Bitcoin Forum

Hallo alle zusammen!

Ich möchte euch gerne meinen neuen Service vorstellen - Bitcoins ganz einfach per Brief kaufen.
Das Prinzip ist eigentlich ganz einfach. Ihr sendet mir ein paar Euros und ich sende euch dafür Bitcoins.  :)

Auf bitcoin-brief.de (http://bitcoin-brief.de) findet Ihr genaueres.

Für Fragen, Anregungen und Kritik zum Service und zur Seite dient dieser Thread.  ;)

Hast du auch eine Umsatzsteuer ID Nummer, oder machst du das schwarz, am Finanzamt vorbei?

Finde im Impressum nix dazu.

Das Impressum wird noch ausgebaut und nein, es geht nicht am FA vorbei. (=

1. Weißt du, dass du dafür eigentlich eine Bafin-Lizenz benötigen würdest? Wenn die Wind von deinem Geschäftsmodell bekommen, gibt es bestenfalls einen bösen Brief, schlimmstenfalls ein fettes Bußgeld.

2. Was hindert dich daran, einfach zu behaupten, das Geld sei nicht angekommen und es einzustecken?

Ich handle immer noch als Privatperson. Von daher sehe ich keinen Unterschied ob ich Bitcoins auf einer Börse, über Localbitcoins.com oder eben so verkaufe.
Ich könnte ja auch mit jemandem hier aus dem Forum vereinbaren, dass er mir 100€ überweist oder eben per Post schickt und ich ihm dafür ein Bitcoin sende.

Was hätte ich davon? Ich habe definitv keine Lust darauf, dass jemand bei mir an der Haustür klingelt und mich hauen will!  :D
Außderm würde er das wohl direkt hier posten und mein Geschäft wäre gelaufen...

-> Haftung schreibt man mit einem f.. ;)

Wie kannst du legal in Deutschland ohne 19% Mehrwertsteuer Bitcoins verkaufen?

Danke! Man kann so oft Korrektur lesen und findet trotzdem nicht alles! :D

Überall? Bitcoin.de? Mt.Gox? Als Privatperson sowieso und als Kleinunternehmer übrigens auch...  ;)

Dein Internetauftritt macht nicht den Anschein als handelst du als Privatperson.

Sei vorsichtig das man dich nicht wegen Geldwäsche am Arsch kriegt.


Wieviele Bitcoin kannst du überhaupt liefern?

Barzahlung bei dir an der Kornbergstraße 20 möglich?

Bitcoin.de tritt als Vermittler auf, so wie eBay.

Mt.Gox sitzt in Japan.

Du verkaufst Bitcoin direkt.

Bei Bitcoin.de verkaufst du auch direkt mein guter, eben weil die nur als Vermittler auftreten.  ;)

Warum stinkerst du gegen mich? (=
Und ja, du kannst auch mit mir vor der Haustür nach Anmeldung traden.

Die Schwelle zum Gewerbe ist niedriger als man denkt - auch die von dir genannten Beispiele sind u.U. gewerblich! Die Gerichte fällen in dem Bereich Einzelfallentscheidungen, die von zahlreichen Faktoren abhängen: eine eigene Webseite mit AGB zum Beispiel ist ein Indiz für gewerbliches Handeln.


Ich hoffe, ich bringe dich jetzt nicht auf böse Ideen, aber das Stichwort heißt "selective scamming": 99 bekommen ihre Bitcoins, aber der eine mit den 5.000€ eben nicht. Dann wird derjenige mit der schlechten Erfahrung zwar vielleicht hier posten, aber von zehn anderen übertönt werden, die eine gute Erfahrung gemacht haben - und du kannst dich auch herausreden, weil von 100 Briefen schon einmal einer von einem Briefträger geklaut werden kann, wenn er merkt, dass Geld drin ist.

Ich werde mit dieser Sache natürlich nicht Millionär werden. Aber natürlich war es geplant, das als Gewerbe zu betreiben, falls es denn von Leuten angenommen wird.  ;)
Was soll ich machen? Ich wollte so einen Service eben gerne anbieten. Und außerdem schreibe ich ja, dass man versichert versenden soll. (=

Hast du 730.000 Euro rumliegen? So viel Eigenkapital bräuchtest du nämlich für eine Erlaubnis für den gewerblichen Handel mit Bitcoins auf eigene Rechnung.

Sei vorsichtig dass du dich nicht der Geldwäsche schuldig machst mit deinem Business.

Angenommen, ein Drogendealer / Kinderpornohändler o.ä. schickt seinen Gewinn schön anonym per Post zu dir um ihn in Bitcoins zu waschen, dann bist du schneller im Knast als du kucken kannst.

Ist aber natürlich alles dein Risiko, da wollen wir dir nicht reinreden...

Mir ist völlig egal was du da in deiner Freizeit treibst.

Ich komme Montag Abend vorbei (Addresse siehe Impressum).

10000€ will ich in BTC tauschen. Bitte mit Rechnung für meine Steuererklärung.

Bis Montag.

Ich glaube dir gehts zu gut! :D
Das wären 500€ Gewinn für mich. Also komm vorbei und du bekommst deine BTC sowie die Rechnung. (=

Das Geld hole ich mir später zivilrechtlich wieder, wenn die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht festgestellt hat, dass es sich bei dir um einen unlizensierten Finanzdienstleistungsbetrieb handelt.
Dann sind die Bitcoins aber schon weg.

So langsam platzt mir aber der Kragen bei dir.  ;D
Weisst du eigentlich, was du da redest? Du behauptest alle, die mit Bitcoin handeln und spekulieren hätten einen "unlizensierten Finanzdienstleistungsbetrieb". Dann wären wir hier ALLE Verbrecher. ^^
Bitte habe Verständnis dafür, dass ich mich zu deinem Dünnschiss nicht mehr äußere.

http://www.gesierich.de/archiv/steuernummer.php

Und nein, als Kleinunternehmer habe ich keine Ust-Nummer. (-;

Da es sein Risiko ist, kannst Du Dich ja auch wieder beruhigen und Deinen Alarmismus im Selbstgespräch kultivieren.


Edit: Wie ich lese, hast Du im Übrigen öffentlich zugegeben, WorldCoins gemined und verkauft zu haben. Hoffentlich hast Du das entsprechende Gewerbe auch ordnungsgemäß angemeldet... ;D

Wer gewerblich mit Bitcoins handelt, braucht tatsächlich eine Lizenz. Gibt einen Thread dazu. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0)

So, ein wenig stutzig bin ich nun doch geworden...

Ich war bisher davon ausgegangen, dass Bitcoins an sich noch als "Ware" und nicht als "Währung" gewertet werden.
Ich bitte um Hinweise, Links etc. die anderes Aussagen.

Das ist ja interessant. Ich danke dir.
Mir stellt sich jetzt aber die Frage, wie es dann sein kann, das z.B. auf Bitcoin.de Trader mit einem rießigen Handelsvolumen daher kommen. Wenn das mal nicht gewerblich ist weiß ich es ja auch nicht!

Entscheide Dich mal, handelst Du nun als Kleinunternehmer, oder als Privatperson?

Wie bereits von anderen erwähnt, dem Webauftritt nach zu urteilen, handelst Du gewerblich, da kommt eigentlich nur der Kleinunternehmer in Frage, erfordert aber auch mindestens die Anmeldung eines Gewerbes und das macht Dich dann (zumindest  in den Augen der BaFin) zu einem Finanzdienstleister und erfordert eine entsprechende Lizenz.

Ist ja sehr löblich, leider gibts da immer diese blöden Regeln und Gesetze, an die man sich halten muss.
Wenn man einen Service anbietet (und es nicht nur gerne wollen würde), sollte man schon wissen, was man tut, denn wenn mans bereits macht, schützt einen auch Unwissenheit nicht vor Strafe.

Ich wünsch Dir viel Erfolg, aber viel Hoffnung hab ich nicht.

Das ist auch vermutlich gewerblich (zumindest wenn sie in D ansässig sind), nur hat sich noch keiner von der Bafin die Mühe gemacht, die ausfindig zu machen.

Wie Du den Verdacht der Gewerblichkeit schmälern kannst:

* Verzichte auf Deine Website (nur Angebot im Forum), oder reduziere sie einfach allein auf die Info, dass Du ab und zu Bitcoins verkaufst.

* Verlange keine prozentuale Servicegebühr, sondern einen fixen Unkostenbeitrag (z.B. zum Ausgleich von Fremdwährungsrisiken; max 3 EUR). Oder bitte höflich um Spenden.

* Nimm nur Kleinbeträge an (< 100 EUR).


Damit wirst Du zwar nicht reich werden, bekommst aber auch weniger Probleme. Ein zuverlässiger Bitcoins via Geldbrief-Service ist für die Community hier sicher eine gute Sache.

Also ich würde nicht 5000€ per Brief verschicken :D

Jetzt muss ich aber trotzdem mal blöd fragen...

Angenommen ich will bei dir 100 BTC für 10.000 Euro kaufen und sende dir das Geld.
Du wirst ja vermutlich keine 100 BTC rumliegen haben.
Du nimmst also mein Geld und kaufst dafür bei GOX, bitcoin.de oder sonst wo die Bitcoins und sendest mir diese abzüglich 5% zu.

Jetzt meine Frage:
Warum sollte ich das machen und mir nicht selbst bei GOX für ein Zehntel der Provi meine Coins kaufen?
Soll jetzt nicht böse klingen, aber kannst du mir das beantworten?
Ich verstehe den Nutzen dahinter nicht ganz.
Vielen Dank und viele Grüße :)

Ohh... und schon ist die Seite down :(

Halber Tag für die HP fürn Arsch...
Ich geh ins Bett.  :-[

Vielleicht ist die Domain in paar Jahren was wert :)

.

Bei Mt. Gox muss man sich mit Ausweis registrieren (Geldwäschegesetz).

Bei dubiosen Webseiten wie Bitcoin-Brief.de kann man Geld ohne Registrierung ganz anonym per Post waschen.

Dieser "Service" (Geldwäsche) kostet halt extra.

@ bitcoin-brief.de:

Du scheinst die Sache nicht ganz zu verstehen.
Du kannst erstmal niemandem eine "saubere" Rechnung, die ein Kunde beim Finanzamt einreichen oder ggf. für seine Buchführung verwenden könnte ausstellen, da du keine Steuernummer hast (damit ist nicht die USt-ID gemeint, die hat ganz andere Hintergründe).
Um an eine gültige Steuernummer zu kommen, musst du zuerst einmal ein Gewerbe anmelden.
Mit der Gewerbeanmeldung gehst du dann zum Finanzamt und beantragst dort die Steuernummer (sofern die das Gewerbe ausstellende Behörde nicht von sich aus in die Wege leitet).

Der zweite Punkt, der dir Probleme bereiten wird ist, dass du keine Lizenz für den Gewerblichen Handel mit Zahlungsmitteln hast.
Nach deutschem Recht ist der gewerbliche Handel mit Zahlungsmitteln, dabei spielt es keine Rolle ob FIAT, Crypto oder sonstwas, nur zulässig, wenn du eine entsprechende Genehmigung hat.
Das genaue Genehmigungsverfahren ist mir nicht bekannt, ich weiss jedoch, dass man die Lizenz nicht mal eben so nebenbei bekommt sondern dafür sehr viel Geld und diverse Nachweise erbringen muss.
Genaueres kann dir sicher dein Rechtsbeistand oder Steuerberater sagen.

Als Gewerbetreibender, wenn auch in einem anderen Bereich, kann ich dir sagen, dass du dich rechtlich grad auf gaaaanz dünnem Eis bewegst.
Wenn ich morgen vor deiner Tür stehen würde, Bares gegen Bitcoins tausche und du mir keine saubere Rechnung ausstellen kannst, steht ganz schnell das Finanzamt vor deiner Tür. Und dann wird es richtig unangenehm für dich. Jeder, der schonmal eine Buchprüfung erlebt hat, wird dir das bestätigen können... Selbst wenn die Bücher in Ordnung sind, macht das keinen Spass...

Von den restlichen Themen wie Geldwäsche usw. ganz zu schweigen...

Bitcoin-Brief

Gewöhne dich daran das du hier wahnsinnig viel Gegenwind bekommst, ganz egal was du tust.

Die Leute hier sind sehr paranoid und bezeichnen alles und jeden prophyilaktisch schonmal als "Scammer".

Sie suchen grundsätzlich nach Lücken und Betrugsmodellen in Angeboten und sehen fast nie die guten Seiten.

Es heisst ja man schliesst von sich auf andere, das gibt dir ein Bild davon was hier anscheinend so für Leute rumlaufen die immer sofort Betrug etc vermuten...



Such dir deine Schlachtfelder aus wenn du nicht permanent gegen Windmühlen kämpfen willst.


Im ürbirgen, mach einfach dein Ding und lass dich nicht fortwährned auf Diskussionen ein, die "Nörglerfraktion" hier wirst du so oder so nicht überzeugen und es wird immer Leute geben die dir sagen werden "dies oder das ist aber so nicht in ordnung, oder sollte man so und so machen" usw usw.

Und wenn du wirklich wissen willst was du darfst und was nicht, solltest du dich nicht auf Aussagen von irgendwelchen Leuten hier im Forum stützen, sondern einen Fachanwalt befragen.

"Mach dein Ding" ist in Deutschland, wenn es um Gewerbe geht, eine ganz gefährliche Sache.
Das kann ganz schnell nach hinten losgehen.
In Deutschland braucht man für jeden Pups ne Genehmigung oder entsprechende Sachkundenachweise.
Einfach mal so loszulegen kann teuer werden; gerade wenn es um Finanzen geht.

Wie gesagt, ich bin selbst Gewerbetreibender und weiss daher wovon ich rede.
Ich kann nur jedem Existenzgründer dringend raten sich erst schlau zu machen und beraten zu lassen und DANN erst den Aufbau eines Gewerbes zu beginnen.

Dazu mal ein kleines Beispiel, das einem Bekannten von mir vor etwa 10 Jahren passiert ist:

Der gute Mann wollte sich selbstständig machen. Schwerpunkt Computerzubehör.
Er begann mit einem kleinen Onlineshop und verkaufte darüber so ziemlich alles was man so für den Computer braucht.
Eines Tages bestellte ein kleines Unternehmen bei ihm einige Produkte. Der Handel lief im Großen und Ganzen wohl auch problemlos ab.
Das Kundenunternehmen machte diesen Kauf aber natürlich steuerlich geltend und schickte die Rechnung meines Bekannten beim Finanzamt ein.
Nun hatte mein Bekannter aber einen großen Fehler gemacht: er hatte seinen Onlineshop von zuhause aus geführt und nie ein Gewerbe angemeldet.
Die besagte Rechnung landete also beim Finanzamt welches sehr wohl erstaunt waren da sie vom Unternehmen meines Bekannten noch nie etwas gehört hatten. Wenig später bekamm mein Bekannter einen Brief vom Finanzmat in dem es um eine Steuernachzahlung in saftiger Höhe ging. Die genaue Summe weiss ich leider nicht, aber zusammen mit dem Bußgeld wegen gewerblichen Handels ohne Gewerbeanmeldung brach das meinen Bekannten finanziell das Genick. Heute ist er insolvent.

Und das alles nur, weil er vergessen hatte, sein Gewerbe anzumelden.

Was bitcoin-brief.de da nun vor hat ist letztlich ein Finanzdienstleistungsunternehmen. Ich bin kein Experte fürs Finanzrecht und das hier ist auch keinesfalls als Rechtsberatun zu verstehen, aber ich denke, es handelt sich dabei um eine Form der Wechselstube da hier eine Währung (Euro) in eine andere (Bitcoin) getauscht wird.
Für Finanzdienstleister ist nach §§ 32, 33 KWG eine zulassung erforderlich.
Genaueres dazu findet sich hier: http://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html

Ich würde mir sehr gut überlegen, ob ich das Gesamtrisiko tragen wollte, sowas ohne die nötigen Anmeldungen, Genehmigungen usw. aufzuziehen.

Wer einen Onlineshop mit genügend transfervolumen eröffnet ohne ein Gewerbe anzumelden ist selbst schuld.


Solange Bitcoin-Brief als Privatperson handelt und Freibeträge etc nicht überschreitet (und das wird ja am Anfang so sein) kann er "sein Ding machen" ab wann etwas tatsächlich gewerblich etc ist ist eine Einzelfallentscheidung und um das für ihn ganz genau zu klären hat er nur eine Möglichkeit, die des Fachanawalts (ironischerweise ist er ja selbst dann noch nichtmal auf der sicheren Seite wenn, aber das ist nen anderer Schnack).

Wie dem auch sei, mir gings nur drum ihm etwas Mut zu machen und sich nicht von der "ALLE SIND SCAMMER" Fraktion hier sofort nieder machen zu lassen.

Die exakte rechtliche Lage kann keiner von uns beurteilen und die die es eventuell könnten, dürften es nicht, weil Rechtberatung hier verboten wäre.  Also ist es sinnlos darüber zu diskutieren.

Wie dem auch sei, Thema für ich erledigt.

Klar war mein bekannter selbst Schuld an dem, was ihm da passierte.
Damit wollte ich nur zeigen, was passieren kann, wenn man sich nicht um seine Pflichten kümmert.

Das Problem ist aber, dass er hier eine eindeutige finanzielle Gewinnabsicht anstrebt und damit nicht mehr als Privatperson sondern gem. §14 BGB als Unternehmer gilt.

Aber du hat schon Recht, wie ich bereits in meinem ersten Posting erwähnte, wäre eine Beratung durch einen geeigneten Rechtsbeistand oder Steuerberater angebracht.
Die wissen was zu beachten ist, wie die Formalitäten aussehen, usw..

Auch ich will ihm die Sache nicht ausreden, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die die Leute ins offene Messer rennen lassen mögen.

Doofe Frage:

Was wenn ich den Service gegen eine andere Ware oder Dienstleistung (sei mal dahingestellt, was es ist) und nicht gegen Euros anbiete?

Du kannst zb in andere Internetwährungen umtauschen. Also eine Art Wechselstube. Solange du dabei immer innerhalb der Währungen bleibst stellt das kein Problem dar (gibt allerdings auch Inetwährungen wo das so nicht erlaubt wäre, das hängt vom jeweiligen Status der Währung ab).

Aber auch da gilt das das von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein kann.  Mal ein Beispiel:

eBesucher gegen Klamm-Lose = kein Problem

ebesucher gegen Primera = soweit ich weiß problematisch (Primera besitzen einen echten Wert)

x gegen y = hängt immer von den jeweiligen Währungen ab.

Da BTC keinen Nennwert besitzen sollte es keine probleme geben wenn du diese gegen andere Währungen tauscht die ebenfalls keinen nennwert haben.

Wenn du dann allerdings anfängst, welche Endwährung auch immer, dann wieder zu verkaufen und sei es auch nur für dich selbst, kommst du wieder in die Situation das du das unter Umständen versteuern musst.


Kurz gesagt: Solange du nicht vor hast Rechnungen zu schreiben und die Beträge im allgemeinen eher klein bleiben usw, wird dir niemand an den Karren pissen, das sieht man ja bei allen Inetwährungen. Rein rechtlich ist sehr vieles was so mit Inetwährungen läuft nicht in Ordnung, aber auf der anderen Seite sind die Beträge meist so klein und auch das was gemacht wird ist meißtens von Privatleuten, das da kein Schwein nach kräht. Klamm Lose sind da das perfekte Beispiel für.

posted in popcorn thread

Ich habe den Eindruck, hier werden zwei verschiedene Themen durcheinander gemischt.

Zum Thema Bitcoinhandel:
Der gewerbliche Handel von Bitcoins gegen Euros ist eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung. Hierfür wird eine teure Lizenz benötigt. Der Tausch von Bitcoins gegen Waren, Dienstleistungen ist davon jedoch nicht betroffen, das ist problemlos möglich.

Zum Thema Umsatzsteuer, Gewerbe:
Wenn man als Nicht-Angestellter Geld verdient, und es nicht einer der "freien" Berufe ist, hat man ein Gewerbe. Dies ist z.B. auch dann der Fall, wenn man Bitcoins gegen Ware tauscht, diese danach verkauft und damit einen Gewinn erzielt. Ein Gewerbe anzumelden ist jedoch kein Problem. Das kostet ca. 20 Euro und wenn man im Jahr weniger als ca. 17.500 Euro Umsatz (nicht Gewinn!) hat, muss man nicht mal die Umsatzsteuer ausweisen.


Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Also kurz gesagt: Melde dein Unternehmen auf den Seychellen an und gut is  ;D

Genau das wird gerade von der BaFin geprüft, nachdem meine Anfrage bei der Deutschen Bundesbank auf die schon bekannte Beurteilung der BitCoins seitens der BaFin lediglich bestätigt wurde und die Frage der Erlaubnispflicht zum Handel anderer sog. "virtueller Währungen" von der Bundesbank nicht abschliessend beurteilt werden konnte. Mit einer - dann hoffentlich abschliessend klärenden - Antwort rechne ich in frühestens 2 Monaten.


Wie wahr, wie wahr! Allerdings auch in anderer Hinsicht: Ein paar Obergurus haben sich alles, was nicht niet- und nagelfest ist, unter den Nagel gerissen; jeder Handels- und/oder Produktions-Neuling wird sofort mit Scammer-Vorwürfen überschüttet oder sonstwie runtergemacht. Bestenfalls dürfen noch Loseseiten mit Uraltscripten, bei denen Sicherheit noch sehr, sehr klein geschrieben wurde, betrieben werden.
Die Entwicklungen dort und hier sind aus meiner Sicht schon überraschend ähnlich, wobei ich hier, mit den BTCs, das Gefühl einer Zeitraffer-Vorstellung nicht ganz abschütteln kann: Seit dem ersten "richtigen" Hype um BitCoins vor ca. 2 Jahren hat sich - zumindest meinem Gefühl nach - das Klima hier im (deutschsprachigen; andere kenne ich kaum) Forum dramatisch abgekühlt.

Liegt u.A. daran daß man sich teilweise berufen fühlt Konkurrenten anwaltlich abzumahnen.
Mit bitcoin"Community" hat das nix zu tun.

Wenn die bitcoinbriefe.de online gehen hast Du (wette ich!) ratzfatz Kripo, Bafin, Abmahnanwalt am Hals.

Wenn ich so einen Schwachsinn lese, könnte ich k*****.

Alles, was nicht preußisch korrekt registriert wurde ist böse...vorauseilender Gehorsam rules.

Tschüss Bürgerrechte.

Nun mal halblang.
Es ist halt ein Unterschied zwischen dem was man denkt dürfen können zu sollen und dem was der Gesetzgeber draus macht.

In diesem Fall geht es darum daß bitcoinbrief.de  gegen geltendes recht verstößt, wie man das nun findet oder nicht ist ein anderer thread.
Es sollte eigentlich nur der Betreiber gewarnt werden, daß er sich auf ganz ganz dünnem Eis bewegt wenn er da öffenltich-offensiv rangeht.

Ich würde vorschlagen, du suchst dir einen Rechtsanwalt oder Steuerberater und lässt dich ausführlich und verbindlich beraten.
Das wäre das sinnvollste was du machen kannst, bevor du evtl. im schlimmsten Falle deine Existenz riskierst.
Wir können und dürfen keine Rechtsberatung machen und die Tipps und Ratschläge die wir dir geben können sind nicht verbindlich.
Ein Anwalt oder Steuerberater kann dir genau sagen wie das, was du vor hast einzustufen ist und welche Voraussetzungen du dafür ggf. erfüllen musst.

Hattest zu deinen anfängen nicht auch mal briefe angenommen? :p

...nur habe ICH mich dann bei der bafin erkundigt und das ganze dann schleunigst eingestellt bevor es begonnen hatte.

Kann er sein Gewerbe nicht irgendwo im Ausland anmelden um dem dämlichen deutschen Recht zu entgehen?

Und hätte bitcoin24 nicht auch ne BaFin Genehmigung gebraucht?

Nein, kann er nicht. Solange er in Deutschland lebt und das Gewerbe von zuhause aus ausübt, muss er sich nach deutschem Recht anmelden. Natürlich kann er sich trotzdem mit Hilfe einer Briefkastenadresse in z.B. Österreich anmelden (VirWoX sitzt dort), aber da kann er gleich sein Service gleich offen von Deutschland aus betreiben und hoffen, dass es nicht auffällt.


Natürlich.