Bitcoin Forum

Me gustaría saber vuestra opinión!

¿Que opináis? ¿En que va a dar todo eso?

Mi opinión es que se nos va acabando el tiempo... Hace ya tiempo que paso la hora de solucionar eso... Y quiero creer que eso es lo que pasará.

En mi opinion, una parte significativa de la comunidad (en la que me incluyo) rechaza Segwit si no se acompaña de un aumento de tamaño de bloque.

A corto plazo, guerra y amenazas de fork. A final de año el atasco de la red Bitcoin puede ser monumental.

Suerte tiene Core de que BU sea una chapuza.

Mientras tanto, siempre nos quedaran las alts.

EDITO: se me acaba de ocurrir una idea un tanto estupida...
¿Que pasaria si alguien saca un hard fork del Bitcoin con Segwit y tamaño de bloque maximo 2 MB (que no sea Core)?
Je, Je seria la coña: Bitcoin+Segwit+2MB y Core fuera de juego.
Igual se acaba la guerra.

Desgraciadamente, montar un equipo del nivel tecnico de Core es MUY DIFICIL, por no decir imposible.

Saludos.

Hay mucha manipulación con respecto a BU, recomiendo leer esto http://elbitcoin.org/se-aproxima-dia-la-independencia/ (http://elbitcoin.org/se-aproxima-dia-la-independencia/)

Me ha llamado la atención últimamente la participación implacable de algunos small blockers en defensa de SegWit y la denostación sistemática de BU.
Es como si estuvieran coordinados con un ideario preparado.

Blockstream parece tener un poderoso interés en implementar SegWit.
SegWit necesita bloques pequeños para ser necesario.
De hecho con Bitcoin Unlimited, SegWit resulta totalmente innecesario.

Me parece muy burdo el intento de estrangulación de las transferencias por segundo para crear deliberadamente una crisis en el sistema que nos arrastre a SegWit, una implementación complicada y poco elegante que huele a centralización y que no está probada ni cerca de estar lista.

En mi opinión lo que va a ocurrir es un hard fork.

Además, finalizo con la cuestión de fondo: ¿Quien manda en Bitcoinlandia?

Los propietarios de los nodos no mandan en absoluto, ya que un nodo cuesta 40$/mes (y si fuese relevante los mineros harían una colecta y los desplegarían ellos).
Además está claro que la seguridad de Bitcoin radica en la potencia de cálculo, no en disponer de direcciones IP (que cuestan 4$/mes).

Los propietarios de los mercados de intercambio tampoco mandan.
El comunicado que han hecho recientemente será recordado en la infamia.
Ellos tienen la obligación de aceptar como "Bitcoin" unicamente la cadena con más fuerza de cómputo, es lo que diseñó Nakamoto y es en lo que radica la seguridad de Bitcoin.

Y los desarrolladores... ellos si que no mandan nada, son el último mono, y esta crisis servirá para ubicarlos en su sitio.
Los desarrolladores deben desarrollar soluciones e implementar lo que el mercado a través de los mineros les solicite y permita.

En mi opinión mandan únicamente los mineros, y estos a su vez están totalmente sometidos al mercado.
Tienen hardware que solo sirve para Bitcoin y quebrarían si el precio de mercado baja de cierto punto (gastarían más en electricidad que el beneficio que da y la decisión de apagar las máquinas sería dura y real).
Esto hará que sean conservadores y firmes ante el menor riesgo, que es la situación hacia la que vamos.
Quizá deba bajar un poco más el precio para que sientan el suficiente miedo como para hacer lo correcto y simple.

En realidad es lo que ya está ocurriendo en estos momentos (https://coin.dance/blocks/historical).

SegWit está totalmente probado y listo, de hecho ya está en el cliente más utilizado (no en testnet). Seguramente te refieres a los canales de pago LN, que efectivamente aún están en pruebas. LN necesita que bitcoin solucione el problema de la maleabilidad de las transacciones, que es lo que hace (entre otras cosas) SegWit. Pero SegWit ni huele a centralización ni está verde.

Los exchanges no tienen ninguna obligación particular de aceptar una moneda u otra. Igual que los mineros, no tienen obligación de minar Core, Unlimited o una altcoin. Y los usuarios, igual. No hay una ley de Dios, ni de Nakamoto, que tengamos que seguir en criptolandia, por muchos profetas que nos los indiquen. Si los intereses están alineados, como hasta ahora, marchamos en la misma dirección (a la Luna), y si no... pues veremos qué pasa.
Pero hay un prejuicio muy extendido entre los seguidores de BTU, y es que el precio de la moneda lo determina el poder de cómputo de los mineros. Y no es así, lo determina la oferta y la demanda. Y si la demanda de BTC es superior a la de BTU, su cotización será superior (y los mineros dejarán de apuntar sus máquinas a los pools de BTU y se pasarán a la más rentable a las pocas horas del fork).

SegWit y LN es prácticamente la misma cosa.
Lo uno es para lo otro. Es un mismo objetivo, no dos.
Y en mi opinión me huele a centralización y a aspiración de poder por parte de un grupo de desarrolladores.

Claro que los exchanges pueden hacer lo que quieran... pero si escogen una cadena arbitraria con menos potencia se arriesgan a ataques del 51%.
Además, si deciden apostar por su cuenta por una cadena de bloques, más vale que sea la acertada. Si se equivocan provocarán una catástrofe difícil de imaginar con exactitud.
Luego está el tema de que ante un hard fork va a ser gracioso ver como BU funciona tan rápido "como antes" ya que el 100% de las transferencias entrarán en el siguiente bloque y "BTC" será evidentemente menos rápido y escalable. Cosa que se agravará cuando la potencia de cálculo esté dividida -supongamos- entre dos cadenas.

Se debe tener presente que -no digo que sea fácil pero-:
- El Código lo puede escribir cualquiera.
- Montar un exchange lo puede hacer cualquiera.
- Montar un nodo lo puede desplegar cualquiera.
- ¿Pero 3.500 peta hashes por segundo? Eso solo lo pueden hacer los mineros y en esto radica la seguridad fundamental de Bitcoin.

Si hay fork, las dos cadenas van a ralentizarse muchísimo. Como la dificultad sólo se ajusta cada dos semanas, y el poder de cómputo se va a repartir entre las dos cadenas, en los dos casos los bloques tardarán en minarse mucho más de 10 minutos. Así que olvídate de un BU "tan rápido como antes".
Me imagino que tanto BU como BTC tendrían que hacer un fork para ajustar a machete la dificultad, recuperando el ritmo de um bloque cada 10 minutos. Y supongo que BTC aprovecharía para implementar SW. Así que el problema de las comisiones desaparecería en las dos cadenas al mismo tiempo (otra cosa es el desplome de precio y credibilidad que tendrían las dos).

de oroyfinanzas.com:

La ecuación para la reorientación de la dificultad mide el tiempo que se tardó en encontrar los últimos 2.016 bloques y, teniendo en cuenta el tiempo deseado de 10 minutos por bloque, la compara con el tiempo de 20.160 minutos, es decir dos semanas sobre la base de un bloque de tiempo de los diez minutos deseados. Se calcula de este modo la relación entre el intervalo de tiempo real y el intervalo de tiempo y realiza el ajuste correspondiente de la dificultad, hacia arriba o hacia abajo.

Por tanto, la dificultad para resolver un nuevo bloque Bitcoin es de aproximadamente diez minutos de procesamiento para toda la red, basados en el tiempo que se tardó en generar los anteriores 2.016 bloques y se vuelve a ajustar periodicamente cada 2016 bloques. Al ser la red Bitcoin una red descentralizada de nodos, la reasignación de la dificultad se produce de forma automática y en cada nodo independientemente. Cada 2.016 bloques, todos los nodos reorientan la dificultad de proof-of work (prueba de trabajo, en castellano).

Para evitar la volatilidad extrema en la dificultad, el ajuste de reasignación de la dificultad como máximo puede ampliarse en cada ciclo de 2016 bloques por un factor de cuatro. Por ello, si se da el caso de que la dificultad requerida durante un ciclo es mayor que un factor de cuatro, se ajustará por el máximo, pero nunca más. Cualquier otro ajuste se llevará a cabo en el próximo ciclo. Esto evita la volatilidad extrema en la dificultad, pero como consecuencia, provoca también que las grandes discrepancias entre el poder de hash y la dificultad puedan tardar varios ciclos en equilibrarse.

Ligthning Network no necesita de Segwit para ser implementado, pero si requiere que se resuelva el fallo de la maleabilidad de las transacciones. El desarrollo de LN se está realizando sobre Segwit y, en caso de no activarse se perdería una gran parte del trabajo realizado pero puede ponerse en marcha sin Segwit.
Desde mi punto de vista es que su desarrollo utilice una licencia de software libre, si LN es software libre no veo problemas ni de centralización ni de control del sistema.

- El Código lo puede escribir cualquiera.
+Ni mucho menos, un desarrollo al nivel tecnológico que requiere Bitcoin sólo está al alcance de unos pocos.

- Montar un exchange lo puede hacer cualquiera.
+Esto es bastante más sencillo, sin embargo ganarse una buena reputación y la confianza de sus usuarios no se logra en cuatro días.

- Montar un nodo lo puede desplegar cualquiera.
+Es la más sencilla de las propuestas, aún así parece que la mayoría de usuarios tampoco está dispuesta a ejecutar un nodo completo, supongo que consideran que les exige demasiados recursos para no tener ningún beneficio directo (mejor que lo ejecute otro aumentando la centralización de la red, haciendo esta más vulnerable a un ataque y reduciendo su privacidad).

- ¿Pero 3.500 peta hashes por segundo? Eso solo lo pueden hacer los mineros y en esto radica la seguridad fundamental de Bitcoin.
+Esta es la parte más importante de la seguridad de Bitcoin, pero no la única. Sólo lo pueden hacer unos pocos (igual que el desarrollo eficaz del software), es cuestión de tener mucha pasta, y en el mundo existen unas cuantas personas y algunas grandes corporaciones que podrían cambiar el equilibrio actual. Si Intel decidiera producir ASIC a 10 nm seguramente acabaría con toda la minería actual de Bitcoin.

De todas formas, estas luchas siempre se han dado dentro del mundo del soft libre. Puesto que nadie puede imponer las normas debido a la propia naturaleza del código otorgada por su licencia, las visiones irreconciliables siempre acaban en bifurcaciones del código generando una o más ramas. Plantear un fork resulta trivial, solamente requiere pequeñas modificaciones del código.

La diferencia principal con Bitcoin con respecto a lo que se ha visto hasta ahora para otros tipos de software es que existe una incentivo económico trascendente que se maximiza en el caso de unión y destruye valor en el caso de división, es un estabilizador que empuja a los bandos a tratar de entenderse para buscar unas reglas de consenso que sean un máximo común divisor. Sin embargo, mi visión y mi experiencia de incitan a pensar debería apostar a finalmente se producirá un hardfork. No tengo demasiada confianza en el ser humano, por lo general le pierde el orgullo y la soberbia.

Totalmente de acuerdo. Y no creo que exista ningún sistema de toma de decisiones que pueda evitarlo.

Lo que dices es totalmente falso.

¿Cómo consigues transacciones instantáneas sin resolver la maleabilidad (Segwit)? ¿Realmente crees que aumentando solamente el tamaño máximo del bloque puedes tramitar miles de millones de transacciones diarias?

Porque les parece un avance interesante, igual que las decenas de otros avances que han hecho durante los años (por ejemplo nodos sin monedero, pruning o leveldb).



Esto es como decir "la rueda necesita de un camino pedregoso para ser necesaria". Pues no viene nada mal, ciertamente, pero incluso cuando tienes una autopista la rueda sigue siendo más que conveniente.



Las implementaciones en desarrollo de LN asumen que tendremos SW, por tanto meter SW en bitcoin es precisamente lo contrario de "estrangular las transferencias por segundo".



¿Puedes aclarar lo de "deliberadamente"?
¿Por qué es una implementación complicada y poco elegante?
Pensé que estaba siendo probado con éxito en testnet.



Los nodos mandan. De nada les sirve a los mineros montar 3000 nodos si luego resulta que los nodos de los usuarios y servicios (exchanges, tiendas) no aceptan sus bloques.

Totalmente. Un cambio que almacena las firmas fuera de las transacciones y otro que establece canales de micropagos son la misma cosa.</irony>



El objetivo de un tren y el de un avión es el mismo, pero no por ello son la misma cosa. Y esto sin entrar a mencionar que el objetivo de SW es completamente diferente al de LN.



Quizá por esto acaban de declarar en masa que tratarán BU como una altcoin, ergo soportarán ambos lados del fork sin tener que decantarse necesariamente por uno solo.



Jaja, claro! Luego se te cae el 70% de los nodos y la culpa es de otros por "atacar". LAWL.



Sin embargo no lo hace casi nadie :(

Es de otros, si primero ocultas que se ha reportado el error y la corrección. Se oculta la solución y te apresuras a difundir para que se realice el ataque, y habrá que ver quién hizo el ataque.

Bullshit.

El código no lo puede escribir cualquiera. Desgraciadamente.

(madre mía, qué libertad poder expresarse libremente sin que la gente se te eche encima porque "eres moderador y tienes que dar ejemplo" xD)

Por eso digo que habrá que ver quién hizo el ataque. Aquí está la secuencia de lo que pasó https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/ (https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/)

Buenas @lukyforvar, hace 7 días los nodos se cayeron unos 30 minutos después de publicarlo en Github. Creo que se han confundido con la línea temporal o bien se dejaron de explicar ciertos detalles... Peter publicó un Tweet sobre el tema 1 hora después. Tweets que también hizo otra gente tras el ataque y no por eso recibían acusaciones de ningún tipo.

https://pbs.twimg.com/media/C68Mb_CW0AEizos.jpg:large

https://twitter.com/petertoddbtc/status/841906105479528449

¡Un saludo!

Eso es lo que pone en el enlace, que Todd publicó una hora después, revísalo https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/ (https://www.reddit.com/r/btc/comments/5zgefe/this_was_an_orchestrated_attack/)

Los de BU encontraron el error y lo corrigieron, y una vez la corrección estaba disponible lo publicaron, Todd publicó el error (omitiendo que ya estaba la solución)
En coordinación, los moderadores de reddit banearon todas las menciones a como solucionar el error, para que nadie pudiera corregirlo y se lanzó el ataque.

Cuando se publica el bug, Levin Keller le reprocha a Todd que su único objetivo es difamar https://twitter.com/petertoddbtc/status/841703197723021312 (https://twitter.com/petertoddbtc/status/841703197723021312)

Los nodos se levantaron enseguida, pq ya estaba la solución, la ocultaron el tiempo que pudieron.

Blockstream tiene muchos recursos, si esta gente sigue con su hoja de ruta se cargan Bitcoin.

Lo de hoy, también han sido los malos malosos de core, no? Digo, lo de sacar un parche para otro pete (sí, dos en una semana) pero solo en binario, sin código fuente.

Estos los tienen más grandes que Rajoy xD

De hecho hice los calculos y si la LN funciona como dice sería mucho mas rápido que un simple aumento del tamaño de los bloques aunque sería genial que aumentaran el tamaño así sea a 2MB.

Que se les pasara el otro tb fue una cagada, pero hubo mala fe por parte de core y uso de medios para potenciarlo.
El que tiene el taco es blockstream, con lo maravillosos que son los del core no sé como estamos con esta saturación.

¿Qué rápido volvieron todos a estar UP de nuevo, no? xD estarían todos aquellos con nodos delante el ordenador para aplicar el fix a la vez...  ::) (cierro ironía)



No voy a extenderme porque del tema de la caída de los nodos de BU has metido a Blockstream por ahí.
Gracias por pasar ese 2º Tweet de Todd ya que aparte de mencionar lo que le comenta Levin también podías haber comentado la respuesta que le dio Todd:

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¿Mala fe por parte de Core? ¿Qué medios? No te sigo...
Hilo de Tweets en el que Matt Corallo explica a modo de resumen algunas comprobaciones del código en Bitcoin Core https://twitter.com/TheBlueMatt/status/844327416726142976

pd: a modo de dato, no todos los colaboradores de Bitcoin Core trabajan en Blockstream

Los nodos se levantaron rápido pq ya estaba la solución, si hubieran tenido que crearla.... habría pasado mucho más.

Todd dice: "No lo encontré."; él, solo fue capaz de ver el error CUANDO YA ESTABA LA SOLUCIÓN, no antes.


¿Por qué he metido a blockstream?

Gregory Maxwell (Core committer, Blockstream CTO) (Persona que ha estado contra Bitcoin)
Matt Corallo  de Blockstream

Firmantes de la solución de Gregory Maxwell sobre el incremento de capacidad de Bitcoin https://bitcoin.org/en/bitcoin-core/capacity-increases (https://bitcoin.org/en/bitcoin-core/capacity-increases)

Y aquí los firmantes con sus afiliaciones https://bitco.in/forum/threads/gold-collapsing-bitcoin-up.16/page-195#post-7100 (https://bitco.in/forum/threads/gold-collapsing-bitcoin-up.16/page-195#post-7100)
Mayoría de Blockstream https://www.reddit.com/r/btc/comments/3xz7xo/capacity_increase_signatories_list/ (https://www.reddit.com/r/btc/comments/3xz7xo/capacity_increase_signatories_list/)

Entre ellos, gente que no está de acuerdo en que Bitcoin sea deflacionario y de ideas Keynesianas.


El plan es convertir a Bitcoin en algo como SWIFT y lo están consiguiendo, cada vez son más caras las transacciones y más lentas, casi las transferencia SEPA son mejores ya.

Pero bueno, ya cada cual que tire para donde quiera. Hagan sus apuestas :D

Precisamente eso es lo que dijo Peter, que él no tuvo nada que ver con el ataque. Simplemente lo aclaro porque hace unos días parece que se le atribuía a él. Lo mismo que con la caída de las últimas horas. Como dice dserrano, ¿ahí la culpa también es de Core?
...

Pero bueno, tampoco nos alargaremos aquí 1000 mensajes hablando sobre un debate entre otras 2 personas en Twitter, ya se explicó él mismo y dijo todo lo que tenía que decir en su cuenta.  ;)

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Por cierto, lo de meter a Core siempre en las comparaciones de Core vs BU ya es muy repetitivo... hay muchas más implementaciones que son compatibles con las reglas actuales de Bitcoin. p.ej: libbitcoin, bcoin, bitcoinj

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¿Por qué está gmaxwell contra Bitcoin?
El doc que has pasado lo leí hace tiempo y casi ni me acordaba, he tenido que mirar el resumen porque hasta la noche no tengo mucho tiempo.  :) Es el siguiente:

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Mayoría != totalidad, en Bitcoin Core también colaboran, han colaborado y colaborarán otras personas que no tienen por qué estar en Blockstream.

Además, ¿no pueden trabajar o colaborar con otras empresas, proyectos o quién ellos quieran?  :-\

Bueno no vamos a alargar más esto.

Majamalu tb es muy defensor de BU,

Blockstream: negocios a expensas de Bitcoin
http://elbitcoin.org/blockstream-negocio-a-expensas-de-bitcoin/ (http://elbitcoin.org/blockstream-negocio-a-expensas-de-bitcoin/)

Sinceramente, desde un punto de vista técnico no veo ningún problema para crear super-nodos con esa capacidad a día de hoy.

Ya hay discos duros de 10TB en Amazon (https://www.amazon.es/s/ref=nb_sb_noss?__mk_es_ES=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=10TB).
Existen NAS SuperMicro con 72 bahías (discos duros) (https://www.supermicro.nl/products/system/4U/6048/SSG-6048R-E1CR72L.cfm).
Y la tecnología para concatenar los servidores NAS que haga falta almacenar una inmensa blockchain es trivial.
Hay mucho margen para hacer optimizaciones de rendimiento, como por ejemplo usar discos SSD para almacenar los bloques más usados a modo de caché.
Por no hablar de la computación en nube PaaS cuya escalabilidad es prácticamente ilimitada.

Sobre el ancho de banda, tengo en casa 300mb simétricos. Se están poniendo de moda. Tengo 3 proveedores disponibles con ofertas de esta capacidad.
Todo crece cada año. En un datacenter lo normal ya son líneas de 1Gbps simétrico de partida

Por supuesto damos por sentado que si se alcanzan los mil millones de transacciones diarias habrá mucho dinero/interés en la comunidad para mantener estos nodos.
Además pienso que los mineros se bastan por sí solos para montar la totalidad de nodos si hiciese falta.

Todo on-chain, como debe ser.

Sobre la velocidad de transacciones, podríamos discutir sobre la necesidad real de esperar para importes pequeños.
Pero como solución práctica se me ocurre aumentar la periodicidad de los bloques de algún modo.

Hay mucho tiempo y mucho futuro por delante.

Off topic? Esto aplica tanto para BTC como para BTU.



Eso es lo bueno de LN, que esos pagos son inmediatos. Puede haber decenas de ellos por segundo :)



Ah sí. Una de las primeras alts, LTC, proponía precisamente eso. Ahí la ves, sigue existiendo, pero…

Oznog, sinceramente, necesitas entender realmente qué es Lightning.

Estás intentando solucionar un problema de escalabilidad exclusivamente a base meter disco duro y ancho de banda. Entiendo tu planteamiento algo así como: "Todo esto es muy lento porque ahora vamos con un carruaje y dos caballos. Podríamos poner carruajes mucho más grandes donde meteríamos cientos de personas tirados por miles de caballos. Todo con carruajes y caballos, como tiene que ser". Sin embargo, Lightning es el coche de carreras, o más bien, el cohete en términos de rendimiento comparado con los carruajes y los caballos.

El 99,99% de las transacciones en Bitcoin serán off-chain, en cuanto Segwit esté activado. Hay un error de concepto muy extendido de gente que piensa que las transacciones off-chain son algo así como un aval de deuda, o reserva fraccionaria, o algo así como el "clearing y el settlement" del sistema bancario. Pero Lightning no funciona así.

Aunque pueda parecer imposible de creer, Lightning permite transacciones casi-instantáneas, irreversibles, casi-gratis y sin tocar la cadena de bloques. Nunca vas a conseguir un volumen transaccional del calibre que permite Lightning (millones de transacciones por segundo) y a un coste tan reducido, por mucho disco duro y ancho de banda que quieras poner. Para que Lightning entre en funcionamiento es necesario activar Segwit lo antes posible.

¿Hay algo de lo anterior con lo que no estés de acuerdo?

Entre ayer y hoy, leyendo cosas por ahi, me he dado cuenta de que este problema no tiene solucion. La guerra ha llegado y va para largo. Lo que me abrio los ojos fue la toma de posiciones de Bitmain.

Me explico: los mineros chinos se han quitado la careta, y ya dicen a la cara la verdad. Ya lo se, soy el ultimo en enterarme...

NO ACEPTARAN TRANSACCIONES OFFCHAIN DE NINGUN TIPO.
PORQUE MERMA SUS BENEFICIOS POR COMISIONES DE TRANSACCION.
SI TRIUNFA EL MODELO CORE (SW+LN) GANARAN MUY POCO POR COMISIONES DE TRANSACCION.
Y CADA HALVING MERMARA SUS BENEFICIOS. SI ENCIMA LAS COMISIONES POR TRANSACCION BAJAN...
PREFIEREN ARRIESGARSE A AUMENTAR EL TAMAÑO DE BLOQUE, AUNQUE SEA PELIGROSO.
APOYARAN BU A MUERTE ANTES QUE PERDER SUS BENEFICIOS.

Yo en parte les entiendo.

Algun "ultra" de Bitcoin propone un cambio del POW para joder a los mineros. Que lo vayan preparando ya. Estos no van de farol.

Cuando todo se vaya a la mierda, los usuarios decidiremos lo que queremos hacer.

Entre las ruinas...

Quiza alguna alt sobreviva... pero ya no sera lo mismo.

jajaja a esa conclusión llegué hace unos días.
Nadie puede joder a los mineros. Jamás aceptarán un cambio en el PoW (a no ser que les interese).

El fondo del conflicto es quien manda. Y mandan los mineros (totalmente sometidos al precio de mercado).

Los mineros no harán NUNCA NADA que vaya en contra de sus intereses.
Es evidente que Blockstream ha tomado el control parcial del desarrollo y sigue una compleja hoja de ruta, todo parece encaminado a alcanzar esas jugosas comisiones.
Esto dejaría a los mineros en segundo plano y sentaría un precedente.

Mi pronostico es que los mineros alcanzarán un consenso superior al 75% y entonces dedicarán un 50% del hash a la cadena BTU y el otro 25% a minar bloques vacios en BTC.
Y GAME OVER.

Va a ser dramático, pero si Bitcoin supera esto será imparable a un nuevo nivel.

Todo esto es la confirmación de la ultima frase del paper original de Bitcoin.

Totalmente de acuerdo con mis comentarios predecesores.

Blockstream quiere comerle la tostada a los mineros, haciendo que la Blockchain sea una cosa muy cara y ellos mientras se hinchen a ganar jugosas pequeñas comisiones, SW y LN apuntan a eso, están pensadas para favorecer totalmente a Blockstream  y como todos los sátrapas dicen que es por nuestro bien y que es lo correcto, cuando realmente buscan única y exclusivamente su interés.

La guerra está servida, hay intereses muy fuertes en ambos bandos, vamos a 2 monedas, al menos eso creo. Bueno, una oportunidad para aumentar BTC :D

Claro. Si SW y LN se implementan, nadie usará bitcoin (y quienes lo usen, harán pagos de como máximo ~40 USD al cambio actual) y los bloques se quedarán vacíos. ¿Es ese el razonamiento?



¿Puedes explicar de dónde salen esas pequeñas comisiones que, según tú, irían a parar a las manos de unos pocos? Recuerda que tanto SW como LN (como bitcoin propiamente dicho) son software libre.

Low Cost. By transacting and settling off-blockchain, the Lightning Network allows for exceptionally low fees, which allows for emerging use cases such as instant micropayments.

Ref: https://lightning.network/

el problema es que LN a día de hoy es alfa, no están claras muchas cosas, y falta un ecosistema que le de valor, nos la venden como la solución, pero no hay nada que pueda a usarse al nivel actual ( pasarelas de pago, monederos, monederos móviles, etc, etc ) y en unos pocos meses aun con el aumento de bloque de SW, estaríamos con la misma saturación.

Desde mi punto de vista LN es un ALT, con grandes funcionalidades y que resuelve nuevos problemas, no reemplaza a bitcoin solo que permite hacer un volumen mayor de pagos al no requerir un histórico de transacciones completo y permite el pago instantáneo entre usuarios conectados, es una excelente solución, pero no reemplaza a bitcoin, que resuelve otro problema, el de emision de moneda, el de pagos a destinatarios desconectados e irreversibles basados en la cadena de bloques  ademas de contar con una comunidad de usuarios y ecosistema espectacular.

el problema es 100% económico, por una parte LN busca usar la base de usuarios de BTC para que le resulte rentable la inversión a costa de las comisiones de los mineros, y los mineros defiende su razón de ser, obtener beneficio económico a cambio de dar inmutabilidad a la red, y quitarles el sistema de ingresos ideado pos sathosi ( primero la emisión de moneda y después las comisiones) es querer cargarse a bitcoin, pues tendrá un  red que puede ser atacada con suma facilidad.

Para mi está claro, no hay que imponer nada, hay que permitir el aumento de bloque y hay que dejar que entren soluciones como SW+LN pero ahora mismo SW+LN no es un opción realista sin el aumento de bloque, que ademas ataca a los fundamentos de bitcoin.

En mi opinion esto va a quedar algo asi como el dolar osea: Dolar Americano y Dolar Europeo, aunque si bien se manejan diferente siguen siendo la misma moneda.

Cada quien vera de cual se "enamora", en cuanto a los usuarios comunes del BTC supongo que querran, que el precio este de forma estable, por que esta bajando, para los compradores es bueno para los vendedores no...

Vale, quizá he planteado mal la pregunta. Efectivamente respondes a de dónde salen las comisiones :D pero lukyforvar además tambien dijo que ese dinero va a Blockstream. Y no va a Blockstream.



Bueno, bitcoin en su día estaba en la misma situación, tú lo sabes bien como viejo bitcoiner que eres :) ¿La diferencia es, pues, que ahora "nos están vendiendo" algo? (sin entrar a valorar si realmente alguien nos está vendiendo algo o no—también se puede argumentar que satoshi nos vendía un sistema monetario trustless P2P).



No es una alt porque no es una cadena de bloques separada, que es lo que una alt sí es por definición.

Supongo que viene a resolver nuevos problemas que aún no tenemos, pero también soluciona otros que sí tenemos. Mediante LN puede entrar en el ecosistema una cantidad de pasta enorme gracias al porno. Mientras ves el vídeo, pagas; cuando te sales o le das a la pausa, dejas de pagar. Cuando entras en un videochat, pagas; cuando te sales, dejas de pagar. Vale, todavía queda por resolver el tema de la mayoría de edad, pero pongamos que donde dije porno digo Spotify Premium o National Geographic.

No se, a lo mejor me estoy volviendo bobo del todo.

¿Si la gran mayoria de transacciones, quiza las de menos importe, se van a LN donde los mineros no ganan un sato? ¿No pierden?

El Bitcoin seguira teniendo trafico, claro. Siempre estaran las consolidaciones de los canales LN, y quiza alguna ballena la siga usando directamente. Los bloques no estaran vacios. Pero se acabaria de raiz y para siempre con la "congestion" actual, que es lo que hace feliz a los mineros. Y si el Bitcoin se hace mainstream, ellos apenas lo notarian (al menos en comisiones de transaccion). El 99% lo absorveria LN...

En este escenario ¿los mineros no perderan gran parte de las comisiones actuales? Me lo expliquen...

Concepto fundamental: En última instancia, los mineros siempre protegen la red. En un diseño técnico correcto, se debe cumplir que cuanto más valiosa sea la red, más ingresos reciban los mineros.

¿Desplegar Lightning (con Segwit), aumentando la capacidad de la red y ampliando posteriormente el lenguaje de script harían a la red más valiosa? Sí. Entonces, los mineros recibirán más ingresos con Lightning.

Lightning aumenta la velocidad y la cantidad de transacciones. Como no hay nada gratis en este mundo, ¿cómo se "compra" esta capacidad añadida en un sistema de cadena de bloques, que es fundamentalmente lento? Mediante la reserva de bitcoins en la creación de canales de Lightning. Es decir, Lightning no "compra" su velocidad con más ancho de banda de ADSL, y tampoco "compra" su volumen adicional con más disco duro; Lightning "compra" la velocidad y la capacidad adicional "comprando" bitcoins, de forma que la oferta final disponible sería sensiblemente inferior a los 21 millones de bitcoins minados, generando fuerzas deflacionarias que también favorecen a los mineros. Me parece un concepto muy elegante y poderoso.

Que no tenéis autoridad para hacer eso. jajaja
No te has enterado que el consenso se basa en el voto por potencia de cálculo.
https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_es.pdf Punto 12.

El diseño de Bitcoin no se decide en base a lo que tu consideras "un diseño técnico correcto" (por esto nacieron las altcoins).
Y mucho menos se van a consentir jugarretas como congelar el limite a 1MB artificialmente para causar daño deliberado ralentizando las transacciones.
Todo porque el desarrollo ha sido tomado por gente con un conflicto de intereses flagrante.

Ya está bien.
Vais a toda maquina contra un acantilado.

Todos los desarrolladores y colaboradores de Blockchain tenéis que dimitir de inmediato.
Y Gavin Andresen debe ser restituido y puesto al mando del desarrollo (que vergüenza que se le haya apartado).

Los mineros en Bitcoin están al mando.
Respétalo.

Y si no respetas eso debéis crear una ALTCOIN basada en proof-of-diseño-tecnico-correcto.
Y que os siga quien quiera.

el problema es que ni tu ni yo sabemos como va a ser LN, ya que está en pañales, no sabemos el modelo de negocio que hay más allá de que los nodos enrutadores se llevaran una "pequeña" comisión pero no sabemos si habrá nodos centrales para la integración de pasarelas de pago o para recibir pagos offline y si todos serán libres o no, y mientras no este claro, me parece un suicidio limitar la expansión de bitcoin y su nivel de seguridad basada en la hipotesis de un uso masivo con micropagos, pero si practicamente nadie usa bitcoin para pagos, ni cuando se podía pagar sin comisión.


No te quepa duda, cuando entramos en bitcoin lo escogimos por libertad, independencia, ser no deflaccionario, mejora tecnológica, etc. Ahora somos un mercado que genera pasta, no dudes que nos están vendiendo dos opciones SW+LN o BU por nuestro valor como comunidad.


es una solución de pagos que requiere una blockchain, puede usar la de bitcoin u otra, pero de momento solo han implementado la de blockchain, en el sentido estricto no es una ALT completa, pero nada les habría impedido crease un fork y tirar para adelante. Si no lo han hecho es por el tremendo valor de la comunidad bitcoin y las comisiones que maneja.

De todas formas hasta que no vea LN funcionando con todos sus componentes, y soluciones orientadas a negocio, no deja de ser un futurible.
y ojo, que no digo que no sea interesate, pero no se justifica bloquear el aumento del tamaño de bloque por algo que ni existe ni sabemos si será un éxito.

para hacernos una idea de la envergadura del problema, el total de comisiones por bloque en bitcoin está sobre el 1.6BTC que es un 13% del beneficio minero por recompensa, un valor más razonable serían 0.83BTC  que es un 6.6%, estos números extrapolados a próximos halvings son:

+1Halving   26.78%     13.66%
+2Halving  53.56%      26.67%
+3Halving  107.11%    53.33%

casi nada.

Si lightning se implementa, bitcoin será más útil y más interesante para la población. Vendrán nuevos usuarios y crearán sus canales, y esos canales tendrán forzosamente que cerrarse en algún momento (por ejemplo, porque se rompen y hay que consolidarlos). Todo esto son transacciones on-chain, con sus correspondientes comisiones. Hay mucha pasta pendiente de entrar del lado de los micropagos, aquí tenemos el café proverbial que ha servido como crítica a bitcoin durante años, o el pr0n que mencionaba antes.



40 dólares no es ballena :) Yo mismamente, con el uso que le doy a bitcoin hoy por hoy, no voy a usar LN en absoluto.

Pero a lo mejor LN soluciona problemas que todavía no tenemos y crea necesidades que todavía no tenemos, y gente como yo que no tiene necesidad de hacer pagos pequeños, podría llegar a tenerla. Desde ese punto de vista, yo podría ser un nuevo usuario de bitcoin y gastar un dinero en comisiones que hoy día no gasto.



Pero esa congestión, sin comillas porque es muy real, no le hace ningún bien a bitcoin. Mira las decenas de hilos que se quejan de las altas comisiones, de los tiempos de espera, de la cantidad de transacciones pendientes. ¿Los mineros hacen pasta? Pues claro pero, ¿a qué precio? Los mineros hacen pasta gracias a los usuarios, y no es nada conveniente tener un bitcoin que los usuarios no quieran usar porque sea una mierda. Al contrario, queremos un bitcoin que la gente se muera por usar, y que vengan en hordas a comprar cafés y ser los más k3wl del barrio porque lo han pagado con bitcoin. Esos millones de usuarios se encargarán de tener los bloques bien llenitos.

(edito para poner este enlace: https://medium.com/@rusty_lightning/miners-and-bitcoin-lightning-a133cd550310)

La alternativa, bloques que vayan creciendo con el tiempo tal como propone BU, supone que acabaremos con bloques de decenas de Mb, aumentará la centralización de los mineros y al final supondrá la muerte de bitcoin como una red descentralizada. Esto es así porque los mineros con menos ancho de banda malgastarán una parte del tiempo minando para nada, lo que a la larga les supone una pérdida económica y últimamente quedarse fuera del partido. Así que los grandes se harán más grandes y cada vez aumentará el desequilibrio más y más.

(para quien no lo sepa, que habrá alguien: k3wl = cool)

Si te refieres a:


Ya ves, esto se refiere a mantener las transacciones seguras de forma descentralizada, que es de lo que toda esta historia de bitcoin se trata en primer lugar.

Si te refieres a:


Hay que resaltar que rechazar un bloque supone prácticamente cero consumo de CPU. Los nodos, junto con los mineros, podemos rechazar bloques que consideramos inválidos. En este sentido, los nodos determinan el consenso. Esto es de lo que se trata el UASF que propuso shaolinfry.

Estos son los dos sitios donde se habla de potencia en el punto 12. Si te refieres a otra cosa, me temo que tendrás que señalarla.



Cedió voluntariamente el cargo a laanwj. Los dos primeros resultados de duckduckgo son:

http://www.coindesk.com/gavin-andresen-steps-bitcoins-lead-developer/
http://www.bitcoinx.com/wladimir-van-der-laan-replaces-gavin-andresen-bitcoin-core-maintainer/

A ver si nos documentamos eeeh.

Y precisamente porque no sabemos, con lo cual estoy de acuerdo, no podemos dar por hecho que el dinero de las comisiones va a Blockstream. Dar eso por hecho es un ataque gratuito y completamente sin fundamento.



Bueno, esto ya es tu punto de vista, opinión personal y la respeto, no creo que haya mucho más que comentar por esta vía.

Esto es software libre, cada uno puede proponer o vender la solución que más correcta le parezca. No hace mucho había no menos de 4 BIPs como posibles salidas al problema de los bloques saturados.



En esto estamos totalmente de acuerdo. Pero tampoco se justifica bloquear deliberadamente un salto tecnológico cualitativo como es SW solo por la avaricia de mantener la red saturada.

Wow, hoy tengo el día verboso xD

Creo que te has confundido de cryptomoneda!
Esta se basa en proof-of-work.
Que los nodos cuestan 40$/mes y las IPs están a 4$/mes!

Deberías suponer que los mineros tienen el talento y la visión necesaria para montar los miles de nodos que hagan falta (si fuese necesario para salvar su inversión).

Lo que determina qué blockchain es Bitcoin es la mayoría de potencia de cálculo.
Y todo lo que vaya en contra de este principio fundamental es una ALTCOIN.

Estáis provocando un hard fork y vais a perder. Porque quienes no se van a dejar perder son los mineros.
Les respetareis cuando veáis con qué facilidad van a continuar la cadena Unlimited por mayoría y dedicarán un 25% de la potencia a crear bloques vacíos en la cadena de Bitcoin Core -RIP-.
Todo con tal de reducir el riesgo del split.
https://medium.com/@peter_r/on-the-emerging-consensus-regarding-bitcoins-block-size-limit-insights-from-my-visit-with-2348878a16d8#.2j8x6rvv8

Si es necesario lo harán, porque es de lógica.

Esto te lo expliqué más arriba:


Además, los mineros no tienen esa pasta para gastársela en nodos. La minería es una carrera sin fin y quien no reinvierta las ganancias en más potencia de cálculo se queda fuera.

¿Pero que dices?
Echa cálculos por favor.

Y entiende cuanto antes que todos los mineros estan hermanados por exactamente los mismos intereses.
Y por lo tanto van a cooperar cuando sea necesario y hasta el punto que sea necesario para preservar su inversión.
Es la teoría de suma cero, la colaboración es la mejor opción.

Además tranquilo, que hay cada vez somos más los que mantenemos nodos Unlimited de nuestro bolsillo solo por placer.

Tú eres quien tiene algo que demostrar. Lo que yo digo te lo puede confirmar cualquier minero, y en el subforo español hay unos cuantos que estuvieron en esto desde la época de las GPU o quizá incluso antes.

Esto creo que encajaría mejor en otro hilo, ya que empieza a desviarse significativamente de "Core vs Unlimited".

Ante la ausencia de argumentos buscas la censura.
No te vas a salir con la tuya.

Yo voy a la raíz del conflicto: ¿Quien manda en Bitcoin?

Y tu me dices que los nodos.
Lo cual contradice el documento maestro, la realidad y la lógica más simple (si fuese cierto, puedo levantar miles de nodos (dockerizando en la nube) y tomar el control de Bitcoin jaja).

En estos momentos se está poniendo a prueba la última y decisiva frase del documento de Bitcoin.
El resto del documento ya ha sido más que demostrado.

Vamos, no entiendo tu jaleo. Es algo fundamental: incluso aunque todas las transacciones sean on-chain, los ingresos de los mineros protegen la red y si no están en consonancia pueden llegar a recortar el valor máximo que puede tener esa red. Es decir, no puede ser que los mineros ingresen por ejemplo un total de solo 1000 euros al día, y que la red valga 100.000 millones. Puedes pensarlo como un ejército extremadamente mal pagado y sin casi armas protegiendo un país de grandes recursos (el ejército serían los mineros).

Bitcoin necesita de la sintonía de mineros, de exchanges, de los desarrolladores del protocolo y de los desarrolladores de wallets. Por eso soy partidario de acuerdos amistosos para conseguir objetivos beneficiosos para todos. En definitiva, ser flexible.
No he dicho que esté a favor de un tamaño máximo de bloque de 1MB. Si con un tamaño máximo de bloque superior, por ejemplo de 2MB, se activa Segwit, también me parecería válido. Solo digo que creo que Bitcoin necesita activar Segwit lo antes posible para crecer. Cualquier solución que se base únicamente en aumentar el tamaño de los bloques soluciona poco. Eso es todo.

Yo creo que la manera más limpia de probar el sistema de consenso propuesto por BU es crear una altcoin cuya distribución inicial esté basada en un snapshot de los "saldos" de cada address en un bloque determinado (como Clams) y un límite superior de coins idéntico al BTC. Así se puede probar el sistema bien y si realmente funciona, por si solo puede llegar a reemplazar el Bitcoin.

Personalmente, como solución final para el problema de la capacidad de la cadena de bloques, simpatizo con la idea de sidechains (cadenas laterales) pegadas al valor del BTC. Con esta solución, tendríamos escalabilidad infinita y se conservará el paradigma de la "transacción on chain".

El tema es que es un desafío diseñarlas de tal manera que estén descentralizadas (es decir NO simpatizo con la visión semi-centralizada con "federaciones de servidores" como lo implementa Blockstream) y seguras. Una idea es el merged mining, pero aparentemente tendrá algun problema (creo que fue Peter Todd quien se ha posicionado en contra de esa solución).

Mi idea es entonces crear una altcoin con una "moneda" y un proceso de minería independiente que esté a cargo de la seguridad, pero la cual cuente con un asset que pueda ser pegado al precio del Bitcoin a través del two-way-peg. Un ejemplo:

1) Se crea la cadena lateral con un token que podríamos llamar LAT y se comienza a minar. Se crea además la infraestructura de "contratos inteligentes" necesaria para un segundo token llamado LAT-BTC que recién se creará cuando un usuario haga un swap de la cadena de BTC a la cadena lateral.
2) Un usuario "bloquea" 1000 BTC en la cadena de Bitcoin por tiempo indefinido a través de un contrato (https://en.bitcoin.it/wiki/Contract) que establece que cada uno de los BTC bloqueados solamente podrá ser desbloquado cuando se destruya un LAT-BTC y se aporte una prueba de ello a través de una transacción especial en la cadena de BTC con la firma digital válida de la cuenta de la cadena lateral que estuvo en posesión de los LAT-BTC.
3) Se realiza el swap y se crean los 1000 LAT-BTC.
4) Cada usuario que desee volver a la cadena BTC original, "quema" los LAT-BTC a través de un "Proof of burn", firma la transacción especial en la cadena del BTC requerida en el punto 2 y después de varias confirmaciones recibirá los BTC correspondientes.

¿Será posible eso con Segwit? Me parece haber escuchado que hace falta un Opcode nuevo.

Además creo que siempre tendremos a las "alts" como "Plan B".

perfecto, entonces estamos de acuerdo en que no es deseable ni el bloqueo de SW+LN por que parece una tecnología prometedora ni el aumento del tamaño de bloque por que resuelve el problema de saturación del "bitcoin de toda la vida" desde el momento en que se aplique y no presuponiendo el éxito de nuevas tecnologías.

El problema es que desde la entrada de blockstream se ha impuesto la no ampliación del tamaño de bloque como si subir a 2, 4, 8 o incluso 20Mb como defendía Gavin como valor razonable antes de su "cesion" fuera la muerte de bitcoin por centralización y aquí es donde nacen todas las especulaciones reforzadas por las maniobras poco limpias como la censura, salida de desarrolladores, etc. La mayoría son especulaciones, o maniobras dentro de la batalla, pero lo que esta claro que cualquiera que proponga un aumento del bloque es apartado como a un leproso.

seré un paranoico, pero no me fío, para la inclusión de SW+LN el aumento del tamaño de bloque es irrelevante, con lo que no es lógico que hayan forzado la actual situación que se ve venir desde hace años por algo que no saben si va  a ser de interés para  los usuarios.

nota: el mercado de las comisiones de bitcoin, actualmente ronda los 250.000$ diarios.

Si los mineros, aparte de tener bastante centralizada la minería (los cinco primeros pools superan en conjunto claramente el 50 % de potencia de cómputo de la red, y ha habido tiempos peores), también centralizan el número de nodos entonces tendrían el control completo de la red. ¿Quién podría impedir que modificaran el protocolo que es la verdadera regla de consenso para, por ejemplo, eliminar los futuros halvings si consideran que les resulta más beneficioso prorrogar indefinidamente la recompensa por bloque de 12,5 btc?

Una red extensa y distribuida de nodos independientes es tan importante para la seguridad de Bitcoin como la potencia de cómputo.

Los "mineros" que mencionas son en realidad una asociación de muchos mineros más pequeños.
Y no te quepa duda que entre ellos tienen debates internos y consensos basados en la potencia de cálculo de cada participante.
Dicho de otra forma, si esos pools se ponen de acuerdo, será por algo ;)


Lo impide el mercado.
Los mineros están sometidos al precio de mercado de la forma más directa posible.
Su inversión es inútil si Bitcoin funciona mal o no tiene futuro.

Esto es la clave fundamental.


Lamento ser yo el que te lo tenga que decir a estas alturas, pero simplemente no.
No es tan importante, ni mucho menos.
Si así fuese, Bitcoin sería vulnerable al ataque por parte de hasta el ISP más pequeño.
O bien los mineros se asociarían para pagar todos una cuota del % que sea para mantener la cantidad de nodos mínima necesaria.

La seguridad de Bitcoin radica únicamente en proof-of-work.

A mi también me gustaría pensar que con mi nodo mando algo en Bitcoin, pero sería un auto-engaño.

interesante post de Gavin sobre la conversación con Matt Corallo (core dev), basicamente Gavin le pide que incluya una opción de arranque en core para que sean los usuarios los que decidan si arrancar core con soporte BU o sin el dejando que sean los usuarios que sean los que decidan el consenso eliminando  a core de la discusión del tamaño de bloque, la respuesta es que NO está en el consenso.

http://gavinandresen.ninja/ask-a-simple-question

1. No es no.
2. Hard es hard.
3. Mineros win!

Supongo que eres consciente que el fork con o sin razón, es la peor de las soluciones para los usuarios, eso implica una división de la comunidad, una gran incertidumbre a nuevos usuarios y una bajada de precio más que relevante.

Si, por eso mi posición ya no está en BTC.
Por eso se está desplomando (y lo que falta).

El hard fork es porque no queda otro remedio (están dañando deliberadamente las t/s por un conflicto de intereses por las comisiones futuras).
Pero es el remedio a largo plazo y definitivo.

Confió en que Bitcoin superará esta dificultad regresando al documento original de Satoshi.
Entonces habrá demostrado ser sólido a un nuevo nivel y de ahí a La Luna.

No se, estoy de acuerdo en que los nodos son MUY importantes. Y que hay que proteger la red no minera.

Pero los mineros pueden montar nodos a patadas...

Y los nodos no pueden de ninguna manera montar granjas mineras...

Te niegas repetidamente a respaldar tu argumento y ahora saltas con:


Un ad hominem gratuito que solo busca provocar una respuesta. Esto encaja en la definición de trolling. Gracias, ya no pierdo más tiempo contigo. Rapidito p'al ignore que nos vamos…



Chic@s, por tercera vez.

Eres un minero de unlimited, y tienes tus miles de nodos ahí al lado. Encuentras el hash de un bloque de 1.2 Mb que te da derecho a 12 flamantes coins, enhorabuena! Propagas el bloque a la red. Tus miles de nodos lo aceptan y lo añaden a la cadena. Los miles de nodos del amigo Roger lo aceptan y lo añaden a la cadena. Oki, y ahora, qué? No te creas que hay muchos nodos que vayan a propagar tal bloque ahí fuera. Los nodos de los principales exchanges no lo van a aceptar como parte de bitcoin, tal como declararon recientemente. Es razonable pensar que muchos otros proveedores de servicios estarán en sintonía con esta declaración. Las transacciones de ese bloque, aunque "existen", no se ven desde un montón de sitios.

Montar muchos nodos no aporta nada.

Bitcoin no es la blockchain que a la gente le de la gana.
Bitcoin es la blockchain con mayor fuerza de trabajo.

Los mineros cuando alcancen el debido consenso se encargarán de anular la otra cadena para proteger sus intereses y san-se-acabó.

Resolviendo el problema de las transferencias en cola, on-chain, proof-of-work y cumpliendo el diseño original del maestro arquitecto.

PD: Y dejo ya el tema, realmente mi tesis es que lo que podamos opinar no es relevante excepto que tengamos PH/s. Así que lo iremos viendo aquí: https://coin.dance/blocks Gracias por el debate.

@dserrano5 las comisiones que se pagan en LN, para donde van? van todas al bloque?

¿Conoces Liquid de Blockstream? https://blockstream.com/2017/01/16/strong-federations-paper-released-liquid.html (https://blockstream.com/2017/01/16/strong-federations-paper-released-liquid.html)



Por un lado tenemos LN para pagos off-chain donde no todas las comisiones irán a la Blockchain y como consecuencia no irán a los mineros.

Por otro lado SW que va a mejorar el paso de las grandes transacciones hacia la Blockchain, y va a beneficiar con menos comisiones,... las transacciones que pasen de LN a la Blockchain.


Destruye el sistema de incentivos, no habrá tanto incentivo a minar y proteger la Blockchain, porque parte de las comisiones se quedarán por el camino. Por lo tanto, la minería será MENOS rentable e inevitablemente habrá menos mineros y mucho más concentrados.


Probablemente BU no sea la solución definitiva, bueno, seguro que no es la definitiva. Pero mantiene el sistema de incentivos, todas las comisiones van a los mineros. Un LN que trasladara todas las comisiones a los mineros sería genial. Cuanto más rentable sea la minería, más competencia habrá y menos tendencia a la centralización.

Sin embargo, los ataques que hay es que un aumento de bloque provocará más centralización y eso es falso. Serán más comisiones por bloque y por lo tanto, más rentable será minar un bloque y más personas estarán dispuestas a invertir para minar.



Aquí tienes a Blockstream hablando de Segregated Witness https://elementsproject.org/elements/segregated-witness/ (https://elementsproject.org/elements/segregated-witness/)



Y por supuesto la reina de la espuma Liquid https://elementsproject.org/sidechains/liquid/ (https://elementsproject.org/sidechains/liquid/) una cadena lateral comercial, controlada por unos cuantos donde van a hacer caja. Lo que no saben es que los incentivos de Bitcoin terminarán por cargárselo.

Entiendo que van a los operadores de nodos de LN. En cualquier caso no se espera que saquen mucha pasta con esto.

Recordemos el contexto de esta conversación para no perder el hilo:




Tú mismo lo dices un poco más abajo:


Una cadena lateral que, desgraciadamente, dado que nos están poniendo una pistola en la cabeza para usar, no nos quedará otro remedio.</sarcasmo>

Igualito que bitcoin, segwit, lightning, unlimited y la piña en la pizza, dicho sea de paso.



Y además como no aporta nada, bitcoin no recibirá nuevos usuarios y se morirá de asco.</sarcasmo>

No hacéis más que repetir los mismos argumentos sin escuchar lo que se os dice. El nivel de close-mindedness ("cerrazón de mente"? ugh) que se ve en el foro y en reddit es realmente alarmante.



Ayer enlacé a esto en otro hilo: https://bitcointalk.org/index.php?topic=144895.0. Échale un ojillo, te lo explica como si tuvieras 5 años.



Y ¿me explícas por qué esto es malo, como si yo tuviera 5 años? ¿Sabes de lo que habla ese párrafo en primer lugar? Aquí no hay sarcasmo, en serio que no lo entiendo.

Haciendo juego de palabras, me parece una explicación que solo se la cree un niño de 5 años </sarcasmo> :D

Buscar un supuesto caso hipotético surrealista para explicar un todo, bastante simplista y muy usado en demagogias. Como cuando para decirte lo malo que es el mercado te dicen: es que si estuvieras en el desierto muriéndote de sed, vendría un capitalista a venderte un vaso de agua por 1 millón de euros y ves ¡¡el mercado no funciona!! como si ese caso fuera la norma y no algo excepcional que probablemente nunca se haya dado. Como es el caso de 3 mineros únicos que uno tenga mala conexión y otro muy buena, claro eso es lo normal.

Alguien se acuerda de cex.io que tenía el 51% y bla bla https://www.meneame.net/m/tecnolog%C3%ADa/ghash-controla-desde-hoy-51-capacidad-minado-toda-red-bitcoin (https://www.meneame.net/m/tecnolog%C3%ADa/ghash-controla-desde-hoy-51-capacidad-minado-toda-red-bitcoin)

Los mineros que se quieran dedicar a esto profesionalmente ya se cuidarán para tener una buena conexión y elegirán el sitio más óptimo. BU tampoco impone ningún tamaño, cualquiera ajustará esos parámetros como más le gusten y convenga.

Recomiendo el libro de La economía en una lección de Henry Hazlitt http://www.hacer.org/pdf/Hazlitt01.pdf (http://www.hacer.org/pdf/Hazlitt01.pdf) donde se desmontan la mayoría de todas estas falacias que además son muy usadas por políticos.


No nos están poniendo una pistola, pero nos están llevando ahí. Vamos, hace tiempo que se podría haber cambiado la constante de 1MB de bloque por 2Mb y no habría pasado nada, hubiera sido algo muy simple y rápido, y no llegar al punto de ahora de saturar toda la red.

No digo que LN y SW sean necesariamente malos, no lo son. Pero se están orientando con el propósito de favorecer a Blockstream, lo que quiere es que las transacciones pasen primero por ellos y luego vayan a la cadena de bloques y claro con su correspondiente comisión para ellos. Por eso ya muchos mineros se han pasado a BU, no es casualidad.

Parece que el Core es mas querido por los usuarios pero no llega al 30% de apoyo de la mineria. Lo de la Lightning Network parece muy interesante tambien.

Aqui puedes ver con mas detalle que bloques apoyan SW y Cuales BU incluso el aumento de 8MB https://coin.dance/blocks#thisweek

Y puedes ver exáctamente cómo de querído es Bitcoin en esta página: https://bitcoinwisdom.com/markets/bitstamp/btcusd

F2Pool comienza a señalar sus bloques con segwit.

https://btc.com/stats/pool/F2Pool

Up.

Y los meses pasan, y la guerra estancada (igual que la paz anterior). Y las alts al acecho... creciendo...

Esto empieza a parecerse a la 1ª guerra mundial y sus trincheras...

Creo que Core deberia mover pieza, el SW con 95% es una utopia (IMO, igual los mineros chinos cambian de opinion todos a la vez para dejarme mal  ;D).

EDITO: y cuidadin conmigo eh, que tengo un U3 en el trastero y si es necesario por la causa lo enciendo  ;D ;D ;D ;D cuando sepa cual es mi causa  ;D ;D ;D ;D Ostia, igual deberia vender el U3...

Buenos días.

Poco a poco...

Creo que SegWit ya ha tocado los 35% :), aquí puede hacerse el seguimiento: https://blockchain.info/es/charts/bip-9-segwit (https://blockchain.info/es/charts/bip-9-segwit)

Un saludo.

Sí, ha subido un poquito, pero hasta el 95%...

SW+2MB YA!!!! Y se acabo la guerra y "to the moon..."

No sé si lo conocíais, hace unos días un tipo creó una transacción con 273 BTC en comisiones, pero no se podrá minar hasta que solucione el problema del tamaño pq es muy grande; quiere incentivar que se llegue a una solución :D

https://www.reddit.com/r/btc/comments/69318u/save_the_chain_enclosed_1_mb_transaction_with_273/ (https://www.reddit.com/r/btc/comments/69318u/save_the_chain_enclosed_1_mb_transaction_with_273/)

Espero que lo mine Antpool y me lleve un pellizco :P

ViaBTC está considerando adoptar Segwit. Todavía no lo admiten abiertamente, pero en Twitter realizaron una encuesta y 83% estuvieron a favor (https://twitter.com/ViaBTC/status/860933165002522625).

Veremos. Para mi no van a apoyarlo de hoy a mañana, quizá tratarán de conseguir algo a cambio (un mínimo aumento del tamaño de bloques?) pero para mí esto muestra que algo se está moviemdo. Segwit hoy quedó cerca del 40%, según https://coin.dance/blocks.

No veo yo mucho plan de que cambien de opinión... tras la finalización de la encuesta dónde un 83% estaba a favor de SegWit y un 17% en contra, ViaBTC publicó lo siguiente:


Fuente: https://twitter.com/ViaBTC/status/861296132755922944

Ya.. La opinión que tienen se ha quedao mas claro que el agua

ViaBTC no es "nadie" en Bitcoin, es uno mas simplemente, uno mas de los lacayos de Bitmain peloteando al "jefe" con el tema, importa cero si opinión ( hará lo que diga Jihan Wo si o si).

Mientras se pelea Core con Unlimited, los altcoins le han robado terreno a BTC... No puede ser que una trx tarde tanto y cueste tan cara

Pero el "terreno" ganado es puramente especulativo. Sobre todo parece que en Japón hay un principio de burbuja porque entra mucha gente nueva que quiere su parte de la torta. Este artículo de un empresario bitcoinero japonés es interesante: New wave of Japanese investors are fueling the great altcoin bubble (https://medium.com/@coin_and_peace/new-wave-of-japanese-investors-are-fueling-the-great-altcoin-bubble-a504383172ff).

Pero las altcoins tienen aún poco uso (con excepción de ETH quizá). Miren las blockchains de las altcoins, aún la de LTC: Los bloques van casi vacíos. Un caso extremo es NEM que prácticamente solo existe en las bolsas japonesas y en Poloniex y cuyos bloques tienen en su mayoría 0-5 (http://chain.nem.ninja/#/blocks/1118901) transacciones cada uno.

Para mí todavía no están dadas las condiciones para un mercado más competitivo con menor predominio de BTC. Pero ésto puede cambiar. Si se viene la bifurcación de la cadena por BIP 148, ajústense los cinturones.

La duracion de las trx y los altos fees han hecho que mas gente use alt coins para mover sus coins, pagar, etc... Hay varios rumores este fin de semana de BTC a ver si mañana anuncian algo

¿Para pagar? ¿Dónde?

Bien, al parecer comienza a establecerse una dirección común y mayoritaria a seguir:

1. Activación de SegWit con un apoyo del 80 % de la potencia minera de la red.
2. Aumento a 2 MB de la variable MAX_BLOCK_SIZE mediante una bifurcación forzosa (hard fork).

https://www.cryptocoinsnews.com/breaking-bitcoin-miners-reach-scaling-agreement/

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2017-May/014399.html

Me parece una buena solución de consenso. Espero que realmente se haga y sigamos remando todos en la misma dirección. Nos irá mucho mejor, seguro.  ;)

A mí también me parece que es hora de ponerse de acuerdo. Lamentablemente todavía hay mucho "sentimiento tribal", por ejemplo, para algunos fans de Core ahora Barry Silbert es un traidor. Pero la propuesta de Luke (que es uno de los más "duros" de Core) me da esperanza. Es cuestión de acomodar un par de detalles no más.


;D ;D Tienes toda la razón ... Bueno, al menos existe http://coinpayments.net, pero ¿alguien lo usa?

Con tantas altcoins cogiendo fuerza, si no se ponían de acuerdo los bajaban del tren, y cuando a alguien le tocan el bolsillo fácilmente deja de pelear y se deja llevar.

Parece ser que esta disputa ha llegado al fin...

https://criptonoticias.com/mineria/logran-consenso-escalabilidad-bitcoin-segwit/#axzz4htXE8zgh

Bueno, al final seguimos sin adhesión de los desarrolladores de Core al acuerdo del 80%. Por lo menos ya hay una posible implementación: https://github.com/btc1/bitcoin/pull/6

Pero al menos la mayoría tampoco apoyan al UASF de BIP148, al que calculo que fallará si no se coordina al menos con Bitpay y los exchanges más grandes. Así como está ahora, apoyado solamente por un pequeño grupo de ideólogos e idealistas, casi seguramente después tendremos lo que no quiere (casi) nadie: dos Bitcoins diferentes.

En mi opinion Prohashing es de las mas dignas pools de altcoins que existen. Ahora funciona con Scrypt (su negocio de toda la vida) y X11 desde hace unos meses. La transparencia es total, e informan y asumen los problemas de su pool como algo natural e inevitable. Flipe al principio cuando pagaban de su bolsillo parte de las perdidas causadas a los mineros por mal funcionamiento de su pool. Pagan lo que les da la gana, claro, pero pagan algo... Y explican todos los problemas tecnicos que tiene la pool sin problemas. Si estais hartos de pools poco transparentes probar Prohashing.

Si alguien tiene algo en contra de esta pool me gustaria mucho saberlo, ya que soy usuario desde hace años.

Por otro lado, Steve Sokolowski me parece parecia un poco radical, pero por mas que intento razonar porque me parece radical, cada mes que pasa me parece que es menos radical.

En uno de sus ultimos post oficial como representante de la pool, escribio esto: "There will never be "consensus". Ademas su idea de tres o cuatro forks de Bitcoin simultaneos nunca se me habia pasado por la cabeza.

El articulo/ladrillo completo (en ingles, hay que tener algo de nivel para entenderlo): https://t.co/3jvIyDGOlT (https://t.co/3jvIyDGOlT)

Su opinion merece mi atencion porque sabe mucho mas que yo de esto, y porque las fees del Bitcoin estan jodiendo su negocio. No como a los simples usuarios "que nos sale caro" mover Bitcoins. El si que tiene motivos para estar enfadado... y debe haber muchos como el. Me atreveria a decir que casi todos los negocios que se basan en Bitcoin. Es decir, esos que tanto deseamos que haya mas.

Resumiendo, empiezo a pensar que el Bitcoin puede fracasar. Las cryptomonedas en general, no se...

Estoy de acuerdo con varias cosas de lo que dice y por eso creo que es bastante urgente que haya una solución.

Tenemos un conflicto de intereses fundamental en el ecosistema de Bitcoin: Los mineros quieren que las comisiones sean altas, mientras que los negocios ("la economía"), sean exchanges, procesadores de pagos o tiendas, quieren que estén bajas - tal como la mayoría de los usuarios. (Es gracioso que algunas empresas de minería también se benefician más con comisiones bajas, como vemos en el artículo)

Por eso para mí es improbable que haya negocios que insistan en un tamaño de bloque de 1 MB (ya vemos que BitPay es un férreo opositor al UASF). Y por tal razón considero que casi toda la "economía" de Bitcoin - salvo algunos idealistas - va a apoyar a Segwit2x, simplemente porque es una concesión de los mineros que los favorece económicamente y casi seguramente llevará a que los usuarios paguemos comisiones más bajas que con Segwit sin 2MB. El UASF muy probablemente va a fallar.

Lo que no creo que la solución sea ETH - ellos tendrán los mismos problemas dentro de poco.

Sí, en el propio articulo dice que las fees de ETH estan subiendo mucho, como las de BTC, pero el piensa que ETH puede escalar en el futuro (incluso con cambios "grandes"), no como BTC que parece una momia.

Por otro lado, parece que la guerra empezara el 1 de Agosto. Yo prefiero que la guerra empiece ya. Fork paca fork paya. La "tensa espera" me esta matando.

Yo solo apoyare activamente SW+2MB. Me voy a montar uno nodo ya (es el momento), y si puedo apoyare SW+2MB. El resto de opciones no me gustan.

Y mientras tanto mis BTC congeladitos, quietecitos, en barbecho, y por supuesto, sin inversiones nuevas. Tendre que entretenerme con las alts.

Saludos.

Claro, ETH apuesta al "sharding", es decir que en el futuro no todos los nodos tendrían que grabar y validar todos los datos de la cadena. Pero aún parece que están lejos de tener listo el diseño. Los que sí ya tienen al menos una solución en beta es el equipo de Ardor/Nxt, pero dudo que se pueda aplicar al Bitcoin - bah, imposible técnicamente no creo que sea pero sí políticamente. Se podría describir como cadenas laterales integradas a la cadena principal (cada nodo valida toda la cadena principal pero solamente los últimos 1440 bloques de las cadenas laterales).
 

Yo probablemente haré lo mismo. Segwit2x me parece la solución más razonable teniendo en cuenta la dimensión política. Hoy parece que James Hilliard propuso un cambio (https://github.com/btc1/bitcoin/pull/21) que hasta lo haría compatible con BIP148 - es decir, que se evitaría la bifurcación de la cadena de bloques el 1 de agosto - y hasta ahora los comentarios de los involucrados en Segwit2x son positivos.

Unlimited seguira sin adoptarse ampliamente y su valor seguira decayendo en comparasión.

Yo pienso que Unlimited es la mejor propuesta y como tal, la apoyare activamente montando un nodo  ;D

¿Los desarrolladores de Unlimited harán que será compatible con Segwit2x? ¿O apuestan al "Bitmaincoin" (el cual no creo - y no espero - que vea la luz del día)?

Porque en mi opinión, si se viene Segwit2x, Unlimited se vuelve obsoleto - al menos que integren Segwit. Pero a mí me parece que los seguidores de Unlimited por ahora apoyarán Segwit2x y si el hard fork de octubre/noviembre es exitoso, esperarán "mejores tiempos" para volver a atacar en 2018 o 2019 ...

Creo que tu pregunta queda respondida en la web oficial de Bitcoin Unlimited: https://www.bitcoinunlimited.info/faq/hard-forks-and-consensus, en el apartado On-chain and Off-chain Scaling, en resumen vienen a decir que actualmente no implementan Segwit, animo a que visiteis su página y os informeis sobre su política, su posición frente a la situación actual y sus razones.

Saludos bitcoiners ! 

Que el precio del Bitcoin se desplomara, como ya esta haciendo. Yo ya me planteo un BTC a 1000 $ en 10 dias.

Por ahora mis queridas DASH y LTC aguantan el tipo, pero no se si podran hacerlo mucho mas tiempo.

Tenemos lo que nos merecemos. Comunidad dividida, guerra civil, intereses particulares, incertidumbre = precio a la mierda.

En mi opinion, me gustaria que se llegue a un consenso. Hay mucho dinero en juego realmente, nadie quiere perder asi que supongo que ambas partes cederan un poco. Veremos el 1º de agosto que pasa...

Entonces la estrategia es clara: vender todo ahora y comprar dentro de 10 días ¿no? ;D

Un saludo.

Si pero... no me atrevo, tengo pocos bitcoins y me ha costado un huevo ganarlos. No los pienso arriesgar tradeando (ademas yo por ahora no tradeo con fiat, solo con alts).

Lo que si tengo pensado es comprarme algo con Euros. Si baja de 1500 me comprare probablemente medio o uno. Yo soy muy prudente (quiza demasiado), voy poco a poco  ;)...

@Ruderalis: Gracias! Si bien no apoyo a Unlimited (pero para mí tampoco son "el Anticristo"), me gusta estar al tanto de los planes de los distintos grupos.

Bueno, nueva vuelta de página en el debate: Segwit2x/Btc1 hoy está siendo instalado por Bitmain (https://twitter.com/BITMAINtech/status/886839997440995328). Esto quiere decir que por ahora, hay buenas chances que no haya split. En XBT.eu (https://www.xbt.eu/) ya se pueden seguir los bloques de BIP91 (el mecanismo que asegura que Segwit se activa con 80% de apoyo de los mineros).

Para mí, la subida de precio de hoy tiene que ver mucho con eso.

Se ha borrado este comentario que quoteo únicamente por ser contenido traducido para incrementar su cuenta en la campaña de firmas... no por nada más  ;)

¡Muchas gracias a @johnlu por su reporte!

Es cuestion de tiempo yo opino que el unlimited el tema es la resistencia al cambio

Lo que parece inminente es la activacion de BIP91 https://www.xbt.eu/ (https://www.xbt.eu/)

Y ... locked in!  :D

¿Qué tal el precio? ¡Bajó! Pero solo comparándolo con un pico extremamente alto de un día extremamente alcista (¡todavía tenemos +15,68 % con respecto a ayer¡).

Ahora los mineros necesitan formar un cartel grande si todavía quieren revertir Segwit. No creo que ésto pase.

La situación actual implica (salvo movimientos muy poco probables) que segwit se fijará en el bloque 477792 al finalizar el periodo 20 y se activará con el bloque 479808 tras completarse el periodo 21.

http://segwit.co/