Bitcoin Forum

Hola amigos:

Estoy estudiando el tema de cómo usar BTC en formato papel o tarjeta.

Quiero haceros una consulta específica que puede parecer tonta pero quiero disiparme la duda:

-Suponiendo que yo cargue mi monedero con BTC e imprima el papel de respaldo con el Código QR, al acudir a un establecimiento que acepte el pago con BTC, ¿pueden escanearme el código en el local y cobrarme?

-E imprimiendo el Código QR en una tarjeta plástica, ¿técnicamente es posible?

Un saludo

Si quisieras hacerlo, deberías imprimir la clave privada y en terminal de cobro hacer la transferencia hacia la dirección destino. Pero no se puede o debería hacer por dos motivos:

 - Cambio: el sistema que utiliza bitcoin es mandar todo el dinero de tu cartera a la dirección destino y mandartelo de vuelta menos la cantidad a pagar. La dirección donde va a parar es una nueva dirección de cambio que gestiona tu monedero. El problema es que la nueva dirección no está registrada en la clave privada impresa. Es un concepto complicado, así que si alguien se anima a explicarlo mejor, se agradecería.

- Seguridad: No debes ni quieres ir con tu clave privada por la calle. Cualquiera podría usarla y vaciarla. Puedes imprimir el código de alguna dirección de tu cartera, pero sería para recibir cobros, nunca para hacerlos.

Una solución sería utilizando a terceros, a un banco que gestione los movimientos de tu cuenta Bitcoin.

Espero haberme explicado bien, pero no estoy seguro.

Yo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:

Billetes respaldados por un banco.

Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.

Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.

Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona.

Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.

Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamos

Yo solo espero que NO vallamos por ese camino.

Disculpa, pero no lo he entendido...
En cualquier caso el problema que creo que hay que solventar respecto a esta moneda es la posibilidad de que, con el debido respaldo informático, ésta pueda ser usada en un soporte físico como lo que digo, un papel desde donde se pueda efectuar pagos, o una tarjeta plástica.

Es un reto.

Siento no haber sido claro. Lo intento otra vez.

Imagina que tu cartera es una cartera física en si. Que esa cartera tiene distintos compartimentos donde están los billetes. Con esa imagen en la cabeza, hay dos tipos de direcciones Bitcoin: La dirección del compartimento de la misma cartera y que utilizamos pare recibir Bitcoins (empieza por un 1 o un 3) y es la que hacemos pública. Esta dirección es creada en base a una clave privada (empieza por un 5 y sería la cartera física en si) y es la única que puede reclamar que una cierta dirección publica ha sido creada por ella misma y dar accesos a los fondos que haya en esa dirección. Por eso hay que tenerla muy muy MUY bien resguardada y no hacerla publica.

Cuando haces un pago en Bitcoins, el dinero pasa de una cuenta de tu cartera, de un compartimento, al de otra persona. Pero el sistema en el que funcionan las carteras de Bitcoin es algo más complicado y enrevesado que una transacción normal. Para darle más anonimato a las transacciones, en vez de mandar el dinero justo de un compartimento a otro, manda TODO el dinero que haya. Luego el dinero vuelve de vuelta menos el importe que querías pagar. A esto le llaman cambio (o vuelta) y va a parar a una NUEVA dirección dentro de tu cartera. De todo esto no nos damos cuenta porque el programa que gestiona nuestra cartera (qt, Electrum, Armory o el que sea) suele gestionar esas direcciones de cambio a escondidas para que no nos preocupemos de ellas. El problema está que si quieres pagar con una cartera impresa, no se actualiza a cada pago y ese compartimento nuevo no lo detecta y pierdes la vuelta, el cambio (pasaría a formar parte de la recompensa para el creador del siguiente bloque).

Lo dicho, es un concepto un poco complicado. Si alguien cree que lo pueda explicar mejor o me quiere corregir, nos haría un favor a todos. 

Entiendo.

Digamos entonces que la dirección que tengo puesta yo en mi firma es la dirección de para ingresos, mientras que hay otra que es para pagos, y que esa segunda, de ser llevada en papel, al realizar un pago implicaría que enviaría todo el dinero a la dirección de destino, pero sin posibilidad material de que vuelva el resto de lo que realmente se quería pagar.

¿Entendí bien?



EDITO: Y añado a mi pregunta, el monedero físico para realizar pagos ¿se podría llevar en un USB?.

Mil gracias por las respuestas(y la paciencia).
El Toguero

La dirección de tu firma es la dirección de ingresos (fíjate que empieza por 1, pero también podría empezar por 3). Esa la puedes hacer pública.

El imprimir tu clave para pagos (la clave privada, la que empieza por 5), sólo es útil para tener tu cartera offline (cold storage que le llaman) y que nadie pueda acceder a ella si entran en tu ordenador. La gente la imprime lo suele hacer por tener mucho dinero que saben que no utilizarán por un tiempo. En el momento que la quisieras utilizar, tendrías que ir a un gestor de cartera (qt, electrum, etc.) e importar esa clave, hacer la transferencia que quieras y VOLVER A IMPRIMIR LA CLAVE PRIVADA, ya que en esta sí estará el cambio. En la que importaste no estará y estará vacía. Hay gente que ha perdido mucho dinero creyendo que el dinero que no se gastó seguía ahí.

Todo lo que he dicho es si tratas con tu cartera privada. Si quieres hacer pagos en papel con Bitcoin hay también maneras. Puedes crear una cartera con el importe que quieras e imprimir la clave privada y dársela a quien quieras. En principio sería una cartera de usar y tirar. Hay servicios donde ya te lo dejan bonito y con cierta seguridad: http://bitcoinonpaper.net/index.php?s=examples . Pero está el tema de confiar en ellos y que, aún teniendo acceso, no te quiten los fondos.

Edito: Un USB sería algo intermedio. En vez de el código QR o solo la clave privada (5XXXXX...), te llevarías el archivo wallet.dat. No sé cómo se haría exactamente, pero si lo exportar del USB al ordenador, haces la transferancia y vuelves a importarlo del ordenador al USB, supongo que funcionaría. Hay cacharritos especiales estilo USB que albergan solo la clave privada, se comunican con un gestor de cartera especial que le manda la transacción, la firma y la devuelve y el gestor manda la transacción.

No es mala manera, ademas es dentro de todo, realista, pensa que los gobiernos van a querer participar en la fiesta, sin embargo seria totalmente opcional, osea, ya no tendrias que tener tus ahorros ni nada por el estilo en papel, hasta podrias pagar en todos los lugares con bitcoins de la manera "clasica", pero si queres una manera de pasar los bitcoins al papel, me parece una de las mejores.

Ojo, hay otra, que la clave privada este directamente en el billete, debajo de algo como "raspe aqui", igual siempre esta el riesgo que alguien encuentre la manera de obtener la clave privada sin "raspar"

En ambos casos estás confiando en alguien que sabe tu clave privada. Llámalo gobierno o quien te imprima el "rasque aquí".

Creo que el objetivo de la red Bitcoin es un sistema monetario en el que no tengas que confiar en nadie.

Y añado a mi pregunta, el monedero físico para realizar pagos ¿se podría llevar en un USB?.

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Porque en síntesis, los comercios que me han consultado acerca de la implantación del Bitcoin, parten todos de esa necesidad: de ver un respaldo físico de esta moneda: algunos por tozudez y otros porque su clientela no tiene los recursos técnicos para acceder a esta forma de pago.

Respecto a la impresión de BTC por valor determinado (la verdad que no conocía esa opción), entiendo que el proceso sería:

1-Editar el bitcoin en papel con los datos de nuestro monedero para pagos y la cantidad de BTC que represente.
2-Entregar el billete en el comercio para que pasen el lector sobre el Código QR y pase el dinero al monedero del comercio.

Si no es así, te ruego por favor una brevísima explicación a la preguntas:

-Cómo hacer para, teniendo yo BTC en mi monedero (yo por ejemplo uso ahora un monedero web), imprimir BTC por valor determinado.
-Y por otro, cómo debe proceder el comercio para cobrar de BTC's impresos.

Un saludo y gracias

Pero tarde o temprano van a funcionar juntos los dos, por un lado bitcoins en forma de "papel", y bitcoins de verdad

En vez de USB podrías llevarlo en un móvil. Yo tengo mi monedero en un USB con linux instalado y que sólo utilizo para hacer transferencias. Enchufo el USB y enciendo el ordenador, contraseña y lo conecto a internet. En el escritorio tengo el icono de mi cartera que abro y hago la transferencia. Apago el ordenador y USB al cajón. Nunca lo utilizo para nada más que para eso. Tan sencillo  y mucho más seguro que en Windows.

No estoy seguro como funcionan los monederos webs, pero supongo que sólo te darán a tener una cartera por usuario. A falta de investigar y saber si es posible, diría que tener en tu móvil tu monedero web y otro independiente que te permita crear direcciones privadas y sus públicas. Crearías una privada y con ella una publica para recibir la transferencia. Irías a tu cuenta web y le transfererías el dinero que quisieras a esa dirección pública recién creada. Luego sería la opción de mostrar en pantalla la clave privada del otro monedero y que el vendedor la importe y la vacíe transfiriendo esos fondos a su cuenta privada. Con un buen protocolo supongo que se podría automatizar gran parte del proceso. Pero no tengo ni idea.

Bitcoin no está diseñado para el comercio de billetes impresos, así que aunque hay soluciones no son tan sólidas como el protocolo Bitcoin. O imprimes tus billetes (en casa transfieres fondos de tu cartera privada a carteras creadas para usar y tirar e imprimes su clave privada), o confías en alguien a quien le pagues 1.01 BTC y te haga un billete de 1 BTC.

Y pregunta lo que quieras, me gusta ayudar.

Bitcoin no necesita del papel. Es más, sería un paso hacia atrás si se empieza a pensar que le hace falta.

Entiendo.

¿Sabes de alguna web que me genere claves para pagos y que pueda imprimirlos en papel esos BTC?, o en su caso, ¿cuál sería la forma que recomendarías?

Entiendo que el soporte papel no es el ideal para un sistema de pagos así, pero te pongo el caso que estoy llevando, o mejor dicho, del que me han consultado:

-Una tienda de regalos en una ciudad de menos de 20.000 habitantes (Azuqueca de Henares, Guadalajara), cuyo público es en general, de en torno a los 50 años.

Inevitablemente tengo que abordar ese factor poblacional.

Igualmente te agradezco las respuestas. Me están siendo de mucha ayuda.

Un saludo

No la he probado, así que no te puedo asegurar nada. Pero la pagina https://bitcoinpaperwallet.com/ te crea una dirección privada y publica y te la imprime en formato bonito donde la clave privada queda escondida.

Lo único que tendrías que hacer es transferirle las Bitcoins que quieras y que el vendedor levante la pestaña para descubrir la clave privada e importarla.

Un par de consejos:

- Utiliza la página offline.

- Ten en cuenta que imprimirás en papel que no es papel moneda. Considera los "billetes" de usar y tirar.

Suerte y por aquí estoy para lo que te haga falta.

Por casualidad, ¿conoces alguna que esté en idioma castellano?

Ni conozco y dudo muchísimo que haya alguna, lo siento.

Está traducida https://bitaddress.org. En la pestaña "Cartera en papel" puedes generar direcciones e imprimirlas. Es recomendable generar e imprimir las direcciones sin conexión a Internet.

En cualquier caso, hay que tener mucho cuidado con la idea de hacer pagos en Bitcoin intercambiando papeles con claves privadas. El comercio que recibe uno de estos papeles debería importar la clave y hacer un pago a otra dirección Bitcoin inmediatamente, pues si solo guardaran el papelito en un cajón no tendrían garantías de que no haya otras copias de esa clave privada. La idea de uso para los billetes que generan bitaddress.org y bitcoinpaperwallet.com es poder tener direcciones frías (que nunca han estado visibles en la red) para recibir pagos y guardar ahorros. Pueden utilizarse también para regalar bitcoins a alguien que confíe en nosotros, pero su uso como medio de pago es muy problemático debido a la incertidumbre de que puedan existir otras copias de la clave privada.

Es posible que en el futuro haya bancos que produzcan billetes promisorios al estilo de lo que comenta Agusx1211 y que sea posible hacer pagos totalmente anónimos mediante intercambio de este tipo de billetes, pero hará falta que la gente confíe en ese tipo de billetes y ese tipo de confianza en un tercero solo podrá ocurrir poco a poco al cabo de muchos años. Hubo un proyecto de hacer billetes así (http://bitbills.com/) que acabó abandonado y lo más parecido ahora mismo son las monedas de Casascius (https://www.casascius.com/), que llevan la clave privada dentro del propio material de la moneda, de tal modo que hace falta destruirla para poder liberarla. Pero creo que lo natural es que Bitcoin evolucione primero como medio de pago puramente electrónico, que es para lo que se ha diseñado, antes de que puedan ganar aceptación estos tipos de monedas/billetes promisorios.

Igual pillo el tema por la mitad, no he podido todavía leer detenidamente lo que se esta hablando aquí, peros i que lo poco que he leído me recordó muchísimo al proyecto del compañero tbcoin:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=84484.0

O sea, una tarjeta que de un lado tiene la clave publica para recibir los pagos y por otro lado la privada para efectuarlos.

¿No es de eso que se esta hablando aquí?

Un saludo!

No había visto ese post, pero más o menos sí, hablaba de eso.

De que uno pueda llevar impreso el BTC a un comercio, lo entregue como forma de pago y se le pase el lector ahí mismo.

Yo entiendo la prioridad de los BTC como moneda virtual, pero su implantación, para que sea efectiva y de verdad sea una alternativa al dinero de los organismos financieros, tiene que abordar el problema de los grupos poblacionales que no tienen acceso tecnológico o no tienen la formación necesaria.

Para el nivel que tenemos en España, un formato físico ayudaría muchísimo a la creación de BTC.

Un saludo.

Siempre puedes generar varias direcciones y enviarles cantidades discretas de coins (10, 5, 2, 1, 0.5, 0.2, 0.1…) y luego para hacer pagos, puedes usar las claves privadas correspondientes, impresas en papel, como "billetes" por el importe correspondiente. Pero como ya han dicho, esto obliga al comerciante a coger las coins vinculadas a esas claves inmediatamente y enviarlas a un monedero propio, o de lo contrario yo mismo puedo hacerlo al salir de la tienda (ya que conozco las claves privadas, coñe, yo mismo las he imprimido) y quedarme tanto con la piruleta como con el dinero.

Y si no llevo la combinación necesaria de "billetes" para pagar por el importe justo, entonces la tienda me tiene que dar otros "billetes" como cambio, convenientemente divididos en los mismos valores habituales (10, 5, 2, 1...) y yo necesito transferirme las coins inmediatamente a un wallet mío para evitar que la tienda me pueda robar. No es práctico. Lo más parecido son las monedas de casascius, que también se han mencionado ya, en las que la clave privada está bien escondida de forma que cuando alguien accede a ella, quedan rastros obvios y en ese momento la moneda física pierde su valor (ya que las coins pueden haber sido enviadas a otro sitio).

Casascius además se las ha ingeniado para que lo que va escondido en sus monedas no sea realmente una clave privada, sino que es "media" clave, dicho así rápidamente, y no tiene acceso al dinero a pesar de haberlas fabricado. Pero volviendo al hilo, esto complica las cosas a la hora de hacer pagos físicos con esa moneda.



En mi humilde opinión bitcoin puede esperar a que esos grupos poblacionales dejen paso a las nuevas generaciones, que no tendrán problema en usar el sistema tal y como fue diseñado. Si a mi chaval de 4 años le enchufo listentobitcoin.com, ya sabe perfectamente que cuando aparece un cuadrado se trata de un "bloque nuevo" :).

Gracias por la pagina. La conocia pero no me habia dado cuenta que estuviera traducida al español.

Cualquier proyecto que intente impulsar Bitcoins en papel en forma de billete, tiene todas las de perder. Las monedas Casascius tienen algo de exito porque son bonitas y porque tienen aura coleccionable. Los billetes con rasca u hologramas, pueden tener un boom por novedad, pero no mucho mas.

Sigo pensando que Bitcoin en papel es innecesario y un atraso.

Sabes si este usuario es de España?

Insisto, te entiendo, pero marginar a un sector de la población por no tener recursos tecnológicos, más habiendo la posibilidad de poder acercarla, no me parece justo.

Sí coincido en que el diseño de Bitcoins debe ser atractivo. En cualquier caso habrá que tener en cuenta que el respaldo de esa moneda siempre será informático.

Es lo mismo que le digo a SigmaAlt. El Bitcoin es una poderosa arma de refugio frente a un marco económico cada vez más confiscatorio e injusto. Me cuesta creer que se piense en reducir sus ámbitos de uso por no tener Smartphone. No tengo ese concepto de esta moneda.

En cualquier caso se puede implementar el sistema de https://bitcoinpaperwallet.com/, donde la clave privada queda escondida, y el billete queda inutilizado cuando es levantado el holograma.

Os lo digo así de claro, me gustaría que la gente pagara su caña en BTC, ya sean físicos o virtuales, pero BTC al fin de al cabo.

Un saludo

Lo siento, no sé si es de España, creo que si, pero no estoy seguro


En realidad tbm creo que es un atraso, PERO tbm estoy de acuerdo contigo, hay sectores de la población que como le digas algo de monedero electrónico, o mismo de smartphone se va a perder, y hablo pensando en un amigo que tengo que no hay manera de que se lleve bien con ese tipo de tecnología. Puede que no sean mayoría, pero pienso que seria injusto "excluirles" por eso.

No creo que Bitcoin excluya a nadie. Es tan injusto como decir que este foro excluye a todo aquel que no tenga conexion a internet. O que el correo electronico es solo para algunos. Ni el foro ni el correo electronico necesitan papel para funcionar.

Bitcoin es una moneda electronica, ideada para que funcione en una red independiente. Es tan solida y segura porque todos los protocolos estan atados y bien atados, probados, modificados y actualizados. La ciencia detras de Bitcoin es matematicamente segurisima.

Todo servicio que salga de esta red, del protocolo Bitcoin, es ir en contra de la concepcion misma y restarle seguridad. Si ya hay problemas de seguridad (ataques DDOS, troyanos, usurpacion de identidad, etc.) sin llegar al papel, no quiero saber que ocurrira luego.

Bitcoins en papel no son necesarios. No necesitas smartphone, pero si saber coger el raton y hacer dos clicks.

Lo siento, no creo que el que no haya Bitcoins en papel hace que se excluya a nadie, solo a aquellos que quieren excluirse.

Quizás te interese, Liberto:

Hardware Wallets (Carteras Tangibles): En realidad son dos los fabricantes de Hardware Wallets que presentaron sus productos en la Conferencia Bitcoin 2013: BitSafe y BTChip. La cartera BitSafe tiene una forma similar al BitcoinTrezor, la Hardware Wallet que han estado desarrollando “Slush” Marek Palatinus y Pavol Rusnak desde hace casi un año, y ofrece básicamente las mismas funciones (aunque BitSafe promete un precio más bajo). BTChip apunta a las mismas necesidades que BitSafe, pero es más barata y sus funciones son más básicas. Ambas empresas están trabajando arduamente para ofrecer compatibilidad con los distintos clientes y con las carteras online como blockchain.info.
http://elbitcoin.org/exhibiciones-conferencia-bitcoin-2013-2do-reporte/ (http://elbitcoin.org/exhibiciones-conferencia-bitcoin-2013-2do-reporte/)

y también:
http://elbitcoin.org/lanzamiento-de-bitsafe-la-cartera-tangible-de-codigo-abierto/ (http://elbitcoin.org/lanzamiento-de-bitsafe-la-cartera-tangible-de-codigo-abierto/)
http://elbitcoin.org/cajeros-automaticos-bitcoin-al-rescat/ (http://elbitcoin.org/cajeros-automaticos-bitcoin-al-rescat/)

Espero que te sea de ayuda.

Saludos!

https://bitcointalk.org/index.php?topic=215406.0

Ese paper wallet es chulo, sí, pero no nos quita el problema original: yo te pago tus servicios con uno de estos y al mismo tiempo hago una transfe de esos mismos fondos a otra dirección mía.

Cierto, tendré que replantear mi estrategia de mercado...

No he querido leer todo el hilo y solo me he fijado en los primeros mensajes...solo decir que bitcoin se hizo para ser independiente de un banco y al final ya estamos hablando de bancos...cuidado.

Seguramente me habré expresado mal, pq en ningún lado y en ningún momento, jamás afirme que Bitcoin sea excluyente. Es mas no creo que sea cuestión de definir que es y que no es excluyente, justo es al revés que métodos ayudan a incluir a personas que de otro modo no podrían acceder a Bitcoin, y me refiero a quien/quienes por el motivo que sea, y en estos tiempos de crisis se me ocurre varios, no puedan estar delante de un ordenador o mismo ni tener un smartphone o incluso si tenerlo, pero sin conexión a la red. No se trata de poner como prioridad una wallet paper o cualquier otro método similar, sino de tenerlo en cuenta como alternativa a los que, por el motivo que sea, no pueden(o no lo quieren) tenerlo en un smartphone/tablet/pc/web.

Vuelvo a lo que dije antes, en NINGÚN sitio dije yo que Bitcoin sea excluyente.

Y tbm vuelvo a insistir, y por experiencia, que hay mucha gente que ni tendrá smartphone y que "hacer un par de clicks" le resultar lioso, suelo arreglar ordenadores y eso es lo que veo, gente que "se pierde" delante del pc.

Me gustaría que el escenario fuera como lo que comentas? O sea, que a la gente os ordenadores fueran realmente faciles de usar, y que no se líen? Joerr, y como me gustaría, estoy metido con ordenadores desde 1986, y no seria capaz de expresarte cuanto y como me gustaría que todos, sin excepciones, pudieran tener acceso a las nuevas tecnologías.

1) Que el paper wallet, es algo innecesario?
R: Para mi si, sin duda alguna.

2) Que debemos avanzar en lo tecnológico?
R: Siempre e indudablemente!

El paper wallet, lo veo como una solución TEMPORAL a aquel que no terminal de adaptarse a las nuevas tecnologías, PERO NO como algo para el uso diario y cotidiano, sino un simples apoyo para que se suban al carro.

Y lo que comenta Meltron, sobre las hardware wallets, me parece mejor todavía!

Las hardware wallets podrían sustituir a las paper wallets?
No me queda la menor duda.