drei stunden. da wird sich trotzdem die Diff verdreizehnfachen (oder so). mit der neuen diff wird es wieder 14 tage dauern bis die 2016 blöcke gelöst werden. meiner meinung nach bringt also eine kurzfristige wegnahme bzw zuschaltung von rechenleistung nichts.

wichtig ist: es wird die durchschnittliche rechenleistung ermittelt. es ist also egal, ob am anfang oder am ende rechenleistung dazukommt oder weggenommen wird. du könntest auch die ganze zeit etwas mehr rechnen lassen. der durchschnitt bleibt der selbe.

auch wenn du es schaffst im geheimen eine extreme rechenleistung aufzubauen: was bringts? du hast millionen an fiatwährung investiert um bitcoins zu kompromittieren. damit ist der bitcoin praktisch wertlos. wenn das dein ziel ist: ok

umso wichtiger sind asics. je teurer das ganze wird, desto unwahrscheinlicher.