Bitcoin Forum

Hallo zusammen :) bitte verschieben falls ich im falschen unterforum bin^^

die suche hat mir leider nicht weitergeholfen.

ich finde hier immer, dass der private Handel mit BTC ein privates Veräußerungsgeschäft ist und demnach auch versteuert wird. Hier wird aber immer nur erwähnt, wie es ist, wenn man zwischen 2 tauschbörsen handelt. wie ist es aber, wenn ich BTC bei einer börse kaufe, dann aber an eine andere privatperson (z.B. per paypal oder Sepaüberweisung) verkaufe. zählt das dann auch noch als privates veräußerungsgeschäft oder ist das schon gewerblich? würde mich echt mal interessieren, wie ihr das so handhabt mit der steuer

Viele grüße

ich glaub 100% tig kann dir das hier keiner beantworten.

Es ist aber aufjedenfall große Vorsicht geboten, denn abgesehen von dem gewerblichkeitsstatus, kannst du dabei auch unter die aufsicht der bafin fallen.
So ist es laut Bafin nicht erlaubt (ohne Lizenz) für regelmäßigen An/Verkauf zu werben, was soweit ich weiß auch der Grund für die Sperre von Localbitcoins in Deutschland ist.
Und du darfst keine Bitcoins "im auftrag" dritter handeln. Also du darfst nicht im Auftrag von jemanden ihm Bitcoins beschaffen. Allerdings weiß ich nicht wie sauber man das umgehen kann, wenn man einfach immer 5 btc auf Lager hat, diese dann verkauft und sich danach selbst neue coins kauft.

Mein Rat:
Wenn du das nur im ganz kleinen Stil (2-5 Leute) machst und der Gewinn sich in Grenzen hält, dann brauchst du dir vermutlich keine Sorgen machen.
Bei größerem Umfang solltest du dann wirklich einen Fachmann dafür bezahlen, dir genaue Auskunft zu geben (kannst dich auch an die BAFIN wenden, allerdings möchte diese in der Regel einen ausgearbeiteten BusinessPlan, nur dann gibt sie dir verbindliche Antworten)

Ob Du Bitcoins jetzt an einer Börse kaufst und dann an eine Privatperson verkaufst, oder umgekehrt,
ist für die Frage, ob Du gewerblich, oder privat handelst nicht wirklich relevant, von daher stimmt schon die Fragestellung nicht.

Der Umfang Deines handelns ist der auschlaggebende Faktor.
Kaufe ich mir heute auf kraken.com ein paar Bitcoins und verkaufe die nächste/n/s Woche/Monat/Jahr an meinen Nachbarn, ist das natürlich ein privates Veräußerungsgeschäft,
mache ich das aber regelmäßig, um damit meinen Lebensunterhalt zu erzielen, wird es mir nur schwer gelingen, eine Gewerbsmäßigkeit zu bestreiten.
 

Also wenn du gezielt bei der Börse kaufst mit der Absicht die Coins wieder an 3te Privatpersonen zu verkaufen, dann wirst du es schwer haben nicht als Gewerbe gesehen zu werden. Die Frage die sich aufdrängt ist natürlich warum du nicht wieder an die Börse verkaufst? Willst du etwa die Haltedauer verschleiern? Oder 3ten das anonyme Kaufen (wohlmöglich gegen aufpreis) ermöglichen? Sich da später rausreden, selbst wenn du keine bösen Absichten hattes, wird schwer. Börse zu Börse ist schon problematisch und Börse zu 3te Privatperson bringt noch ein zusätzliches Element mit rein. Geldgeschäfte für 3te ohne Lizenz. Die meisten Behörden können nix mit Bitcoin anfangen und wissen selber nicht wie sie es handhaben sollen. Teilweise bekommen die nicht mal ihren Job richtig hin den sie seit Jahren ausüben. Es wird dir hier also bestimmt von einigen geraten nix zu sagen/melden, sofern du nicht auffällig viel machst. Dazu kann ich nicht raten, auch wenn ich die Gründe hierfür nachvollziehbar finde, aber es ist ja auch nicht meine, sondern deine Entscheidung. Dir sollte aber klar sein, dass du in solch einem Fall bestenfalls im Graubereich agierst.

mein plan ist es ein paar bitcoins in meiner wallet zu halten. dann verkaufe ich an eine 3te person btc über dem kurs. gleichzeitig kaufe ich z.B. bei kraken die gleich anzahl btc für den kurs. dann kann man ja nicht sagen ich würde für die 3te person kaufen. ich verkaufe und kaufe mir selbst dann neue, oder sehe ich das falsch?
falls das dann als gewerbe zählt, wie wäre dann die versteuerung und welche kosten würden auf mich zukommen?

Offtopic:
Ich find es schon ziemlich krass, dass die Hürden gewerblich am Kiosk Gold anzukaufen/zu verkaufen so gering sind, während man wenn es Bitcoins statt Gold ist, eine umfangreiche Bafin Lizenz braucht, die praktisch unmöglich einzuhalten ist.
Absolut unverhältnismäßig...

Ob du die vorher oder nachher kaufst ist unerheblich. Du kaufst mit der Absicht weiterzuverkaufen. Keine Ahnung ob die Gewinnabsicht das Argument noch schwerwiegender macht. Du wirst aber niemandem erklären können, dass das nicht gewerblich ist. Versteuerung halte ich nicht für die relevante Frage in diesem Fall. Wichtiger ist die Erlaubnis Geldgeschäfte zu machen. Was du da genau brauchst gilt auch als umstritten, aber selbst die minimalen Anforderungen dürften schon unatraktiv genug sein um es zu lassen.
Hier gibt es aber genug Member, die es trotzdem machen. Vielleicht verrät dir ja einer wie er es legal macht.

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, aber fange das Traden alleine schon aus steuerlichen Gründen gar nicht erst an. Ich dachte bisher, dass man schon legal traden kann wenn man auf jeden Trade Vermögenssteuer zahlt, aber dem scheint laut einigen Aussagen hier ja nicht so zu sein. Und selbst wenn das mit der Vermögenssteuer erlaubt wäre, kann man sich da leider wohl kaum sicher sein (selbst wenn man einen Anwalt konsultiert) und steht mit einem Bein im Knast. Wäre jedenfalls sehr interessant mal zu erfahren wie das die Leute auf bitcoin.de mit tausenden Bewertungen machen. Habe festgestellt, dass man dort oftmals immer wieder die gleichen Accounts sieht, welche teilweise Trades im Wert von mehreren tausend Euro machen (habe vorhin noch beim drüber gucken zwei Angebote über 20000 Euro gesehen).

Das Vermögen wird doch gar nicht besteuert, sondern der Gewinn. Ein Privatverkauf kann natürlich auch ein Privatverkauf sein. Gewerblich ist es dann, wenn eine Gewinnerzielungsabsicht durch die Dienstleistung erfolgt. Wenn du also Coins zum Kurs kaufst und zum Kurs wieder verkaufst, also keinen Aufschlag erhebst, dann kann das durchaus als private Veräußerung durch gehen, egal ob der Kurs gestiegen oder gesunken ist.
Wenn du aber Coins zum Kurs kaufst und mit Aufschlag weiterverkaufst, dann lässt du dich für diese Leistung (Beschaffung der Coins) entlohnen. Das kann unter umständen auch mal eine private Veräußerung sein, wird aber wohl eher als gewerblich gelten, besonders wenn es öfter gemacht wird.
Wenn du allerdings bereits bei Kauf der Coins die Absicht hast, durch die Dienstlesitung einen Gewinn zu erzielen, dann ist das natürlich gewerblich und entsprechend zu verstuerern. Der Handel kann dann auch genehmigungspflichtig sein, was aber steuerlich nicht relevant sein sollte.

Naja, ich will die Coins natürlich mit Aufschlag weiter verkaufen. Und als Trader ja auch öfters. Lässt sich das deutsche Steuergesetz genau darauf anwenden, bzw., was wo kann ich nachlesen wie man das dann entsprechend versteuert und auf der sicheren Seite ist?

Und gibt es hier Jemanden der sich den Handel hat genehmigen lassen? ???

Wie machet man das?

Nee, da hast Du wohl was nicht verstanden.

Als Trader willst Du die Coins zu einem höheren Kurs verkaufen, als Du sie gekauft hast,
der "Aufschlag", der hier gemeint war, ist aber ein anderer, der wird noch zusätzlich zum aktuellen Kurs aufgeschlagen,
auch wenn der aktuelle Kurs schon höher ist, als der zu dem Du gekauft hast.

Das Stichwort in Aswans Aussage ist auch eher nicht "Aufschlag", sondern vielmehr "Dienstleistung".
Wenn Du nur für Dich tradest, kannst Du das natürlich machen und das völlig legal und ohne Dir irgendwelche Sorgen machen zu müssen.
Die Gewinne (und nur die) müsstest Du ordentlich versteuern (mit der EinkommenSteuer) und feddich.

Bitte verbessert mich wenn ich etwas falsches sage aber werden Bitcoins nicht als Handelsware vor dem recht angesehen ? Hatte da vor Kurzem einen Artikel gelesen der das so beschrieben hat und das man eben die Kursgewinne die bei einem Kauf/verkauf entstehen wie oben schon gesagt als Veräußerungsgeschäft steuerlich gelten machen muss.

Zudem habe ich auch gelesen das wenn man die BTC´s ein jähr lang hält diese steuerfrei sind, also die Kursgewinne. Stimmt das ?

Ich persönlich habe das in der Vergangenheit immer so gemacht das ich die Kursgewinne in der Steuer angegeben habe und diese dann eben versteuert wurde ( wurde mir so auch von meinem Steuerberater empfohlen)

BaFin und Bitcoin habe ich persönlich noch nicht im Zusammenhang gehört da meine aktueller Standpunkt das Bitcoins nicht als Währung sondern als Handelsware gesehen werden.

Wie gesagt verbessert mich bitte falls ich falsch informiert bin darüber.

Ja,
wenn Du (als Privatperson) die Bitcoins länger als 12 Monate hälst, sind die Gewinne beim Verkauf steuerfrei (und müssen auch nirgends angegeben werden),
verkaufst Du sie nach weniger als 12 Monaten, sind die Gewinne bei der Einkommensteuer anzugeben.

Im Prinzip werden Bitcoins hierbei nicht anders behandelt, als Gold, Autos, oder Kunstgegenstände.

Hallo,
ich möchte eine ordentliche Steuererklärung für 2016 abgeben und bin mit meiner Recherche so weit, dass der Verkauf von Bitcoins ein privates Veräußerungsgeschäft ist.
Nach mehreren Jahren Liegezeit habe ich auf einer Börse Bitcoins verkauft und einen gewissen Gewinn dabei gemacht.
Lässt sich die Aussage irgendwie belegen?

In der Steuererklärung angeben muss ich es doch in jedem Fall, oder etwa nicht? Schließlich sind da plötzlich Euros auf meinem Konto, die vorher nicht da waren; ergo Einnahmen.

Die Frage ist aber nicht, ob Du plötzlich Euros auf dem Konto hast, die vorher nicht da waren, oder nicht,
sondern ob der Erhalt der Euros steuerlich relevant ist.

Wenn Du die Coins tatsächlich länger als 1 Jahr gehalten hast, sind die Gewinne steuerlich nicht relevant und Du musst sie demnach auch nicht in der Steuererklärung angeben.

Anzugebende private Veräußerungsgeschäfte im Sinne des §22 (Arten der sonstigen Einkünfte) EStG sind (laut §23):

Verkaufst Du die Coins also innerhalb eines Jahres, sind die Gewinne als sonstige Einkünfte anzugeben,
wenn nicht, dann nicht.  ;)

Viele traden Bitcoin gegen Altcoins, so wie ich es verstehe ist das erstmals steuerfrei bis man die gewonnene Differenz in FIAT tauscht.
Aber wenn es mehr als 1 Jahr seit dem Tausch (BTC-Altcoin-BTC) liegt, ist der Gewinn auch in FIAT steuerfrei?

1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> Kursgewinn -> (Verkauf 1.6.16, < 12 Monate) 2000€, Steuer 250€
1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> Kursgewinn -> (Verkauf 1.1.17, > 12 Monate) 2000€, Steuer 0€
1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> (Kauf 1.1.16) X Altcoin -> (Kauf 1.6.16) 2 BTC -> (Verkauf 1.1.17 < 12 Monate) 2 x 2000€, Steuer 250€ oder 500€?
1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> (Kauf 1.6.16) X Altcoin -> (Kauf 1.6.16) 2 BTC -> (Verkauf 1.6.17 > 12 Monate) 2 x 2000€, Steuer 0% ?

Nein, offiziell musst du bei jedem Wechsel von crypto zu crypto den gegenwert in EUR berücksichtigen.
Du tauscht also "nicht" BTC gegen ETH. Sondern du musst es (nicht praktisch, sondern steuerlich) aufsplitten in Verkauf von BTC gegen EUR (aktueller Kurs, eventuellen Gewinn versteuern) und mit den EUR kaufst du dann ETH.

Und welchen Referenzkurs nimmt man? Es gibt doch sehr viele Exchanger und keins in Deutschland für Altcoins. Hat jemand schon mal gemacht?

Würde ich auch gern wissen.

Wann genau braucht man den einen Kurs?

Eigentlich garnicht, weil der Bestand an Coins (egal welche) muss eh nicht deklariert werden. Man kauft sie für Euros, das sind die Ausgaben. Man tauscht hin und her ohne das Euros draus werden...interessiert keinen. Man verkauft sie irgendwann und bekommt Euros. JETZT und nur dann wird dieser Betrag erklärungspflichtig. Egal welcher Kurs da existiert.

Wenn du heute Gold kaufst, sagen wir 3kg und sie nach und nach verkaufst, ist dein Restbestand egal. Auch desen Wert. Es zählt nur das was du an Euros bekommst und abzüglich dem Ek ist das dein Gewinn den du versteuern muss. Den Wert des Bestandes musst du nicht versteuern.

Jedenfalls als Privatmensch.

Wo genau brauchst du also den Kurs?

ja ne, eben nicht. Iudica und Quermann (steuerberater) sagen, dass jeder tausch ein steurpflichtiger Vorgang ist, wie oben von mir beschrieben (voraussgesetzt ich hab es richtig verstanden).
Deswegen halte ich mich aus dem Alktcointraden sogut wie möglich raus (zumindest so, dass ich so wenige trades habe, dass der überblick nicht verloren geht und die gewinne eh +-0 sind). Welchen Kurs du dann nimmst sollte egal sein (nehme ich an, sicher bin ich mir aber nicht)

Was genau tauscht du?

Bitcoin gegen Altcoin oder gegen Euro?

Wenn du direkt von Coin zu Coin tauscht ist das egal, aber das findet man eher selten. bitcoin gegen Euro und mit den Euros dann Altcoin sind aber 2 Tauschgeschäfte.

Gewinne werden erst realisiert, wenn sie am Stichtag in Euro vorliegen und nicht in Bestandswerten. Sonst wäre es nicht möglich Coins mehr als 1 Jahr zu halten um sie steuerfrei zu bekommen. Man müsste sie ja schon vorher als Bestand versteuern. Sagen wir ich kaufe 2 Btc im März, verkaufe sie im nächsten Jahr im Juni, wäre es Steuerfrei. Aber meinen Bestand hätte ich ja schon am 31.12. versteuern müssen.

Solange du also Coins in Euro und diese Euros wieder in Coins tauscht...unterbricht das zwar die Verjährung, aber wird nicht versteuert. Jedenfalls wenns um private Veräusserungsgeschäfte geht.

Das führt allerdings zu mehr Steuern die man zahlen muss.

Wenn du sagen wir 12.000 Euro zu versteuerndes Einkommen hast, zahlst du 550 Euro ca Steuern im Jahr.
Nehmen wir an, du machst noch 2000 Euro Gewinn durch btc Spekulationen im Jahr, realisierst diese Gewinne aber nicht.
Nach 5 Jahren steigst du aus, du hast dann also 10.000 mehr als die Coins mal gekostet haben, das versteuerst du im selben Jahr. Du kommst so auf Steuern von 5400 Euro in den 5 Jahren (2200 für 4 Jahre + 3200 im 5. Jahr)

Die Steuerlast pro Jahr wenn du die 2000 Gewinn versteuerst wäre aber 1000 Euro. In 5 Jahren also 5000 Euro.

Sofort versteuern bringt dir also mehr in die Kasse als alles am Ende versteuern.

Deswegen kann man seinen "Warenbestand" realisieren. Wie das genau geht, was man da machen muss usw...das ist die Aufgabe eines Steuerberaters dir den richtigen Weg dafür zu erklären und zwar verbindlich und rechtssicher. Ein MUSS besteht als Privatmensch nicht. Als Firma glaube ich schon, aber das ist dann wiederum ein völlig anderes Thema.

Ein Steuerberater der hier was erklärt, vereinfacht vieles und bezieht es auf die aktuelle Frage. Weils mühselig ist, jedesmal jedes Detail zu erklären. Aus dem Bauch raus wird man jedenfalls Steuern immer falsch betrachten. Gewinn ist es wenn ich mehr habe als vorher und wenn ich diese achterbahnfahrt des btc vor einigen Wochen sauber ausgenutzt hätte, wäre ich nun um vieles reicher. Aber nicht fürs Finanzamt. Die fragen erst am 31.12 und bis dahin kann noch viel passieren.

Nur wenn ich das Geld das ich gewonnen habe nehme, mir ein Auto dafür kaufe oder ne dicke Halskette, dann habe ich den Gewinn "realisiert" und muss ihn am Jahresende deklarieren. Den dieses Geld kann ich nicht mehr investieren. Wir empfinden das aber nicht so, wie es das FA sieht. Deswegen ist es schwer Steuerrecht zu kapieren.

Ich habe zb am Jahresanfang 100 btc, Wert 100.000. Spekuliere gut, komme auf 130.000 Euro, kauf mir ein Auto. 100.000 bleiben aber investiert. Und nun hauen die Chinesen den Markt kaputt, meine 100 Bitcoins sind nur noch 70.000 Wert. Ich habe ein neues Auto aber keinen Gewinn. Der welcher sich kein Auto gekauft hat, sondern in Coins investiert hat danach 95.000, aber in Coins und will die vor Kursverlusten sichern. Er ist nämlich von Weihnachten bis Anfang Januar im Skiurlaub. Tja, der zahlt aber dafür steuern. Weil er die 10 Tage seine Coins in Euro geparkt hat. Dummerweise über den Stichtag 31.12 hinweg. Steuern für 95.000 fällig obwohl das Jahr verluste gebracht hat. Ok...die Summen mögen vieleicht nicht mehr wirklich Privatgeschäftlich sein...wobei ein Manager mit 250.000 Jahresgehalt durchaus in diesen Größenordnungen spekuliert.

Steuerrecht ist einfach völlig anders als normale Mathematik, weil im Steuerrecht die Unendlichkeit in einzelne Jahre geteilt wird. Steuerlich ist Unendlich auch nur eine genau bezifferbare Zahl (überspitzt formuliert).

Es gibt hier die Ansicht, dass es nicht egal ist.  Es geht hier nämlich nicht um die jährliche Einkommensteuer, sondern um Spekulationsgewinne. Auch das FA dürfte diese Ansicht vertreten (mehr Einnahmen).

Die Spekulationssteuer ist aber auch nur ein Gewinn der in der Einkommenssteuererklärung angegeben wird. Zudem ist er ein umgangssprachlicher Begriff. Das FA nennt das: Gewinn aus privaten Veräusserungsgeschäften. Und zwar auf den Formularen zu deiner Einkommensteuererklärung. Soweit ich weis, ist der Coin immer noch auf 1 Jahr Haltefrist definiert. Das gilt nicht für alle Gewinne. Immobilienspekulationen haben zb 10 Jahre Haltefrist um Steuerfrei zu werden.

Es ist ja keine direkte Steuer so wie MWSt oder Spritsteuer die direkt beim Handel erhoben und abgeführt wird.

Sie wird genauso am Ende des Jahres über die Einkommensteuererklärung abgewickelt. Gewinn ist nur das was du in offizieller Währung hast. Und selbst da weis ich nicht, ob zb Dollar auch zählt. Oder eher, da es nicht direkt zum kaufen benutzt werden kann, erstmal nur als Bestand da steht und erst beim Rücktauschen in Euro zum gewinn wird. Den das mitnehmen in ein Dollarland geht ja auch nicht. Deswegen gibts ja Einfuhrregeln. Willst du die Dollars dann in der USA ausgeben, müsstest du sie einführen und dabei eben versteuern.

Das sind aber Detailfragen, die ich lieber einem Steuerberater überlasse.

Jedenfalls: Die Spekulationssteuer ist nur eine umgangssprachliche Worthülse.

im folgenden thread geht es direkt um die Altcoin steuerfrage und dort wird, soweit ich das verstehe, auch gesagt, dass jeder Tausch, egal ob btc fiat oder btc altcoin, eine gewinnrealisierung ist (von iudica und von rquermann)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg17653600#msg17653600
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg18705101#msg18705101
(ich meine es gab auch mal eindeutigere Posts, finde sie aber leider gerade nicht)

Beim BTC den Kurs am Tag des Trades. Lässt sich hier ermitteln, sogar tagesgenau ab Ende 2013:
http://www.finanzen.net/devisen/bitcoin-euro-kurs/historisch

Wobei ich nicht weiß, was man bei den Werten (Schlusskurs, Eröffnung, Tageshoch, Tagestief) ansetzt. Wahrscheinlich den Mittelwert?

@chefin: Kannst du deine Behauptungen belegen?

Es wäre begrüssenswert, wenn jemand (Lucida?) zu folgendem imaginären Sachverhalt seine Meinung äußert:

Trade 1.Tag: Kauf von Altcoin für 0.01 Satoshi mit 1BTC (zum Tageswert von 1000€)
Trade 2.Tag; Verkauf vom im Kurs gestiegenen Altcoin für 0.03 Satoshi gegen 3BTC (zum Tageswert von 1000€), vorläufiger Gewinn 2BTC (2000€)
Trade 3.Tag: der BTC-Kurs stürzt auf 250€ und man tauscht die 3BTC in 750€

Es wäre vom Finanzamt doch total irrsinnig hier eine Gewinnrealisierung von 2000€ (BTC zu Alt) anzusetzen, welche zu € im Endeffekt nicht stattgefunden hat?

 

ist leider etwas unübersichtlich mit aktuell 3 oder mehr Steuerthreads...
Hier hat er kürzlich noch was geschrieben:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1876340.msg18787127#msg18787127

in deinem Beispiel hat am Tag 2 ein Gewinn von 2000€ stattgefunden.
Voraussgesetzt dein ursprünglicher Bitcoin wurde auch zu 1000€ gekauft (dann findet bei tag 1 keine gewinnrealisierung statt), dann haben wir nach Tag 2 nun also 3 BTC im Anschaffungswert von insg 3000€.
Da wir sie an Tag 3 nun für insg 750€ verkaufen, ensteht hier also ein Verlust von insg. 2250€.
Macht über alle drei Tage also einen Gesamtverlust von 250€ und das ist dann auch was du versteuern musst (wenns gewinn wäre).

Eklig könnte das ganze nur werden, wenn du das über die Jahresgrenze hinweg machst.
Wenn dein Tag 2 also Ende Jahr 2015 ist, aber dein Tag 3 kurz darauf (paar Tage) im Jahr 2016. Dann hättest du im JAhr 2015 einen Gewinn von 2000€ zu versteuern und könntest theoretisch in 2016 einen Verlust von 2250€ mit anderen Privaten Veräußerungsgeschäften verrechnen. Wenn du im 2016 aber keine weiteren hast, dann bleibst du auf den Verlust sitzen.
-> Dies gilt nur, sofern man nur Geschäfte aus demselben Jahr verrechnen darf. Ob das wirklich so ist, weiß ich nicht genau.!
Iudica? Ist das so?

Ist das jetzt echt so das ich nur ausdrucken muss das die BTC seit über 1 Jahr nicht bewegt wurden und dann brauche ich das ganze nicht bei der Steuererklärung angeben? Ich habe nämlich meine Coins schon ziemlich lange und keinen Kaufnachweis mehr da die Börse nicht mehr existiert und ich damals mir über solche Dinge keine Gedanken gemacht habe

So ist es. Allerdings muss Du auch nichts ausdrucken. Alles was nicht steuerrelevant ist, geht das FA nichts an und muss auch nicht in vorauseilendem Gehorsam nachgewiesen werden.