Bitcoin Forum

NRK.NO: Bitcoin – den nye verdensvalutaen?
AV HENRIK LIED, 26. APRIL, 2013 3 KOMMENTARER

De siste årene har en ny og spennende valuta vokst frem. En valuta som, i motsetning til de fleste andre økonomiske enheter,
ikke er mulig å verken ta på eller betale den lokale dagligvarebutikken med. Bitcoin eksisterer kun i den virtuelle verden,
er løsrevet fra alle former for tradisjonelle sentralbanker, og er helt anonym. Men hvordan fungerer det, egentlig?

http://nrkbeta.no/2013/04/26/bitcoin-den-nye-verdensvalutaen/

En digital valuta
Bitcoin er en valuta som ble lansert for fire år siden, i slutten av 2009, av den mystiske internett-personligheten Satoshi Nakamoto. Bitcoins er 100% laget for den digitale verden, og alle med en internettforbindelse kan sende penger direkte til hverandre, uten å gå gjennom en finansiell institusjon som dagens tradisjonelle banker.


Digitale kontanter
Den enkleste måten å forklare Bitcoins økonomiske prinsipper på, er å sammenligne det med kontanter. I Bitcoin-økonomien ligger pengene dine i en “Wallet” (en lommebok), som er en fil du enten kan ha lagret på din egen maskin, eller oppe i skyen hos diverse tjenestetilbydere.

Denne digitale lommeboken er noe av det viktigste med Bitcoins: Den som har lommeboken, har også pengene. Det er derfor veldig viktig å ha den trygt lagret – enten kryptert på din egen harddisk, eller hos en trygg skyleverandør – Bankenes sikringsfond kan ikke hjelpe deg om du mister den. Som når du gir fra deg en femtilapp til en fremmed, er sannsynligheten liten for at du senere kan få tilbake denne femtilappen. Det samme prinsippet gjelder for BitCoin: Transaksjoner er absolutte og direkte, og går ikke gjennom et bankvesen.

http://dl.dropbox.com/u/362295/Screenshots/faey.jpg

Under utviklingen av Bitcoin har Satoshi Nakamoto tatt mange steg som sørger for at valutaen ikke kan manipuleres og utvannes, noe tradisjonelle valutaer er utsatt for. For det første er antallet Bitcoin som noen sinne kommer til å eksistere, et fastsatt tall: 21 millioner. Når 21 millioner Bitcoin har blitt generert, er det ingen mulighet for å videre stimulere økonomien ved å produsere flere; At det går inflasjon eller deflasjon i Bitcoin er dermed usannsynlig.

Et bekymringsmoment som ofte blir nevnt, er at Bitcoin er en “uregulert tullevaluta som stort sett brukes av skurker“. Og til en viss grad stemmer dette: På samme måte som kontanter, er en anonym, personuavhengig valuta interessant for undergrunnsvirksomhet. Men på samme måte som at vi ikke bare bruker kontanter til lugubre aktiviteter, har Bitcoin også en plass i tradisjonell forretningsvirksomhet.

Hva kan jeg bruke Bitcoins til?
Siden Bitcoin er en digital valuta, legger det visse begrensninger for dens bruk i dagens fysiske verden. Sannsynligheten for at den lokale kaffesjappa i Norge støtter Bitcoin, er et sted mellom liten og null.

Likevel vet vi at NRKbeta-publikumet er over gjennomsnittet i forkant av utviklingen, og mange handler nok bøker, kaffebønner, elektronisk utstyr, webhosting, VPN, klær og mye annet på nettet. Her er Bitcoin etter hvert godt implementert, og mange tjenestetilbydere lar deg betale med Bitcoin i stedet for kredittkort. Bitcoins wiki har en fin liste over tjenestetilbydere som godtar valutaen: Bitcoin.it: Trade

Er det mulig å bruke pengene i den fysiske verden?
Å bruke Bitcoin i den fysiske verden, er hakket verre. Løsningen er å bruke Bitcoin-til-VISA-tilbydere, som lar deg veksle Bitcoin i VISA-gavekort, noe som gjør at du (på en måte) får brukt Bitcoin i butikken.

Hvordan skaffer jeg Bitcoins?
Et av Bitcoins større problemer er det internasjonale økonomimiljøets generelle misnøye med valutaen: Siden Bitcoin på mange måter utfordrer vårt tradisjonelle økonomiske system, er det ikke mulig å veksle valutaer i Bitcoin med verken PayPal, VISA, MasterCard eller andre lignende betalingsløsninger.

Med mindre man driver med handel, har man i all hovedsak to måter å skaffe seg Bitcoin: Bankoverføring til spesialiserte Bitcoin-tradere, eller mining.

Mining
Et annet konsept som kan være litt vanskelig å forstå, er det faktum at alle Bitcoin-ene per dags dato ikke er funnet. Tidligere nevnte jeg at det ikke kommer til å eksistere mer enn 21 millioner Bitcoins noen sinne, og vi er relativt langt fra å nå denne sirkulasjonsmengden: Per i dag er det omtrent 11 millioner Bitcoins i omløp; resten må mines, eller graves ut.

Igjen, for å sammenligne med noe fra den fysiske verdenen, så er mining som god gammeldags gullgraving. På kloden eksisterer det en bestemt mengde gull; på samme måte eksisterer det en fast mengde Bitcoins – problemet er å finne dem.

I stedet for en sil bruker man avanserte algoritmer og voldsomme mengder datakraft for å finne Bitcoins.

I Bitcoins’ tidlige dager var dette et relativt enkelt og morsomt prosjekt: For å lete etter flere Bitcoins, satte du i gang et program på maskinen din som gjorde tusenvis av utregninger i timen. Hver av disse utregningene sendes så til Bitcoin-nettverket for verifisering, og hvis utregningen stemmer overens med en signatur i nettverket, har du funnet en ny Bitcoin.

Nå er situasjonen verre: Siden det hele tiden er færre uoppdagede Bitcoins, justerer nettverket vanskelighetsgraden for å generere de gjenværende. Dette fører til at du per i dag trenger enorme mengder prosesseringskraft for å finne nye Bitcoins, og man ser en oppblomstring av – for å bruke en fin analogi – en slags tippelag, hvor flere maskiner i fellesskap bidrar for å grave frem de gjenværende Bitcoin-ene.

Bankoverføring
Det andre alternativet er å gjøre en bankoverføring til en av de mange Bitcoin-traderene – selskap som spesialiserer seg på kjøp og salg av Bitcoins.


Er det trygt?
Det kommer litt an på hvordan man definerer trygt. Som et hvert produkt av den digitale verden, er faren for hacking alltid tilstede. Hvis du har wallet-en din lagret lokalt på maskinen, bør du ha gode sikkerhetsrutiner for dette. Å kryptere den med f.eks. Truecrypt er antagligvis fornuftig.

En annen fare er valutaens volatiltet: De siste tretti dagene har valutaen gått fra 60USD til 230USD til 90USD og opp til 125USD:

http://bitcoincharts.com/charts/chart.png?width=940&m=mtgoxUSD&SubmitButton=Draw&r=60&i=Weekly&c=1&s=2013-02-22&e=2013-04-26&Prev=&Next=&t=C&b=&a1=&m1=10&a2=&m2=25&x=0&i1=&i2=&i3=&i4=&v=0&cv=0&ps=0&l=0&p=0&

Er det lovlig?

Den juridiske situasjonen rundt Bitcoin er litt grå: Selv om man i Norge antagligvis er trygg, og bruken av Bitcoin på et internasjonalt handelsmarked er innafor, så har begge sider av debatten i USA vært litt usikker.

I 2009 ble Bernard von NotHaus siktet etter føderale lover for å ha produsert derivatvalutaen Liberty Dollar.

Liberty Dollar var en direkte fysisk konkurrent til den amerikanske dollaren, noe som FBI mener er ulovlig:


Deler av dette argumentet beskrives også i paragraf 486 av Title 18 of the Code of Laws of the United States of America:


Til tross for at fysiske Bitcoins på ingen måte eksisterer – fra offisielt hold, iallfall – så har valutaens kritikere flere ganger brukt paragrafen ovenfor som en mulig fallgruve, med basis i at Bitcoin på en måte er “digitalt gull”.

Likevel ser vi ikke på dette som et stort problem for valutaens brukere: Det er vanskelig å vite om Bitcoin er et produkt fra USA. Å definere Bitcoin som en derivatvaluta er også vanskelig, og uansett om valutaen skulle komme fra USA, er den ikke en direkte konkurrent til dollaren, men heller en konkurrent til vårt tradisjonelle økonomiske system.

Lewis Solomon, en professor fra George Washington University Law School, stiller seg også bak dette:


Fremtiden
Et av Bitcoins åpenbare problemer pr. første kvartal 2013, er volatiliteten. Det er vanskelig å bruke Bitcoin til å for eksempel handle brød, når brødets pris den siste måneden kunne vært enten 10kr, 40kr, 17kr eller 25kr. Mange hevder at det er vanskelig å starte en ny valuta uten å oppleve volatilitet, og at dette kommer til å stabilisere seg etter hvert som flere Bitcoins blir gravd ut, og markedet ekspanderer.

Likevel ser vi at Bitcoin virkelig er oppe i dagens lys for tiden. Paypals president uttalte nylig i et intervju med Bloomberg at de “tenker på å støtte Bitcoin”.

Hvis Bitcoin overlever det neste året, noe som kan være en realitet hvis Paypal stiller seg bak valutaen, mener noen eksperter at vi kan begynne å se Bitcoins utbredelse i den fysiske verden. Paypal og lignende organisasjoners involvering går også inn i problemstillingen som ofte tas opp, nemlig “wallet”-konseptet: Ola Nordmann kommer ikke til å ville holde styr på den, og burde nok heller ikke holde styr på den. Å oppbevare Bitcoin hos noen som PayPal er antagligvis veien å gå for den gjenomsnittlige forbruker.

Siden PayPal ekspanderer sin tilstedeværelse i den fysiske verdenen, er det ikke helt usannsynlig at de ser på muligheten for å videre løsrive seg fra VISA, MasterCard og resten av gjengen. I så tilfelle kan Bitcoin være en reell konkurrent.

Bruker du allerede Bitcoin? Og hva tror du om dens fremtid?

Jeg tror absolutt ikke det er veien å gå at en tredjepart skal beskytte walleten din.
Liker at den er så anonym du vil ha den skal være.

PS: Hvis du kan C++ og vil være med å endre bitcoin - så gi meg beskjed.

Inspiring as this is, bubble behavior and wild price swings is not promising.

The main criteria for bitcoin becoming successful alternative to fiat currencies are:

1.   A large number of people must take bitcoin into use
2.   The rate of exchange (price) must have a certain level of stability

Because bitcoins are limited in supply, and a small amount of people holds the majority of the existing coins, instability and bubble dynamics will take place due to the following positive feedback loop:

1.   A large number of people buying bitcoins drives the price up
2.   The increase in price creates incentives for hoarding
3.   The hoarding reduce the volume of coins in trade, giving further price increase
4.   At some price level big holders start selling off, triggering massive sell-off and price crash

A key part of the problem is that before the general public became aware of bitcoin in March 2013, a very small group of people already possesses all the bitcoins that exist.

Some of the motivation for people to be involved in bitcoins comes from distrust in the central banks to control the money supply. But bitcoins haven’t changed the problem; it has only put the money supply in hands of other. With central banks we at least know who the suppliers of money are, contrary to the case of the large bitcoins holders. My point is not a moralistic one; it is only the fact that if millions of people are to put part of their wealth into bitcoins, they are vulnerable to the doings of a small number of unknown people. And the big holders of coins is not necessarily only the early adopters/early investors – it may also be banks or other financial corporations, which easily can manipulate bubbles and crashes in the fragile bitcoin market, thereby obtaining large parts of the total volume. Ill-motivated holders with such amounts can easily cause repeated bubbles and crashes and eventually destroy public trust in bitcoin.

I also want to remark that The European Central Bank has made an investigation of October 2012 to assess the possible threats virtual currencies may pose to the central banking system. Interestingly, they concluded that the limited money creation and inherent instability of virtual currencies are key factors keeping virtual currencies from getting large enough to pose a threat. The report is found here. http://www.ecb.int/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf
As many have before me, I conclude that the limited supply and low rate of coin creation infers price instability, fragility and disable bitcoin from fulfilling its potential prospects. The main problem is that supply cannot accommodate a grand inflow of new adapters.

A more rewarding branch of bitcoin
Following the discussion above, massive adaptation of a cryptocurrency will require:

1.   The amount of new coins produced must in reasonable time become larger than the amount produced before general public is aware of the new currency.

2.   The rate of new coins being produced must be sufficiently large keep price growth moderate, making it possible to be used for selling and purchasing.

Bitcoin is a publically known concept, its origin is mythical and most important of all, and it has the important community of early adopters. Therefore I will not propose another altcoin, but rather find a way that utilizes the existing bitcoin chain.

The new chain will contain the addresses of existing bitcoins at the time of fork. This means that all existing owners in the old branch will own their same coins in the new branch, and can spend them in both. If coins are sent to an address in the new chain, they will remain in that chain. If it is possible the branched chain should also incorporate bitcoin transactions in old chain, this would make transfer from the old chain seamless also after the fork.

Another feature with the new chain is that mining would always be profitable. The new chain will produce about 10.5 million coins each year. If the chain starts at September 1st 2013, the future coin supply and percentage of growth (inflation) is as follows:

Many people will reject the idea of an inflationary bitcoin. But the term ‘inflation’ here only reflects the increased supply, not the exchange value or purchasing power. If the new coin manage to get massive adaption, one is likely to see a strong increase in value, i.e. deflation. And even with a constant growth in supply, the ‘inflation’ drops off as 1/x, approaching zero with time. The main issue is to create a supply of money that can accommodate a large inflow of new adapters, and create world market.

To conclude, it is my firm belief that the cryptocurrency to eventually make a major success will have a faster coin creation. However, bitcoin is the major player and may stand in the way for such a currency to reach forward, ironically becoming a showstopper for the whole idea of cryptocurrencies. The branched block chain as proposed is a way to create a potential escape route from such a scenario. And a better way to maintain the values of existing bitcoins. In contrast to the origin of bitcoin, it is of utterly importance that the whole community is made able to take part when mining of a new branch starts.

Hva er problemed med 21 million bitcoins ?

Man kan enkelt gå over til å benytte betegnelsen mBTC i klientene og i nettbutikkene.

mBTC=millibitcoin=1 thousandth of a bitcoin=0.001BTC

uBTC=microbitcoin=1 millionth of a bitcoin=0.000001BTC

Gjør også oppmerksom på at bitcoin er delbart ned til 8 desimaler.

Problemet jeg beskriver løses ikke med desimaler. Poenget mitt er akkurat det samme om antall coins er 21 millioner, 21 milliarder, eller 21 trilliarder.

For å si det med en analogi: mange personer i verden er fattige fordi de ikke eier mer en noen få dollar. Om vi innfører en ny pengeseddel som vi kaller mikrodollar, som er en milliontedels dollar, da har de svært mange pengesedler. Men de blir ikke noe rikere av den grunn. Hvorfor ikke? Jo, på grunn av at så mange personer har fortsatt har så mye mer. Dette handler om fordeling.

Bitcoin produseres med en forutbestemt rate på ca 25 coins per 10 min. Vanskelighetsgraden (difficulty) justeres automatisk ca hver 2 uke for å opprettholde denne raten. I dag er difficulty såpass høy at å produsere nye coins er kun litt billigere en markedsprisen. Før desember 2012 var raten dobbelt så høy, 50 coins per 10 min, og difficulty mye lavere. Storparten av de 11 millioner coins på markedet er produsert for en kostnad langt under 1 dollar per stykk.

Og hva eksakt er poenget ditt? Det vil alltid være fattige, middelklasse og rike.

Det er jeg enig med deg i. Jeg er ikke ute etter å omfordele verdier nei. Det er politikkens domene.

Poenget mitt er føst og fremst at det trengs en coin med (noenlunde) stabil pris. Om prisen var stabil, så spiller det ikke noen rolle om prisen er 100kr eller 1000kr. For da vil jeg kunne kjøpe noe med den som tilsvarer verdien. Og jeg vil kunne veksle tilbake til NOK når jeg måtte ønske, uten at vekslingskursen er dramatisk endret.

Hvorfor er det ikke slik med bitcoins? Jo, hvis bitcoins hadde startet i dag, så ville prisen trolig vært mer stabil, fordi man raskt ville kommet til et nivå der prisen hadde vært sterkt knyttet til produksjonsprisen. (mining-kostnad)  Jeg er ikke så naiv at jeg tror det ville bli en perfekt likevekt, men jeg er sikker på at boble-effekten vill blitt borte.

Dette senariaoet er ikke mulig fordi det er produsert 11 millioner bitcoins så å si 'før markedet ble åpnet' Og nye bitcoins produseres nå svært sent. For at bitcoins skal bli mainstream må den store hopen kjøpe coins av et fåtall som har produsert opp pengene på forhånd. Dermed blir prisen styrt av håp, forventning, frykt etc.-->casinoøkonomi. Prisen er løsrevet fra produksjonskostnaden. Bitcoin er defor blitt mer ett spekulasjonsobjekt enn en valuta/byttemiddel.

For en seriøs post som er viet dette temaet så se her: https://bitcointalk.org/index.php?topic=179918.0

Bitcoin produseres med en forutbestemt rate på ca 25 coins per 10 min. Vanskelighetsgraden (difficulty) justeres automatisk ca hver 2 uke for å opprettholde denne raten. I dag er difficulty såpass høy at å produsere nye coins er kun litt billigere en markedsprisen. Før desember 2012 var raten dobbelt så høy, 50 coins per 10 min, og difficulty mye lavere.

@grinder Vanskelighetsgraden er programmert til å følge blokkproduksjonen.

In many ways, financial regulation for the sake of stability is like damming a river. You may succeed in stopping the yearly flood that ruins a couple of houses, but you also ensure that when it does eventually flood, that the river will probably wipe out the whole village.

For lack of a better term, investors have been coddled into complacency with regards to their financial decisions. When was the last time that you checked the solvency of the bank where you leave your deposits? Do you even care about its financial health? Of course not, because your deposits are insured. Surely, you would never have to take a haircut like our friends in Cyprus did. That is, of course, until the flood.

Ønsker deg ikke lykke til wingding. Du har ikke skjønt så mye akkurat.

Poenget mitt er føst og fremst at det trengs en coin med (noenlunde) stabil pris. Om prisen var stabil, så spiller det ikke noen rolle om prisen er 100kr eller 1000kr. For da vil jeg kunne kjøpe noe med den som tilsvarer verdien. Og jeg vil kunne veksle tilbake til NOK når jeg måtte ønske, uten at vekslingskursen er dramatisk endret.

Hvorfor er det ikke slik med bitcoins? Jo, hvis bitcoins hadde startet i dag, så ville prisen trolig vært mer stabil, fordi man raskt ville kommet til et nivå der prisen hadde vært sterkt knyttet til produksjonsprisen. (mining-kostnad)  Jeg er ikke så naiv at jeg tror det ville bli en perfekt likevekt, men jeg er sikker på at boble-effekten vill blitt borte.

Dette senariaoet er ikke mulig fordi det er produsert 11 millioner bitcoins så å si 'før markedet ble åpnet' Og nye bitcoins produseres nå svært sent. For at bitcoins skal bli mainstream må den store hopen kjøpe coins av et fåtall som har produsert opp pengene på forhånd. Dermed blir prisen styrt av håp, forventning, frykt etc.-->casinoøkonomi.

Prisen er løsrevet fra produksjonskostnaden. Bitcoin er defor blitt mer ett spekulasjonsobjekt enn en valuta/byttemiddel.

Ditt forslag vil ikke gi mer stabilitet.

Og din misunnelse på "early adopters" er bare tragisk.

For å ha en stabil pris må du ha et sentralisert system hvor noen backer f.eks mot usd, gull o.l.

Dette virker som en selvmotsigelse, gull er like desentralisert som Bitcoin.

Dette virker som en selvmotsigelse, gull er like desentralisert som Bitcoin.