Bitcoin Forum
May 05, 2024, 03:15:39 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: NRK.NO: Bitcoin – den nye verdensvalutaen?  (Read 1860 times)
elux (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1458
Merit: 1006



View Profile
April 26, 2013, 03:05:44 PM
Last edit: April 26, 2013, 03:26:52 PM by elux
 #1

Quote
NRK.NO: Bitcoin – den nye verdensvalutaen?
AV HENRIK LIED, 26. APRIL, 2013 3 KOMMENTARER

De siste årene har en ny og spennende valuta vokst frem. En valuta som, i motsetning til de fleste andre økonomiske enheter,
ikke er mulig å verken ta på eller betale den lokale dagligvarebutikken med. Bitcoin eksisterer kun i den virtuelle verden,
er løsrevet fra alle former for tradisjonelle sentralbanker, og er helt anonym. Men hvordan fungerer det, egentlig?

http://nrkbeta.no/2013/04/26/bitcoin-den-nye-verdensvalutaen/


Alexa ranking for NRK: http://www.alexa.com/siteinfo/nrk.no



Quote
En digital valuta
Bitcoin er en valuta som ble lansert for fire år siden, i slutten av 2009, av den mystiske internett-personligheten Satoshi Nakamoto. Bitcoins er 100% laget for den digitale verden, og alle med en internettforbindelse kan sende penger direkte til hverandre, uten å gå gjennom en finansiell institusjon som dagens tradisjonelle banker.


Digitale kontanter
Den enkleste måten å forklare Bitcoins økonomiske prinsipper på, er å sammenligne det med kontanter. I Bitcoin-økonomien ligger pengene dine i en “Wallet” (en lommebok), som er en fil du enten kan ha lagret på din egen maskin, eller oppe i skyen hos diverse tjenestetilbydere.

Denne digitale lommeboken er noe av det viktigste med Bitcoins: Den som har lommeboken, har også pengene. Det er derfor veldig viktig å ha den trygt lagret – enten kryptert på din egen harddisk, eller hos en trygg skyleverandør – Bankenes sikringsfond kan ikke hjelpe deg om du mister den. Som når du gir fra deg en femtilapp til en fremmed, er sannsynligheten liten for at du senere kan få tilbake denne femtilappen. Det samme prinsippet gjelder for BitCoin: Transaksjoner er absolutte og direkte, og går ikke gjennom et bankvesen.



Under utviklingen av Bitcoin har Satoshi Nakamoto tatt mange steg som sørger for at valutaen ikke kan manipuleres og utvannes, noe tradisjonelle valutaer er utsatt for. For det første er antallet Bitcoin som noen sinne kommer til å eksistere, et fastsatt tall: 21 millioner. Når 21 millioner Bitcoin har blitt generert, er det ingen mulighet for å videre stimulere økonomien ved å produsere flere; At det går inflasjon eller deflasjon i Bitcoin er dermed usannsynlig.

Et bekymringsmoment som ofte blir nevnt, er at Bitcoin er en “uregulert tullevaluta som stort sett brukes av skurker“. Og til en viss grad stemmer dette: På samme måte som kontanter, er en anonym, personuavhengig valuta interessant for undergrunnsvirksomhet. Men på samme måte som at vi ikke bare bruker kontanter til lugubre aktiviteter, har Bitcoin også en plass i tradisjonell forretningsvirksomhet.

Hva kan jeg bruke Bitcoins til?
Siden Bitcoin er en digital valuta, legger det visse begrensninger for dens bruk i dagens fysiske verden. Sannsynligheten for at den lokale kaffesjappa i Norge støtter Bitcoin, er et sted mellom liten og null.

Likevel vet vi at NRKbeta-publikumet er over gjennomsnittet i forkant av utviklingen, og mange handler nok bøker, kaffebønner, elektronisk utstyr, webhosting, VPN, klær og mye annet på nettet. Her er Bitcoin etter hvert godt implementert, og mange tjenestetilbydere lar deg betale med Bitcoin i stedet for kredittkort. Bitcoins wiki har en fin liste over tjenestetilbydere som godtar valutaen: Bitcoin.it: Trade

Er det mulig å bruke pengene i den fysiske verden?
Å bruke Bitcoin i den fysiske verden, er hakket verre. Løsningen er å bruke Bitcoin-til-VISA-tilbydere, som lar deg veksle Bitcoin i VISA-gavekort, noe som gjør at du (på en måte) får brukt Bitcoin i butikken.

Hvordan skaffer jeg Bitcoins?
Et av Bitcoins større problemer er det internasjonale økonomimiljøets generelle misnøye med valutaen: Siden Bitcoin på mange måter utfordrer vårt tradisjonelle økonomiske system, er det ikke mulig å veksle valutaer i Bitcoin med verken PayPal, VISA, MasterCard eller andre lignende betalingsløsninger.

Med mindre man driver med handel, har man i all hovedsak to måter å skaffe seg Bitcoin: Bankoverføring til spesialiserte Bitcoin-tradere, eller mining.

Mining
Et annet konsept som kan være litt vanskelig å forstå, er det faktum at alle Bitcoin-ene per dags dato ikke er funnet. Tidligere nevnte jeg at det ikke kommer til å eksistere mer enn 21 millioner Bitcoins noen sinne, og vi er relativt langt fra å nå denne sirkulasjonsmengden: Per i dag er det omtrent 11 millioner Bitcoins i omløp; resten må mines, eller graves ut.

Igjen, for å sammenligne med noe fra den fysiske verdenen, så er mining som god gammeldags gullgraving. På kloden eksisterer det en bestemt mengde gull; på samme måte eksisterer det en fast mengde Bitcoins – problemet er å finne dem.

I stedet for en sil bruker man avanserte algoritmer og voldsomme mengder datakraft for å finne Bitcoins.

I Bitcoins’ tidlige dager var dette et relativt enkelt og morsomt prosjekt: For å lete etter flere Bitcoins, satte du i gang et program på maskinen din som gjorde tusenvis av utregninger i timen. Hver av disse utregningene sendes så til Bitcoin-nettverket for verifisering, og hvis utregningen stemmer overens med en signatur i nettverket, har du funnet en ny Bitcoin.

Nå er situasjonen verre: Siden det hele tiden er færre uoppdagede Bitcoins, justerer nettverket vanskelighetsgraden for å generere de gjenværende. Dette fører til at du per i dag trenger enorme mengder prosesseringskraft for å finne nye Bitcoins, og man ser en oppblomstring av – for å bruke en fin analogi – en slags tippelag, hvor flere maskiner i fellesskap bidrar for å grave frem de gjenværende Bitcoin-ene.

Bankoverføring
Det andre alternativet er å gjøre en bankoverføring til en av de mange Bitcoin-traderene – selskap som spesialiserer seg på kjøp og salg av Bitcoins.


Er det trygt?
Det kommer litt an på hvordan man definerer trygt. Som et hvert produkt av den digitale verden, er faren for hacking alltid tilstede. Hvis du har wallet-en din lagret lokalt på maskinen, bør du ha gode sikkerhetsrutiner for dette. Å kryptere den med f.eks. Truecrypt er antagligvis fornuftig.

En annen fare er valutaens volatiltet: De siste tretti dagene har valutaen gått fra 60USD til 230USD til 90USD og opp til 125USD:



Er det lovlig?

Den juridiske situasjonen rundt Bitcoin er litt grå: Selv om man i Norge antagligvis er trygg, og bruken av Bitcoin på et internasjonalt handelsmarked er innafor, så har begge sider av debatten i USA vært litt usikker.

I 2009 ble Bernard von NotHaus siktet etter føderale lover for å ha produsert derivatvalutaen Liberty Dollar.

Liberty Dollar var en direkte fysisk konkurrent til den amerikanske dollaren, noe som FBI mener er ulovlig:

Quote
It is a violation of federal law for individuals […] to create private coin or currency systems to compete with the official coinage and currency of the United States

The New Yorker, oktober 2011

Deler av dette argumentet beskrives også i paragraf 486 av Title 18 of the Code of Laws of the United States of America:

Quote
Whoever, except as authorized by law, makes or utters or passes, or attempts to utter or pass, any coins of gold or silver or other metal, or alloys of metals, intended for use as current money, whether in the resemblance of coins of the United States or of foreign countries, or of original design, shall be fined under this title or imprisoned not more than five years, or both.

Til tross for at fysiske Bitcoins på ingen måte eksisterer – fra offisielt hold, iallfall – så har valutaens kritikere flere ganger brukt paragrafen ovenfor som en mulig fallgruve, med basis i at Bitcoin på en måte er “digitalt gull”.

Likevel ser vi ikke på dette som et stort problem for valutaens brukere: Det er vanskelig å vite om Bitcoin er et produkt fra USA. Å definere Bitcoin som en derivatvaluta er også vanskelig, og uansett om valutaen skulle komme fra USA, er den ikke en direkte konkurrent til dollaren, men heller en konkurrent til vårt tradisjonelle økonomiske system.

Lewis Solomon, en professor fra George Washington University Law School, stiller seg også bak dette:

Quote
Bitcoin is in a gray area, in part because we don’t know whether it should be treated as a currency, a commodity like gold, or possible even a security.

Lewis Solomon, til The New Yorker i oktober, 2009

Fremtiden
Et av Bitcoins åpenbare problemer pr. første kvartal 2013, er volatiliteten. Det er vanskelig å bruke Bitcoin til å for eksempel handle brød, når brødets pris den siste måneden kunne vært enten 10kr, 40kr, 17kr eller 25kr. Mange hevder at det er vanskelig å starte en ny valuta uten å oppleve volatilitet, og at dette kommer til å stabilisere seg etter hvert som flere Bitcoins blir gravd ut, og markedet ekspanderer.

Likevel ser vi at Bitcoin virkelig er oppe i dagens lys for tiden. Paypals president uttalte nylig i et intervju med Bloomberg at de “tenker på å støtte Bitcoin”.

Hvis Bitcoin overlever det neste året, noe som kan være en realitet hvis Paypal stiller seg bak valutaen, mener noen eksperter at vi kan begynne å se Bitcoins utbredelse i den fysiske verden. Paypal og lignende organisasjoners involvering går også inn i problemstillingen som ofte tas opp, nemlig “wallet”-konseptet: Ola Nordmann kommer ikke til å ville holde styr på den, og burde nok heller ikke holde styr på den. Å oppbevare Bitcoin hos noen som PayPal er antagligvis veien å gå for den gjenomsnittlige forbruker.

Siden PayPal ekspanderer sin tilstedeværelse i den fysiske verdenen, er det ikke helt usannsynlig at de ser på muligheten for å videre løsrive seg fra VISA, MasterCard og resten av gjengen. I så tilfelle kan Bitcoin være en reell konkurrent.

Bruker du allerede Bitcoin? Og hva tror du om dens fremtid?

1714922139
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714922139

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714922139
Reply with quote  #2

1714922139
Report to moderator
1714922139
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714922139

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714922139
Reply with quote  #2

1714922139
Report to moderator
1714922139
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1714922139

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1714922139
Reply with quote  #2

1714922139
Report to moderator
The Bitcoin network protocol was designed to be extremely flexible. It can be used to create timed transactions, escrow transactions, multi-signature transactions, etc. The current features of the client only hint at what will be possible in the future.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
+0+Saint+0+
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 9
Merit: 0


View Profile
April 26, 2013, 06:41:50 PM
 #2

Jeg tror absolutt ikke det er veien å gå at en tredjepart skal beskytte walleten din.
Liker at den er så anonym du vil ha den skal være.
capsqrl
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 444
Merit: 250



View Profile
April 26, 2013, 06:49:23 PM
 #3

Jeg tror det er veien å gå for de aller fleste på sikt. De færreste er i stand til å beskytte en wallet.dat på sin egen maskin, og de har heller ikke noe sterkt ønske om anonymitet.

Det gjør ingenting - vi som ønsker det, vil alltid kunne håndtere ting på egenhånd.

Norsk Bitcoin-bruker? Kom til /r/BitcoinNO på reddit!
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 26, 2013, 06:56:20 PM
 #4

Jeg tror absolutt ikke det er veien å gå at en tredjepart skal beskytte walleten din.
Liker at den er så anonym du vil ha den skal være.

Organisering av wallet personlig vil være for de med interesse for dette. Jeg tror også det vil være rom for bedrifter som tilbyr lagringstjenester for bitcoins, ala slik vi kjenner banker i dag.

Kanskje det kommer hardwarewallets som er enkle i bruk, eller andre innovasjoner - men for den gjengse databruker, vil kanskje en 3-parts tjeneste være det enkleste å bruke, selv om dette strider mot idealet med desentraliserte tjenester.

For mange vil jobben med å sikre eget hjemmedatanettverk fremstå som nærmest uoverkommelig.
Malawi
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 224
Merit: 100


One bitcoin to rule them all!


View Profile
April 26, 2013, 08:43:59 PM
 #5

Tror det ideelle ville være en form for usb-dongle(eller annen tilkoblingsstandard) med en liten skjerm og et lite tastatur.

Man ville da taste inn beløp og kode før man putter dongelen inn i en "terminal" som lytter etter den. Dersom dette ikke skjer innen en viss tid, skjer det ingen ting, men putter man den i terminalen, blir beløpet først validert mot blockchain av terminalen før den vlir sendt avgårde for verifisering av nettverket. For småbeløp burde dette fungere helt fint.

BitCoin is NOT a pyramid - it's a pagoda.
wingding
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 504



View Profile
April 26, 2013, 10:00:25 PM
 #6

Nope. Bitcoin er et flott konsept - men ikke den nye verdensvalutaen. Jeg kan Satoshi's paper utenat, og beundrer teknologien. Men han/hun/de bommet på pengeproduksjonen. I 4 år har en liten gruppe mennesker produsert størstedelen av alle bitcoins som noensinne vil finnes. Så skal liksom resten av verden kjøpe den nye valutaen av en liten gruppe ukjente mennesker? Hvorfor?
Se her:
kortversjon: https://bitcointalk.org/index.php?topic=181488.0
langversjon: https://bitcointalk.org/index.php?topic=179961.0
wingding
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 504



View Profile
April 26, 2013, 10:06:11 PM
 #7

PS: Hvis du kan C++ og vil være med å endre bitcoin - så gi meg beskjed.
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 27, 2013, 12:35:21 AM
 #8

PS: Hvis du kan C++ og vil være med å endre bitcoin - så gi meg beskjed.

Hva er problemed med 21 million bitcoins ?

Man kan enkelt gå over til å benytte betegnelsen mBTC i klientene og i nettbutikkene.

mBTC=millibitcoin=1 thousandth of a bitcoin=0.001BTC

uBTC=microbitcoin=1 millionth of a bitcoin=0.000001BTC

Gjør også oppmerksom på at bitcoin er delbart ned til 8 desimaler.

Om man psykologisk sett synes 1 BTC er lite, så kan man endre software til å vise at 1 BTC = 1000 mBTC, da ser det straks bedre ut i noens øyne, og om man kjøper en vare, så koster den f.eks. 0.2 BTC = 200 mBTC, noe som rimer mer med 200kr f.eks. Om man stirrer seg blind på det. Jeg tror likevel at de fleste ikke har noen problemer med å benytte BTC slik det brukes i dag.

Tar noen sitater fra det lange innlegget ditt:

Quote
Inspiring as this is, bubble behavior and wild price swings is not promising.

Hvorfor er dette ikke lovende, kan du utdype? Slik jeg ser det, er dette akkurat som forventet, med større utbredelse vil kursen bli mer stabil. I dag kan du påvirke kursen mye i en eller annen retning om du har noen millioner dollar, fordi dette er en stor andel av markedet i dag, om vi tenker oss en fremtid med høgere kurs og større 'market cap', så vil tilsvarende antall millioner dollar ha større vansker med å bevege kursen nevneverdig.

Quote
The main criteria for bitcoin becoming successful alternative to fiat currencies are:

1.   A large number of people must take bitcoin into use
2.   The rate of exchange (price) must have a certain level of stability

Alt som skal bli en suksess er avhengig av adapsjon, det sier seg selv.. Det ser også ut som at bitcoin interessen ikke har stoppet opp, til tross for stor volatilitet i markedet. Men for mainstream adaption i fremtiden er jeg enig. Men det kommer, se kommentaren min lengre opp.


Quote
Because bitcoins are limited in supply, and a small amount of people holds the majority of the existing coins, instability and bubble dynamics will take place due to the following positive feedback loop:

1.   A large number of people buying bitcoins drives the price up
2.   The increase in price creates incentives for hoarding
3.   The hoarding reduce the volume of coins in trade, giving further price increase
4.   At some price level big holders start selling off, triggering massive sell-off and price crash

Mener du at dette alltid vil være tilfelle ? Jeg tror at dette bare vil være tilfelle i en periode, og at vi får mer stabilitet senere.

Quote
A key part of the problem is that before the general public became aware of bitcoin in March 2013, a very small group of people already possesses all the bitcoins that exist.

Bitcoins i eksistens er vel delt på tusenvis av hender ? Noen har mer enn andre, og noen early adopters sitter på mye. Hvordan er dette et problem ?

Quote
Some of the motivation for people to be involved in bitcoins comes from distrust in the central banks to control the money supply. But bitcoins haven’t changed the problem; it has only put the money supply in hands of other. With central banks we at least know who the suppliers of money are, contrary to the case of the large bitcoins holders. My point is not a moralistic one; it is only the fact that if millions of people are to put part of their wealth into bitcoins, they are vulnerable to the doings of a small number of unknown people. And the big holders of coins is not necessarily only the early adopters/early investors – it may also be banks or other financial corporations, which easily can manipulate bubbles and crashes in the fragile bitcoin market, thereby obtaining large parts of the total volume. Ill-motivated holders with such amounts can easily cause repeated bubbles and crashes and eventually destroy public trust in bitcoin.

Bitcoin er en eksperiment, og det er risikabelt, vi har ingen garanti i den ene eller andre retning. Det er ikke noe nytt. Bitcoin vil likevel ha en bruksverdi, om de er verdt 1 USD pr. stk eller 1000 USD pr. stk.

Quote
I also want to remark that The European Central Bank has made an investigation of October 2012 to assess the possible threats virtual currencies may pose to the central banking system. Interestingly, they concluded that the limited money creation and inherent instability of virtual currencies are key factors keeping virtual currencies from getting large enough to pose a threat. The report is found here. http://www.ecb.int/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf
As many have before me, I conclude that the limited supply and low rate of coin creation infers price instability, fragility and disable bitcoin from fulfilling its potential prospects. The main problem is that supply cannot accommodate a grand inflow of new adapters.

På sikt ser det ut som at bitcoin fortsetter å stige i verdi, så jeg kan ikke se annet enn at det gjør det attraktivt å investere i bitcoin, kontra fiat som stadig faller i verdi.

Quote
A more rewarding branch of bitcoin
Following the discussion above, massive adaptation of a cryptocurrency will require:

Det var vel mer en monolog ?


Quote
1.   The amount of new coins produced must in reasonable time become larger than the amount produced before general public is aware of the new currency.

Kan du utdype hva du mener her ? Den setningen ga ikke noen mening så vidt jeg kan se ?

Quote
2.   The rate of new coins being produced must be sufficiently large keep price growth moderate, making it possible to be used for selling and purchasing.

Hva er det som hindrer noen i å manipulere et marked hvor mer bitcoins kommer inn i omløp pr. tidsenhet ? Og mener du at det ikke foregår kjøp og salg av varer og tjenester i dag med bitcoins ? Bitcoinstore har nylig mottatt mer enn 2000 bitcoins i betaling for elektronikk: https://www.bitcoinstore.com/ Det er vel rundt 1.5 millioner kroner, så det ser da ut til at det er mer enn hoarding som foregår.

Quote
Bitcoin is a publically known concept, its origin is mythical and most important of all, and it has the important community of early adopters. Therefore I will not propose another altcoin, but rather find a way that utilizes the existing bitcoin chain.

Så vidt meg bekjent er alle alt-coins derivert fra bitcoin orginalt sett. Jeg vet ikke om noen som har laget en alt-coin helt fra bunn av. Og hvordan har du helt konkret ment at du skal kunne bruke den eksisterende blokkjeden ? Om du skal lage en fork er du avhengig av tilstrekkelig hashing power, har du det? Og om du finner på noe folk ikke liker, så vil forken bli angrepet med 51% angrep, slik en del alt-coins allerede har blitt ødelagt.

Quote
The new chain will contain the addresses of existing bitcoins at the time of fork. This means that all existing owners in the old branch will own their same coins in the new branch, and can spend them in both. If coins are sent to an address in the new chain, they will remain in that chain. If it is possible the branched chain should also incorporate bitcoin transactions in old chain, this would make transfer from the old chain seamless also after the fork.

Øh, dette høres rimelig avansert ut, og jeg vet personlig ikke om det er mulig en gang. Så du foreslår en fork som omfavner den gamle, slik at den nye blir en innpakning av den gamle, bare med ekstra egenskaper ? Høres ut som veldig mye bryderi, tror at du heller burde hjulpet til med å utvikle den eksisterende koden og dertilhørende infrastruktur om du har tilstrekkelig interesse og kompetanse for det.

Quote
Another feature with the new chain is that mining would always be profitable. The new chain will produce about 10.5 million coins each year. If the chain starts at September 1st 2013, the future coin supply and percentage of growth (inflation) is as follows:

At mining skal være profitable er avhengig av fiat inflow til systemet, dersom det tørker opp, så vil også mining profit tørke opp. Men du er vel forøvrig klar over at transaksjonsgebyrer kommer til å utgjøre en større del av inntjeningen til minerene etterhvert som block reward krymper ?

Quote
Many people will reject the idea of an inflationary bitcoin. But the term ‘inflation’ here only reflects the increased supply, not the exchange value or purchasing power. If the new coin manage to get massive adaption, one is likely to see a strong increase in value, i.e. deflation. And even with a constant growth in supply, the ‘inflation’ drops off as 1/x, approaching zero with time. The main issue is to create a supply of money that can accommodate a large inflow of new adapters, and create world market.

For meg ser det ut som at vi allerede har et verdensomspennende marked.

Quote
To conclude, it is my firm belief that the cryptocurrency to eventually make a major success will have a faster coin creation. However, bitcoin is the major player and may stand in the way for such a currency to reach forward, ironically becoming a showstopper for the whole idea of cryptocurrencies. The branched block chain as proposed is a way to create a potential escape route from such a scenario. And a better way to maintain the values of existing bitcoins. In contrast to the origin of bitcoin, it is of utterly importance that the whole community is made able to take part when mining of a new branch starts.

Hvis bitcoin ikke tar av, så vil det helt sikkert komme et system som rette opp i de feil som bitcoin evt. har, og som vil gjøre neste generasjons cryptocoins hakket bedre.

Jeg har sett en del på post-historien din. Basert på den vil jeg bare ønske deg lykke til, du vil trenge det!





wingding
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 504



View Profile
April 27, 2013, 03:22:54 PM
 #9

PS: Hvis du kan C++ og vil være med å endre bitcoin - så gi meg beskjed.

Hva er problemed med 21 million bitcoins ?

Man kan enkelt gå over til å benytte betegnelsen mBTC i klientene og i nettbutikkene.

mBTC=millibitcoin=1 thousandth of a bitcoin=0.001BTC

uBTC=microbitcoin=1 millionth of a bitcoin=0.000001BTC

Gjør også oppmerksom på at bitcoin er delbart ned til 8 desimaler.

Problemet jeg beskriver løses ikke med desimaler. Poenget mitt er akkurat det samme om antall coins er 21 millioner, 21 milliarder, eller 21 trilliarder.

For å si det med en analogi: mange personer i verden er fattige fordi de ikke eier mer en noen få dollar. Om vi innfører en ny pengeseddel som vi kaller mikrodollar, som er en milliontedels dollar, da har de svært mange pengesedler. Men de blir ikke noe rikere av den grunn. Hvorfor ikke? Jo, på grunn av at så mange personer har fortsatt har så mye mer. Dette handler om fordeling.

Bitcoin produseres med en forutbestemt rate på ca 25 coins per 10 min. Vanskelighetsgraden (difficulty) justeres automatisk ca hver 2 uke for å opprettholde denne raten. I dag er difficulty såpass høy at å produsere nye coins er kun litt billigere en markedsprisen. Før desember 2012 var raten dobbelt så høy, 50 coins per 10 min, og difficulty mye lavere. Storparten av de 11 millioner coins på markedet er produsert for en kostnad langt under 1 dollar per stykk.
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 27, 2013, 03:26:31 PM
 #10

PS: Hvis du kan C++ og vil være med å endre bitcoin - så gi meg beskjed.

Hva er problemed med 21 million bitcoins ?

Man kan enkelt gå over til å benytte betegnelsen mBTC i klientene og i nettbutikkene.

mBTC=millibitcoin=1 thousandth of a bitcoin=0.001BTC

uBTC=microbitcoin=1 millionth of a bitcoin=0.000001BTC

Gjør også oppmerksom på at bitcoin er delbart ned til 8 desimaler.

Problemet jeg beskriver løses ikke med desimaler. Poenget mitt er akkurat det samme om antall coins er 21 millioner, 21 milliarder, eller 21 trilliarder.

For å si det med en analogi: mange personer i verden er fattige fordi de ikke eier mer en noen få dollar. Om vi innfører en ny pengeseddel som vi kaller mikrodollar, som er en milliontedels dollar, da har de svært mange pengesedler. Men de blir ikke noe rikere av den grunn. Hvorfor ikke? Jo, på grunn av at så mange personer har fortsatt har så mye mer. Dette handler om fordeling.

Bitcoin produseres med en forutbestemt rate på ca 25 coins per 10 min. Vanskelighetsgraden (difficulty) justeres automatisk ca hver 2 uke for å opprettholde denne raten. I dag er difficulty såpass høy at å produsere nye coins er kun litt billigere en markedsprisen. Før desember 2012 var raten dobbelt så høy, 50 coins per 10 min, og difficulty mye lavere. Storparten av de 11 millioner coins på markedet er produsert for en kostnad langt under 1 dollar per stykk.

Og hva eksakt er poenget ditt? Det vil alltid være fattige, middelklasse og rike.
wingding
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 504



View Profile
April 27, 2013, 04:08:16 PM
 #11


Og hva eksakt er poenget ditt? Det vil alltid være fattige, middelklasse og rike.

Det er jeg enig med deg i. Jeg er ikke ute etter å omfordele verdier nei. Det er politikkens domene.

Poenget mitt er føst og fremst at det trengs en coin med (noenlunde) stabil pris. Om prisen var stabil, så spiller det ikke noen rolle om prisen er 100kr eller 1000kr. For da vil jeg kunne kjøpe noe med den som tilsvarer verdien. Og jeg vil kunne veksle tilbake til NOK når jeg måtte ønske, uten at vekslingskursen er dramatisk endret.

Hvorfor er det ikke slik med bitcoins? Jo, hvis bitcoins hadde startet i dag, så ville prisen trolig vært mer stabil, fordi man raskt ville kommet til et nivå der prisen hadde vært sterkt knyttet til produksjonsprisen. (mining-kostnad)  Jeg er ikke så naiv at jeg tror det ville bli en perfekt likevekt, men jeg er sikker på at boble-effekten vill blitt borte.

Dette senariaoet er ikke mulig fordi det er produsert 11 millioner bitcoins så å si 'før markedet ble åpnet' Og nye bitcoins produseres nå svært sent. For at bitcoins skal bli mainstream må den store hopen kjøpe coins av et fåtall som har produsert opp pengene på forhånd. Dermed blir prisen styrt av håp, forventning, frykt etc.-->casinoøkonomi. Prisen er løsrevet fra produksjonskostnaden. Bitcoin er defor blitt mer ett spekulasjonsobjekt enn en valuta/byttemiddel.

For en seriøs post som er viet dette temaet så se her: https://bitcointalk.org/index.php?topic=179918.0

Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 27, 2013, 04:24:07 PM
 #12


Og hva eksakt er poenget ditt? Det vil alltid være fattige, middelklasse og rike.

Det er jeg enig med deg i. Jeg er ikke ute etter å omfordele verdier nei. Det er politikkens domene.

Poenget mitt er føst og fremst at det trengs en coin med (noenlunde) stabil pris. Om prisen var stabil, så spiller det ikke noen rolle om prisen er 100kr eller 1000kr. For da vil jeg kunne kjøpe noe med den som tilsvarer verdien. Og jeg vil kunne veksle tilbake til NOK når jeg måtte ønske, uten at vekslingskursen er dramatisk endret.

Hvorfor er det ikke slik med bitcoins? Jo, hvis bitcoins hadde startet i dag, så ville prisen trolig vært mer stabil, fordi man raskt ville kommet til et nivå der prisen hadde vært sterkt knyttet til produksjonsprisen. (mining-kostnad)  Jeg er ikke så naiv at jeg tror det ville bli en perfekt likevekt, men jeg er sikker på at boble-effekten vill blitt borte.

Dette senariaoet er ikke mulig fordi det er produsert 11 millioner bitcoins så å si 'før markedet ble åpnet' Og nye bitcoins produseres nå svært sent. For at bitcoins skal bli mainstream må den store hopen kjøpe coins av et fåtall som har produsert opp pengene på forhånd. Dermed blir prisen styrt av håp, forventning, frykt etc.-->casinoøkonomi. Prisen er løsrevet fra produksjonskostnaden. Bitcoin er defor blitt mer ett spekulasjonsobjekt enn en valuta/byttemiddel.

For en seriøs post som er viet dette temaet så se her: https://bitcointalk.org/index.php?topic=179918.0

Om vi sammenligner bitcoin med et lite barn som lærer seg å gå, så vil det nødvendigvis ta noe tid før det lærer seg å gå stabilt. På samme måte vil det ta tid før bitcoin-prisen stiger, la oss f.eks. si at den om 3 år har steget til 1700 og market cap har økt 12 ganger, da virker det logisk at man trenger 12 ganger så mye penger som i dag for å styre kursen enten ned eller opp. Ergo, er det sannsynlig at vi får større stabilitet med høgere pris pr. bitcoin.

Om du er misfornøyd med slik bitcoin er i dag, så er du velkommen til å lage en egen alt-coin. Om folk støtter deg, så får du suksess, hvis ikke går det ikke.
Grinder
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1284
Merit: 1001


View Profile
April 27, 2013, 04:26:27 PM
 #13

Bitcoin produseres med en forutbestemt rate på ca 25 coins per 10 min. Vanskelighetsgraden (difficulty) justeres automatisk ca hver 2 uke for å opprettholde denne raten. I dag er difficulty såpass høy at å produsere nye coins er kun litt billigere en markedsprisen. Før desember 2012 var raten dobbelt så høy, 50 coins per 10 min, og difficulty mye lavere.
Og prisen var 1/10-del av hva den er i dag. Det er derfor mer lønnsomt å mine nå enn det har vært på lenge. Vanskelighetsgraden følger prisen, ikke omvendt.
wingding
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 504



View Profile
April 27, 2013, 04:40:38 PM
 #14

@herodes Jo, jeg tror nok også at BTC prisen vil stabilisere seg, men tror det kan bli lavere enn hva mange sier, fordi at en eller flere altcoin vil vokse seg stor. (og det hadde vært herlig om det hadde vært min LNC-baby, men jeg er realist) Selv har jeg valgt å investere både i BTC og LTC.

@grinder Vanskelighetsgraden er programmert til å følge blokkproduksjonen. Men indirekte vil den jo påvirkes av prisen slik du sier.
Grinder
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1284
Merit: 1001


View Profile
April 27, 2013, 05:40:29 PM
 #15

@grinder Vanskelighetsgraden er programmert til å følge blokkproduksjonen.
Du kan trygt gå ut fra at alle vet slike ting.
Herodes
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 27, 2013, 06:02:28 PM
Last edit: April 27, 2013, 06:26:47 PM by Herodes
 #16

I prinsippet er en stable coin interessant, dette kunne apellert spesielt til businesser som er avhengig av stabile forhold for å kunne drive business. Om man skal kjøpe noe i Kina og sender en viss sum dit, så er det ingen skade skjedd om motparten får for mye (verdistigning), tviler på om de klager på det, men om en produksjon er ment å koste 20K $, og de får kun 14K $, så er det et problem..

Men sett at noen laget en alt-coin, som garanterte stabilitet mot f.eks. USD, hvem som kulle garantere for denne stabiliteten ? Den måtte være regulert på noen måte, da f.eks. vha en markedsledende exchange, styrt av en entitet med større økonomiske muskler. Man måtte da hatt nok penger til å holde kursen stabil selv om det var mye salg, og nok stablecoins til å holde kursen nede om det ble mye etterspørsel. Evt. kunne man fiksert kursen og alltid garantert en viss vekslingskurs. Men da er vi tilbake igjen til sentraliserte systemer, noe vi forsøker å unngå. :p

Edit: Wingding, ta en titt på dette:

http://chralash.wordpress.com/2013/04/27/bitcoin-provides-an-opportunity-to-expose-financial-regulation-as-political-favoritism-and-not-consumer-protection/
Quote
In many ways, financial regulation for the sake of stability is like damming a river. You may succeed in stopping the yearly flood that ruins a couple of houses, but you also ensure that when it does eventually flood, that the river will probably wipe out the whole village.

For lack of a better term, investors have been coddled into complacency with regards to their financial decisions. When was the last time that you checked the solvency of the bank where you leave your deposits? Do you even care about its financial health? Of course not, because your deposits are insured. Surely, you would never have to take a haircut like our friends in Cyprus did. That is, of course, until the flood.
der_troll
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 602
Merit: 251



View Profile
April 27, 2013, 06:26:09 PM
 #17

Ønsker deg ikke lykke til wingding. Du har ikke skjønt så mye akkurat.
wingding
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 504



View Profile
April 27, 2013, 07:04:06 PM
 #18

Ønsker deg ikke lykke til wingding. Du har ikke skjønt så mye akkurat.
Neivel? Du er velkommen til å opplyse meg med din kunnskap.
der_troll
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 602
Merit: 251



View Profile
April 27, 2013, 07:45:07 PM
 #19

Ditt forslag vil ikke gi mer stabilitet.

Økt brukermasse, bedre børser, mulighet for shorting, flinkere spekulanter, flere områder å bruke Bitcoins og høyere marketcap er eksempler på ting som vil bidra til økt stabilitet. Men hvis du tror at en helt desentralisert valuta noen gang vil bli så stabil som dollaren eller kronen vil du bli skuffet, for disse er kunstig manipulert av sentralbankene.

Bitcoin kan og vil bli mye mer stabil enn idag (hvis den ikke blir motarbeidet), men sannsynligvis aldri helt stabil, og det er egentlig ikke så stort problem som enkelte vil ha det til (tjenester som BitPay er villige til å ta på seg risikoen som plutselige prissvingninger utgjør, hvis man ikke tåler den risikoen).

Og din misunnelse på "early adopters" er bare tragisk. De har faktisk bidratt til å forbedre Bitcoin (og Bitcoin-"økosystemet"), og har tatt en stor risiko ved å ikke selge ut. De fortjener hver eneste krone. I tillegg ser det ikke ut til at du forstår at Bitcoins deflatoriske natur er et enormt incentiv for de som eier mange Bitcoins til å gjøre Bitcoin enda bedre.

Det er mange grunner til at verden trenger en valuta med lav eller ingen inflasjon, blant annet fordi det å spare burde oppmuntres.

Nå skal det sies at det er fullt mulig at en valuta med konstant "block reward" kunne hatt livets rett, men ikke av de grunnene du kommer med. Og det burde heller vært en alt-coin enn å forandre Bitcoin (blir som politikere som sier at folk må kjøpe dieselbiler for så å ombestemme seg og sette opp avgiften). (Men hvis det er eneste endring har den ikke noe for seg)
TheKoziTwo
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1552
Merit: 1047



View Profile
April 27, 2013, 08:05:03 PM
 #20

Poenget mitt er føst og fremst at det trengs en coin med (noenlunde) stabil pris. Om prisen var stabil, så spiller det ikke noen rolle om prisen er 100kr eller 1000kr. For da vil jeg kunne kjøpe noe med den som tilsvarer verdien. Og jeg vil kunne veksle tilbake til NOK når jeg måtte ønske, uten at vekslingskursen er dramatisk endret.
For å ha en stabil pris må du ha et sentralisert system hvor noen backer f.eks mot usd, gull o.l. Da forsvinner hele poenget med bitcoin siden et sentralisert system kan, og vil, bli stengt. At pengene blir fryst av myndighetene over natten er mye mer ustabilt enn bitcoin sine større prissvingninger.

Hvorfor er det ikke slik med bitcoins? Jo, hvis bitcoins hadde startet i dag, så ville prisen trolig vært mer stabil, fordi man raskt ville kommet til et nivå der prisen hadde vært sterkt knyttet til produksjonsprisen. (mining-kostnad)  Jeg er ikke så naiv at jeg tror det ville bli en perfekt likevekt, men jeg er sikker på at boble-effekten vill blitt borte.
Produksjonskostnad har ingenting med prisen på bitcoin å gjøre. Du var kanskje ikke her i starten av bitcoin, jeg har vært her siden starten av 2011, og det jeg har opplevd siden den gang er at stabiliteten har økt, enormt. Bare noen tusen kunne gi ganske store svinginger på den tiden, nå i dag er det ingenting.

Dette senariaoet er ikke mulig fordi det er produsert 11 millioner bitcoins så å si 'før markedet ble åpnet' Og nye bitcoins produseres nå svært sent. For at bitcoins skal bli mainstream må den store hopen kjøpe coins av et fåtall som har produsert opp pengene på forhånd. Dermed blir prisen styrt av håp, forventning, frykt etc.-->casinoøkonomi.
Veldig mange selger ut underveis, dermed blir bitcoins fordelt lenge før den tid. Hvor mange tror du sitter å tviholder på sine bitcoins til prisen passerer det de kan klassifisere som årslønner i 1 år, 10 år, 100 år? På et eller annet tidspunkt blir fristelse til å selge, om bare noe, for stor. Eller kanskje mer sannsynlig, folk vil begynne å bruke bitcoins til å kjøpe varer! Da blir bitcoins fordelt. Og selv om alle som sikret seg en del av de første 11 millioner ikke selger, så er ikke dette nødvendigvis negativt.

Prisen er løsrevet fra produksjonskostnaden. Bitcoin er defor blitt mer ett spekulasjonsobjekt enn en valuta/byttemiddel.
Det er helt naturlig, og det vil ta mange år før prisen stabiliseres. Det er ikke noe nytt og jeg ser ikke hvordan din "løsning" kan fikse det.

Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!