Steuerfrage

[sklansky89]

Hallo zusammen bitte verschieben falls ich im falschen unterforum bin^^

die suche hat mir leider nicht weitergeholfen.

ich finde hier immer, dass der private Handel mit BTC ein privates Veräußerungsgeschäft ist und demnach auch versteuert wird. Hier wird aber immer nur erwähnt, wie es ist, wenn man zwischen 2 tauschbörsen handelt. wie ist es aber, wenn ich BTC bei einer börse kaufe, dann aber an eine andere privatperson (z.B. per paypal oder Sepaüberweisung) verkaufe. zählt das dann auch noch als privates veräußerungsgeschäft oder ist das schon gewerblich? würde mich echt mal interessieren, wie ihr das so handhabt mit der steuer

Viele grüße

[Serpens66]

ich glaub 100% tig kann dir das hier keiner beantworten.

Es ist aber aufjedenfall große Vorsicht geboten, denn abgesehen von dem gewerblichkeitsstatus, kannst du dabei auch unter die aufsicht der bafin fallen.
So ist es laut Bafin nicht erlaubt (ohne Lizenz) für regelmäßigen An/Verkauf zu werben, was soweit ich weiß auch der Grund für die Sperre von Localbitcoins in Deutschland ist.
Und du darfst keine Bitcoins "im auftrag" dritter handeln. Also du darfst nicht im Auftrag von jemanden ihm Bitcoins beschaffen. Allerdings weiß ich nicht wie sauber man das umgehen kann, wenn man einfach immer 5 btc auf Lager hat, diese dann verkauft und sich danach selbst neue coins kauft.

Mein Rat:
Wenn du das nur im ganz kleinen Stil (2-5 Leute) machst und der Gewinn sich in Grenzen hält, dann brauchst du dir vermutlich keine Sorgen machen.
Bei größerem Umfang solltest du dann wirklich einen Fachmann dafür bezahlen, dir genaue Auskunft zu geben (kannst dich auch an die BAFIN wenden, allerdings möchte diese in der Regel einen ausgearbeiteten BusinessPlan, nur dann gibt sie dir verbindliche Antworten)

[lassdas]

wie ist es aber, wenn ich BTC bei einer börse kaufe, dann aber an eine andere privatperson (z.B. per paypal oder Sepaüberweisung) verkaufe. zählt das dann auch noch als privates veräußerungsgeschäft oder ist das schon gewerblich?

Ob Du Bitcoins jetzt an einer Börse kaufst und dann an eine Privatperson verkaufst, oder umgekehrt,
ist für die Frage, ob Du gewerblich, oder privat handelst nicht wirklich relevant, von daher stimmt schon die Fragestellung nicht.

Der Umfang Deines handelns ist der auschlaggebende Faktor.
Kaufe ich mir heute auf kraken.com ein paar Bitcoins und verkaufe die nächste/n/s Woche/Monat/Jahr an meinen Nachbarn, ist das natürlich ein privates Veräußerungsgeschäft,
mache ich das aber regelmäßig, um damit meinen Lebensunterhalt zu erzielen, wird es mir nur schwer gelingen, eine Gewerbsmäßigkeit zu bestreiten.
 

[Senor.Bla]

Also wenn du gezielt bei der Börse kaufst mit der Absicht die Coins wieder an 3te Privatpersonen zu verkaufen, dann wirst du es schwer haben nicht als Gewerbe gesehen zu werden. Die Frage die sich aufdrängt ist natürlich warum du nicht wieder an die Börse verkaufst? Willst du etwa die Haltedauer verschleiern? Oder 3ten das anonyme Kaufen (wohlmöglich gegen aufpreis) ermöglichen? Sich da später rausreden, selbst wenn du keine bösen Absichten hattes, wird schwer. Börse zu Börse ist schon problematisch und Börse zu 3te Privatperson bringt noch ein zusätzliches Element mit rein. Geldgeschäfte für 3te ohne Lizenz. Die meisten Behörden können nix mit Bitcoin anfangen und wissen selber nicht wie sie es handhaben sollen. Teilweise bekommen die nicht mal ihren Job richtig hin den sie seit Jahren ausüben. Es wird dir hier also bestimmt von einigen geraten nix zu sagen/melden, sofern du nicht auffällig viel machst. Dazu kann ich nicht raten, auch wenn ich die Gründe hierfür nachvollziehbar finde, aber es ist ja auch nicht meine, sondern deine Entscheidung. Dir sollte aber klar sein, dass du in solch einem Fall bestenfalls im Graubereich agierst.

[sklansky89]

mein plan ist es ein paar bitcoins in meiner wallet zu halten. dann verkaufe ich an eine 3te person btc über dem kurs. gleichzeitig kaufe ich z.B. bei kraken die gleich anzahl btc für den kurs. dann kann man ja nicht sagen ich würde für die 3te person kaufen. ich verkaufe und kaufe mir selbst dann neue, oder sehe ich das falsch?
falls das dann als gewerbe zählt, wie wäre dann die versteuerung und welche kosten würden auf mich zukommen?

[Serpens66]

Offtopic:
Ich find es schon ziemlich krass, dass die Hürden gewerblich am Kiosk Gold anzukaufen/zu verkaufen so gering sind, während man wenn es Bitcoins statt Gold ist, eine umfangreiche Bafin Lizenz braucht, die praktisch unmöglich einzuhalten ist.
Absolut unverhältnismäßig...

[Senor.Bla]

mein plan ist es ein paar bitcoins in meiner wallet zu halten. dann verkaufe ich an eine 3te person btc über dem kurs. gleichzeitig kaufe ich z.B. bei kraken die gleich anzahl btc für den kurs. dann kann man ja nicht sagen ich würde für die 3te person kaufen. ich verkaufe und kaufe mir selbst dann neue, oder sehe ich das falsch?
falls das dann als gewerbe zählt, wie wäre dann die versteuerung und welche kosten würden auf mich zukommen?

Ob du die vorher oder nachher kaufst ist unerheblich. Du kaufst mit der Absicht weiterzuverkaufen. Keine Ahnung ob die Gewinnabsicht das Argument noch schwerwiegender macht. Du wirst aber niemandem erklären können, dass das nicht gewerblich ist. Versteuerung halte ich nicht für die relevante Frage in diesem Fall. Wichtiger ist die Erlaubnis Geldgeschäfte zu machen. Was du da genau brauchst gilt auch als umstritten, aber selbst die minimalen Anforderungen dürften schon unatraktiv genug sein um es zu lassen.
Hier gibt es aber genug Member, die es trotzdem machen. Vielleicht verrät dir ja einer wie er es legal macht.

[uuam]

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, aber fange das Traden alleine schon aus steuerlichen Gründen gar nicht erst an. Ich dachte bisher, dass man schon legal traden kann wenn man auf jeden Trade Vermögenssteuer zahlt, aber dem scheint laut einigen Aussagen hier ja nicht so zu sein. Und selbst wenn das mit der Vermögenssteuer erlaubt wäre, kann man sich da leider wohl kaum sicher sein (selbst wenn man einen Anwalt konsultiert) und steht mit einem Bein im Knast. Wäre jedenfalls sehr interessant mal zu erfahren wie das die Leute auf bitcoin.de mit tausenden Bewertungen machen. Habe festgestellt, dass man dort oftmals immer wieder die gleichen Accounts sieht, welche teilweise Trades im Wert von mehreren tausend Euro machen (habe vorhin noch beim drüber gucken zwei Angebote über 20000 Euro gesehen).

[Aswan]

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, aber fange das Traden alleine schon aus steuerlichen Gründen gar nicht erst an. Ich dachte bisher, dass man schon legal traden kann wenn man auf jeden Trade Vermögenssteuer zahlt, aber dem scheint laut einigen Aussagen hier ja nicht so zu sein. Und selbst wenn das mit der Vermögenssteuer erlaubt wäre, kann man sich da leider wohl kaum sicher sein (selbst wenn man einen Anwalt konsultiert) und steht mit einem Bein im Knast. Wäre jedenfalls sehr interessant mal zu erfahren wie das die Leute auf bitcoin.de mit tausenden Bewertungen machen. Habe festgestellt, dass man dort oftmals immer wieder die gleichen Accounts sieht, welche teilweise Trades im Wert von mehreren tausend Euro machen (habe vorhin noch beim drüber gucken zwei Angebote über 20000 Euro gesehen).

Das Vermögen wird doch gar nicht besteuert, sondern der Gewinn. Ein Privatverkauf kann natürlich auch ein Privatverkauf sein. Gewerblich ist es dann, wenn eine Gewinnerzielungsabsicht durch die Dienstleistung erfolgt. Wenn du also Coins zum Kurs kaufst und zum Kurs wieder verkaufst, also keinen Aufschlag erhebst, dann kann das durchaus als private Veräußerung durch gehen, egal ob der Kurs gestiegen oder gesunken ist.
Wenn du aber Coins zum Kurs kaufst und mit Aufschlag weiterverkaufst, dann lässt du dich für diese Leistung (Beschaffung der Coins) entlohnen. Das kann unter umständen auch mal eine private Veräußerung sein, wird aber wohl eher als gewerblich gelten, besonders wenn es öfter gemacht wird.
Wenn du allerdings bereits bei Kauf der Coins die Absicht hast, durch die Dienstlesitung einen Gewinn zu erzielen, dann ist das natürlich gewerblich und entsprechend zu verstuerern. Der Handel kann dann auch genehmigungspflichtig sein, was aber steuerlich nicht relevant sein sollte.

[uuam]

Das Vermögen wird doch gar nicht besteuert, sondern der Gewinn. Ein Privatverkauf kann natürlich auch ein Privatverkauf sein. Gewerblich ist es dann, wenn eine Gewinnerzielungsabsicht durch die Dienstleistung erfolgt. Wenn du also Coins zum Kurs kaufst und zum Kurs wieder verkaufst, also keinen Aufschlag erhebst, dann kann das durchaus als private Veräußerung durch gehen, egal ob der Kurs gestiegen oder gesunken ist.
Wenn du aber Coins zur Kurs kaufst und mit Aufschlag weiterverkaufst, dann lässt du dich für diese Leistung (Beschaffung der Coins) entlohnen. Das kann unter umständen auch mal eine private Veräußerung sein, wird aber wohl eher als gewerblich gelten, besonders wenn es öfter gemacht wird.
Wenn du allerdings bereits bei Kauf der Coins die Absicht hast, durch die Dienstlesitung einen Gewinn zu erzielen, dann ist das natürlich gewerblich und entsprechend zu verstuerer. Der Handel kann dann auch genehmigungspflichtig sein, was aber steuerlich nicht relevant sein sollte.

Naja, ich will die Coins natürlich mit Aufschlag weiter verkaufen. Und als Trader ja auch öfters. Lässt sich das deutsche Steuergesetz genau darauf anwenden, bzw., was wo kann ich nachlesen wie man das dann entsprechend versteuert und auf der sicheren Seite ist?

Und gibt es hier Jemanden der sich den Handel hat genehmigen lassen?

Wie machet man das?

[lassdas]

Naja, ich will die Coins natürlich mit Aufschlag weiter verkaufen. Und als Trader ja auch öfters.

Nee, da hast Du wohl was nicht verstanden.

Als Trader willst Du die Coins zu einem höheren Kurs verkaufen, als Du sie gekauft hast,
der "Aufschlag", der hier gemeint war, ist aber ein anderer, der wird noch zusätzlich zum aktuellen Kurs aufgeschlagen,
auch wenn der aktuelle Kurs schon höher ist, als der zu dem Du gekauft hast.

Das Stichwort in Aswans Aussage ist auch eher nicht "Aufschlag", sondern vielmehr "Dienstleistung".
Wenn Du nur für Dich tradest, kannst Du das natürlich machen und das völlig legal und ohne Dir irgendwelche Sorgen machen zu müssen.
Die Gewinne (und nur die) müsstest Du ordentlich versteuern (mit der EinkommenSteuer) und feddich.

[Dandydodel]

Bitte verbessert mich wenn ich etwas falsches sage aber werden Bitcoins nicht als Handelsware vor dem recht angesehen ? Hatte da vor Kurzem einen Artikel gelesen der das so beschrieben hat und das man eben die Kursgewinne die bei einem Kauf/verkauf entstehen wie oben schon gesagt als Veräußerungsgeschäft steuerlich gelten machen muss.

Zudem habe ich auch gelesen das wenn man die BTC´s ein jähr lang hält diese steuerfrei sind, also die Kursgewinne. Stimmt das ?

Ich persönlich habe das in der Vergangenheit immer so gemacht das ich die Kursgewinne in der Steuer angegeben habe und diese dann eben versteuert wurde ( wurde mir so auch von meinem Steuerberater empfohlen)

BaFin und Bitcoin habe ich persönlich noch nicht im Zusammenhang gehört da meine aktueller Standpunkt das Bitcoins nicht als Währung sondern als Handelsware gesehen werden.

Wie gesagt verbessert mich bitte falls ich falsch informiert bin darüber.

[lassdas]

Ja,
wenn Du (als Privatperson) die Bitcoins länger als 12 Monate hälst, sind die Gewinne beim Verkauf steuerfrei (und müssen auch nirgends angegeben werden),
verkaufst Du sie nach weniger als 12 Monaten, sind die Gewinne bei der Einkommensteuer anzugeben.

Im Prinzip werden Bitcoins hierbei nicht anders behandelt, als Gold, Autos, oder Kunstgegenstände.

[tsupp4]

Hallo,
ich möchte eine ordentliche Steuererklärung für 2016 abgeben und bin mit meiner Recherche so weit, dass der Verkauf von Bitcoins ein privates Veräußerungsgeschäft ist.
Nach mehreren Jahren Liegezeit habe ich auf einer Börse Bitcoins verkauft und einen gewissen Gewinn dabei gemacht.

wenn Du (als Privatperson) die Bitcoins länger als 12 Monate hälst, sind die Gewinne beim Verkauf steuerfrei (und müssen auch nirgends angegeben werden)

Lässt sich die Aussage irgendwie belegen?

In der Steuererklärung angeben muss ich es doch in jedem Fall, oder etwa nicht? Schließlich sind da plötzlich Euros auf meinem Konto, die vorher nicht da waren; ergo Einnahmen.

[lassdas]

In der Steuererklärung angeben muss ich es doch in jedem Fall, oder etwa nicht? Schließlich sind da plötzlich Euros auf meinem Konto, die vorher nicht da waren; ergo Einnahmen.

Die Frage ist aber nicht, ob Du plötzlich Euros auf dem Konto hast, die vorher nicht da waren, oder nicht,
sondern ob der Erhalt der Euros steuerlich relevant ist.

Wenn Du die Coins tatsächlich länger als 1 Jahr gehalten hast, sind die Gewinne steuerlich nicht relevant und Du musst sie demnach auch nicht in der Steuererklärung angeben.

Anzugebende private Veräußerungsgeschäfte im Sinne des §22 (Arten der sonstigen Einkünfte) EStG sind (laut §23):

Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

Verkaufst Du die Coins also innerhalb eines Jahres, sind die Gewinne als sonstige Einkünfte anzugeben,
wenn nicht, dann nicht. 

[ElGorodo]

Viele traden Bitcoin gegen Altcoins, so wie ich es verstehe ist das erstmals steuerfrei bis man die gewonnene Differenz in FIAT tauscht.
Aber wenn es mehr als 1 Jahr seit dem Tausch (BTC-Altcoin-BTC) liegt, ist der Gewinn auch in FIAT steuerfrei?

1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> Kursgewinn -> (Verkauf 1.6.16, < 12 Monate) 2000€, Steuer 250€
1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> Kursgewinn -> (Verkauf 1.1.17, > 12 Monate) 2000€, Steuer 0€
1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> (Kauf 1.1.16) X Altcoin -> (Kauf 1.6.16) 2 BTC -> (Verkauf 1.1.17 < 12 Monate) 2 x 2000€, Steuer 250€ oder 500€?
1000€ (Kauf 1.1.16) ->1 BTC-> (Kauf 1.6.16) X Altcoin -> (Kauf 1.6.16) 2 BTC -> (Verkauf 1.6.17 > 12 Monate) 2 x 2000€, Steuer 0% ?

[Serpens66]

Viele traden Bitcoin gegen Altcoins, so wie ich es verstehe ist das erstmals steuerfrei bis man die gewonnene Differenz in FIAT tauscht.

Nein, offiziell musst du bei jedem Wechsel von crypto zu crypto den gegenwert in EUR berücksichtigen.
Du tauscht also "nicht" BTC gegen ETH. Sondern du musst es (nicht praktisch, sondern steuerlich) aufsplitten in Verkauf von BTC gegen EUR (aktueller Kurs, eventuellen Gewinn versteuern) und mit den EUR kaufst du dann ETH.

[ElGorodo]

Nein, offiziell musst du bei jedem Wechsel von crypto zu crypto den gegenwert in EUR berücksichtigen.
Du tauscht also "nicht" BTC gegen ETH. Sondern du musst es (nicht praktisch, sondern steuerlich) aufsplitten in Verkauf von BTC gegen EUR (aktueller Kurs, eventuellen Gewinn versteuern) und mit den EUR kaufst du dann ETH.

Und welchen Referenzkurs nimmt man? Es gibt doch sehr viele Exchanger und keins in Deutschland für Altcoins. Hat jemand schon mal gemacht?

[uuam]

Nein, offiziell musst du bei jedem Wechsel von crypto zu crypto den gegenwert in EUR berücksichtigen.
Du tauscht also "nicht" BTC gegen ETH. Sondern du musst es (nicht praktisch, sondern steuerlich) aufsplitten in Verkauf von BTC gegen EUR (aktueller Kurs, eventuellen Gewinn versteuern) und mit den EUR kaufst du dann ETH.

Und welchen Referenzkurs nimmt man? Es gibt doch sehr viele Exchanger und keins in Deutschland für Altcoins. Hat jemand schon mal gemacht?

Würde ich auch gern wissen.

[Chefin]

Wann genau braucht man den einen Kurs?

Eigentlich garnicht, weil der Bestand an Coins (egal welche) muss eh nicht deklariert werden. Man kauft sie für Euros, das sind die Ausgaben. Man tauscht hin und her ohne das Euros draus werden...interessiert keinen. Man verkauft sie irgendwann und bekommt Euros. JETZT und nur dann wird dieser Betrag erklärungspflichtig. Egal welcher Kurs da existiert.

Wenn du heute Gold kaufst, sagen wir 3kg und sie nach und nach verkaufst, ist dein Restbestand egal. Auch desen Wert. Es zählt nur das was du an Euros bekommst und abzüglich dem Ek ist das dein Gewinn den du versteuern muss. Den Wert des Bestandes musst du nicht versteuern.

Jedenfalls als Privatmensch.

Wo genau brauchst du also den Kurs?