Bitcoin Forum

Todos sabemos lo complejo que es de explicar que es el bitcoin, en que exchanges deben comprar los iniciados y como deben de crear una billetera. Es un proceso que echa mucho para atrás a los menos curiosos. Mi pregunta, ¿Se pueden crear monedas o billetes únicos que contengan bitcoins y sean totalmente seguros para ejercer transacciones?.

No me refiero a las típicas monedas de coleccionista que tienen la dirección pública y, si la despegas, tienen la llave privada asociada. Esto no da nada de seguridad y en el momento de hacer la transacción nadie te puede asegurar al receptor que es una moneda falsa y que otra persona tenga dirección privada.

Me refiero, por ejemplo, a billetes con NFC incorporado que simplemente acercandolos al móvil nos harían propietarios de ellos. Siendo propietarios podríamos reclamar la clave privada y al intentar traspasarlo (depués de haber reclamado la llave privada) el chip NFC le diría a la otra persona que es "falso" y no lo aceptaría. No sé si es viable algo por el estilo o cualquier otra forma segura de poder dotar de cuerpo a nuestro bitcoins :), introducir a gente peleada con la tecnología y de paso ahorrarnos esas fees, ya que sólo cambiariamos el propietario de la dirección, no se movería nada en la Blockchain. ¿Existe algo parecido? ¿Tenéis alguna idea de cómo se podría hacer? Saludos!

Hola,

Sé lo que dices, yo mismo tuve las mismas dudas pero tras bastantes horas de búsqueda lo único que he podido encontrar son las típicas monedas con la clave privada pegada de alguna forma...

El blog http://object2212.com/ me ayudó bastante pero aún nada con NFC, realmente el tener un smartphone soluciona bastantes problemas que nos encontramos si queremos hacer BTC de "papel", el chip NFC ya lo tenemos en el móvil, sería una locura insertar uno en cada "billete".
También es verdad que para una persona lambda es algo trivial tener que pasar por todo el proceso de aprendizaje, es una barrera más ante la adopción masiva de las cryptos.
De momento lo más interesante para lo que piensas sería esto:
http://object2212.com/?p=10
http://object2212.com/?p=401

También te puede interesar al igual que a mi en su momento el Satori coin https://bitcointalk.org/index.php?topic=1433911.0

Si algún día encuentras algo relacionado con esto compártelo por aquí, lo más seguro es que me sea útil también.

Saludos

La solución correcta y elegante es Lightning.
https://lightning.network/ (https://lightning.network/)

de poder se podria pero seria monedas o billetes encriptadas y con un valor, creo en algun momento se podria aplicar para la vida cotidiana

Pues ojalá llegue ese día en el que cualquier persona pueda acceder a bitcoins físicos sin tener que entender todo lo que hay detrás. Todavía hay muchas personas que dicen que si no se puede tocar no vale xD, tiene mucho tiempo el abrir la mentalidad de la gente.

Un billete que asegure al portador que nadie anteriormente ha accedido a la clave y que en cualquier momento se pueda acceder a ella (haciendo inservible desde ese momento el billete obviamente) seria buahh... increíble.  Poder convertir el cash en dinero electrónico sin intermediarios en cualquier momento :). Ojalá no sea una utopía porque creo que haría definitivamente que el bitcoin sea aceptado como medio de pago y popularizado, haciendo de él un dinero global que destruye fronteras.

OpenDime se puede pasar físicamente de persona a persona
https://opendime.com/ (https://opendime.com/)

Pero ya si lo que quieres es, como dices en tu post, uso con NFC sin tocar la blockchain, práctico, muy rápido y casi gratis, la respuesta es Lightning :)

Gracias!, OpenDime se acerca algo más, pero tiene un precio demasiado elevado para que se popularice su uso.

De Lightning Network he leído artículos como este: https://hackernoon.com/lightning-network-explained-d4615c12ad09 en el que explican la tecnologóa un poco para noobs como yo, pero, ¿cómo se podría aplicar el LN para poder conseguir algo parecido a billetes bitcoin?

El problema es que para transferir la propiedad de un bitcoin físicamente de mano a mano, necesitas pasar la clave privada (por ejemplo, Casascius) o bien se debe generar una firma digital que cambie de propietario.

Lightning opta por la segunda solución, la creación de la firma digital. Se me ocurre que podrías tener un dispositivo móvil con impresora. Cuando vas a hacer el pago, se genera la transacción Lightning, y esa "raw transaction" se escribe en un papel que entregas en mano al vendedor del producto. El vendedor, a cambio te entrega otro "resguardo" en papel generado en ese mismo momento con otra "raw transaction". En este proceso, la posesión del papel, ya te da el control de los bitcoins. Por las propias características de Lightning, deberías estar vigilante de que el vendedor no publica una transacción fraudulenta en la cadena de bloques, pero por los propios incentivos de Lightning, no merece la pena ni siquiera intentar hacer trampas.

Eso sí, el vendedor necesitaría tener acceso a internet. Solo en el caso de que hubieras abierto el canal Lightning en un principio con el vendedor, todo el proceso de los resguardos de papel se puede hacer de manera repetitiva durante miles de veces día tras día sin ni siquiera tener conexión a internet. Pero digital gana a papel casi siempre. Está claro.

Y ahi esta el problema. Para un vendedor, tener que hacer mas que simplemente aceptar una forma de pago ya sea efectivo o tarjeta de credito, es demasiado trabajo. Aparte de que mas proceso equivale a mas potencial para fallas.

Pasar Bitcoin de mano en mano sin involucrar al blockchain o aun contrato inteligente intermediario, requiere un password desechable de solo un uso. Cada password no puede tener mas de un due~o o pierde su integridad.

Si el password de un solo uso da acceso a la clave privada, la transmisión del bien físico ya no funcionaría. Podrías pasar el bien físico a otro y gastarlo en la cadena de bloques al cabo de los días, dejando sin nada al último portador.

Existe una solución centralizada que funciona perfectamente con poquísimos gastos de mantenimiento. Tomamos un billete con un valor facial bajísimo pero con buenas condiciones antifalsificación (por ejemplo, el billete de 2 bolívares venezolanos). A cada uno de esos billetes se le pone una marca con un matasellos con el nombre del exchange y su valor en bitcoins. Después, se comprueba en la base de datos del exchange, que efectivamente, el número de serie de ese billete de 2 bolívares es intercambiable por el número de bitcoins correspondiente (o sin conexión a internet, comprobando la existencia del número de serie en un pdf previamente descargado en el móvil y firmado digitalmente por el exchange).

De esa manera, mientras la gente confíe en el exchange, el intercambio de esos billetes de 2 bolívares representarán transacciones en bitcoins. Cuando alguien quiere llevarlos a su wallet, se presenta físicamente en las oficinas del exchange y recibe el pago.

Ojo, que para que esto pueda llegar a ser legal, el exchange necesitará registrarse como transmisor de dinero en el registro de cada país, y ni siquiera creo que se aceptaría aprovecharse de las características antifalsificación de los billetes de curso legal para otros propósitos.

En mi comentario me referia a password de solo un uso para simplificar la explicacion, pero me refiero a la llave privada. Esta equivale a un password de solo un due~o ya que no puede ser transferida.

Mas en fin, estas en lo correcto. No hay manera sin intermediario o sin hacerlo digital.

Yo me refería a algo mucho más simple, sin tener que generar una pass en cada intercambio y con la necesidad de sólo un dispositivo móvil. Pero lo dicho, no se si es posible, os pongo un ejemplo:

Imaginad un billete con una simple etiqueta NFC (cuestan menos de 1€), esa etiqueta del billete tiene el número de teléfono del propietario asociado. La empresa/estado/ONG que fabrica estos billetes tendría una base de datos con las direcciones de los billetes emitidos y un número de teléfono asociado a cada una de las direcciones.

Esta empresa/estado/ONG tiene una aplicación simple que debe descargarse o la persona que envía el billete o la persona que lo recibe. Al pasar el billete cerca del móvil se abriría esta aplicación automáticamente y nos daría la opción de escribir cual es el móvil del nuevo propietario. Esta información se transmitiría tanto a la etiqueta NFC del billete como a la base de datos de la empresa/estado/ONG.

Este proceso podría repetirse todas las veces que se transmita siendo sólo necesario un dispositivo con NFC.

La persona que quiera digitalizar ese dinero deberá mostrar en esta app unos datos básicos del billete, al complementarlos, la base de datos identificará el número de móvil del propietario y enviará un SMS con un código para confirmar que es el propietario el que pide la digitalización (para darnos nuestra llave privada).

Si digitalizamos este billete se inscribirá en la etiqueta NFC que este billete ya no es válido para ser transmitido con seguridad puesto que la llave privada ya esta "al descubierto".

Espero no haberos aburrido jeje, igual es utópico y he soltado alguna burrada imposible o lo véis poco práctico. Decidme que os parece

¿Por qué la conexión a una base de datos centralizada? Según tu planteamiento, el billete tiene que tener NECESARIAMENTE un secreto en su interior. Entiendo que ese secreto estará en la circuitería NFC del billete. Como quieres que el billete cambie de manos sin necesidad de acceso a internet, es OBLIGATORIO que cuando alguien accede a ese secreto (que podría ser la clave privada que contiene los bitcoins), el billete quede inservible (en tu caso propones una escritura irreversible en el tag NFC). No sé hasta qué punto es factible conseguir esto con la tecnología NFC actual, pero creo que deberías obviar totalmente el acceso a la base de datos centralizada.

El concepto es el mismo que el de OpenDime: un secreto en el dispositivo USB que coincide con la clave privada que solo es accesible cuando se rompe el dispositivo de forma completamente evidente para cualquier observador.

Yo creo que en lo que acabas de escribir ya tu inventaste o describiste muy bien como podria funcionar esa tecnologia usando el NFC el movil pero tendria que haber una empresa de por medio para llevar a cabo todas estas tareas y pues como que ya no es entre tu y el comerciante pero por hay vas con la idea, yo creo que sale muy caro poner tanta tecnologia en un billete pues no lo valdria tendrian que tener un valor elevado y como para andar cargando billetes tan caros pues no es lo natural creo que por el momento el btc y cualquier criptomoneda tendra que seguir siendo para los que estan mas empapados con estas cosas y los demas se tendran que ir actualizando, pero estoy seguro que pronto existira algo como lo que tu planteas siempre hay personas como tu buscando hacer la vida mas facil a los demas.

Aparte no seria gratis. Cualquier intermediario pedirira honorarios.

        Me parece muy interesante en tema de que se pudieran desarrollar monedas y billetes con NFC, seria a mi parecer la mejor solución que hay para el llamada "analfabetismo informático" o simplemente la ignorancia impuesta por ellos a lo largo del tiempo, algo que se puede utilizar a modo de uso cotidiano es sin duda el futuro para esa comunidad de personas o sencillamente para todo el mundo en general que quiera hacer uso de ellas, es el futuro, sin embargo primero habría que examinar de manera cuidadosa los problemas y las soluciones para su producción.   

Por lo que puedo entender de tu post es que si se pueden llevar los bitcoin a billetes o monedas para que sean mas accesibles al usuario menos iniciado, pero por cual razón precisamente, fácil uso?, porque usando la tecnología actual se puede construir equipos electrónicos con tecnologías de radiofrecuencia que puedan realizar este tipo de transacciones como una tarjeta de crédito, pero en vez de banda magnética o chip, posea la tecnología RFID, con solo acercar la tarjeta al equipo en cuestión se realiza la transferencia por los satoshi o bit requeridos, actuando la tarjeta como un wallet privado, esto asumiendo que exista un trabajo de envergadura detrás que avalen y garanticen el uso continuo de tal tecnología, esto también se podría aplicar con cualquier altcoin.

Una pregunta... por que no usais monederos en papel generados offline y despues enviais los btc a ellos? Es una solucion económica, segura y sin centralización y no es como las monedas que ya viene la clave privada impresa que la puede tener cualquiera. Un billete opaco, doblado y sellado con la clave privada en su interior y la clave pública en su exterior.

El gran problema es que este monedero de papel sólo sería aceptado por ti mismo y por quienes confían en ti.

Imagínate vender tu móvil y recibir a cambio un monedero de papel:

• Cómo sabes que ahí está la cantidad que debe estar? Tendrías que copiar la dirección y verla en un explorador.
• Cómo sabes que ahí está realmente la clave privada de esa dirección? Tendrías que verificarla importándola en algún monedero online.
• Cómo sabes que quien te está dando el monedero de papel no se quedó con una copia de la clave privada? Pues tendrías que enviar los BTC a otra dirección sólo tuya.

Finalmente, regresamos a enviar los BTC digitalmente. Realmente bitcoin no se hizo para usar billetes físicos, sino para reemplazarlos.

La única forma de tener billetes o algo parecido es con una institución centralizada que los emita. Por ejemplo, un estado o una empresa muy confiable podría guardar bitcoins de una forma segura y emitir billetes con ese respaldo. Pero ya no sería centralizado, habría que confiar plenamente en esa institución. Y tendríamos los problemas actuales del fiat, como la falsificación y la emisión inorgánica (emitir billetes por BTC10 con sólo BTC1 de respaldo).

Haber bitcoin fue diseñado como una moneda igual. No creo que satoshi en ese momento pensara en el NFC creo que ni existia en ese momento. El problema del bitcoin o cualquiera altcoin que usen BlockChain es la mineria, que para mi es concepto errado en todos los sentidos. Ejemplo tu no vas al supermercado y esperas 10 minutos para pagar la cuenta. Por eso que VISA dijo que bitcoin no es competencia para ellos. El día que salga una tecnología que supere las transaciones de la VISA y Mastercard para mi esa ALTCOIN va hacer la mejor.

En primer lugar, no tiene sentido que haya bitcoins físicos.
Bitcoin es una criptomoneda deflacionaria, es decir, no se va a utilizar NUNCA para el uso diario. Es una reserva de valor.

¿Tú crees de verdad que alguien va a pagar $20 de comisión (o la cantidad que sea) para pagar un café de $1?

Además, la gracia del bitcoin es que la supply está limitada a 21 millones. Si hubiera bitcoins físicos, no podriamos calcular cuantas monedas exactas hay en circulación

Un billete con un valor facial pero con buenas condiciones antifalsificación. A cada uno de esos billetes se le pone una marca con un matasellos con el nombre del exchange y su valor en bitcoins. Se comprueba en la base de datos del exchange, que efectivamente, el número de serie de ese billete de 2 bolívares es intercambiable por el número de bitcoins correspondiente o sin conexión a internet, comprobando la existencia del número de serie en un pdf previamente descargado en el móvil y firmado digitalmente por el exchange.

Claro que se pueden crear pero no creo que sea necesario,porque una de las ventajas que tienen las criptomonedas es que son digitales, y también seguras, y se supone que el futuro del dinero debe ser digital, pero suponiendo que se llegue a una acuerdo de convertir algunos bitcoin en dinero físico,habrían que hacerse muchas preguntas como por ejemplo quien debería crearlos y cuantos? y donde tendrían validez?

Hola Gente!! En este año un ICO llamado PundiX, reunió su hardcap, ellos tienen previsto fabricar puntos de venta que aceptan pago con criptomonedas en los establecimientos comerciales y el pago se hace desde tu telefono con NFC, por lo tanto pronto se hará el cambio de criptomonedas entre dos personas , facilito!!

Los billetes existen desde hace muchos años, todos los países tiene sus billetes, funcionan de forma centralizada y son controlados por los gobiernos y las grandes multinacionales, por ellos se cometen todo tipo de atropellos a los derechos humanos, y no hablo del congo solo eh, en cualquier parte del mundo ocurre lo mismo en mayor o menor medida.

Bitcoin se creó con un sentido de vida totalmente distinto, precisamente para darnos la libertad de no tener que estar supeditados a lo que supone y conlleva fiat, ¿porqué ahora sería bueno crear billetes físico de bitcoin?

Me parece interesante la idea de los billetes NFC aunque un poco compleja. Si el punto es introducir a la gente peleada con la tecnología, el hacerlos "escanear" un billete para validarlo no les va a divertir mucho ... en todo caso quizás sería más fácil introducirlos a través de un juego que los haga ganar criptomonedas que después puedan gastar en algún lado ... aunque dependiendo de qué tan peleados estén con la tecnología quizás ni esto les interese.
Adicionalmente, considerando la demora en transacciones BTC hoy en día, siento que este paso extra demoraría mucho más el proceso (y probablemente generaría tasas más altas).

Por otro lado, siento que esto le quitaría un poco el formato de criptomoneda. Si no me equivoco, la idea detrás de BTC era tener una moneda digital descentralizada que funcione sin un banco / administrador. Quién imprimiría los billetes NFC?

Bitcoins físicos existen desde el año 2011, con valores variando entre fracciones de un Bitcoin hasta decenas de bitcoins. Estos productos son generalmente para coleccionistas y actúan a modo de un hardware wallet estático.

Siendo estos productos físicos de cierto valor, han sido falsificados con el paso del tiempo. Krogothmanhattan ha creado varios hilos respecto de su falsificación:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=3315347.msg34617121#msg34617121
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3257048.msg33929796#msg33929796

Krogothmanhattan es muy informativo y apasionado sobre el tema de los bitcoins físicos. Su web propia es muy informativa y narra tanto la perspectiva histórica como su experiencia personal al respecto. Por ejemplo, nos indica que la primera encarnación del Bitcoin fue el Bitbill en el 2011, una suerte de tarjeta de crédito en apariencia con valor nominal que va de 1 a 20 BTC.

Monedas, tarjetas, arte, sellos, pendrives son algunas de las formas físicas que se le ha ido dando con el tiempo, siempre con un uso de coleccionista.

La web propia Krogothmanhattan es http://www.cryptocoinscollection.com/
Su perfil de Bitcointalk es: https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1000199

yo creo que el futuro va a ser los pagos a través del móvil, en china ya es un sistema bastante popular. Cada vez usaremos menos dinero físico que será sustituido masivamente por el digital. Lo que está por ver es con qué moneda se pagará. Yo creo que las criptos se irán integrando poco a poco hasta que llegue un momento en el que el dinero fiat carezca de valor y sobre todo de sentido. Aún faltarían años para este escenario

Esta es una gran industria en desarrollo, quizas en algunos años nos encontramos con dispositivos capaces de realizar funciones avanzadas de todo tipo.

Pues amigo yo hice un articulo de propuesta parecido a ese tema, trata sobre las tarjetas de debito y que se creara una cartera con tarjeta fisica para pagar en tiendas, de que forma? vende las monedas necesarias para realizar el pago y si sobra una cantidad que no alcanza para la misma moneda que tenias la cartera automaticamente compraba satoshis ya que esos no bajan mucho de precio como otros.

Me gustaría que se vendieran bitcoin físicos, pero con utilidad. Lo que se podría hacer es billetes de plástico, como los del reino unido para que durarán mucho más.

creo que seria una buena solución para las personas que no les gusta utilizar mucho la tecnología.
bueno me gustaría ver algún tipo de moneda con su respectiva llave privada que de alguna manera sea improbable de falsificar, esto seria bueno para los pago en físico.

Bitcoin fisicos es muy dificil que existan , lo mas próximo a eso seria crear una moneda nueva respaldada en bitcoins, por ejemplo yo acuño unas monedas que valen 0,1 bitcoin cada una , y tengo respaldado lo emitido con una billetera publica que muestra los bitcoins en mi poder, asi cualquiera que desea canjear nuevamente la moneda puede volver a mi y se la tomo por bitcoins.

Ahora que lo pienso podria ser una buena idea armar una ICO con esta propuesta  ;D

Tal vez en algún futuro se podría crear algo así para el uso en la vida cotidiana, ya que en la actualidad una inmensa cantidad de personas al rededor del planeta desconocen la tecnología Blockchain y sienten algo de desconfianza al comenzar a usarla, sin embargo, si se pudieran traer a lo físico sería algo de gran ayuda para las personas que tienen más confianza en algo tangible como a sido desde siempre, suponiendo que el BTC se abriera sus fronteras al mundo físico, aumentaría la demanda considerablemente por lo que el precio subirá naturalmente.

me parece una gran idea, pero  a su vez puede ser usado en diferentes crimines como el lavado de dinero, compra de armas, drogas y animales exóticos pueden hacer que luego sean prohibidos o darle muy pero muy mala fama ya que no necesitarían un computadora para la compra y ya no habría registros de nada

Yo pienso que tenemos que dar un paso adelante para distanciarnos de los billetes físicos. Para mí es mucho más atractivo administrar el dinero a través del teléfono inteligente, rara vez tengo una gran cantidad de efectivo encima. Pensandolo bien, son muy pocas las cosas que pago en mi día a día con billetes o monedas.

Totalmente de acuerdo contigo, considero que usar billetes físicos de bitcoin traería nuevamente retraso en las transacciones, y en la seguridad y privacidad que ya se ha avanzado.

bueno desde tu perspectiva tendria que recurrirse a una legislacion ya sea local o mundial
pero lamentablemente no creo que exista ya que se deberia eliminar el elemento de privacidad al bitcoin lo cual creo que no ocurrira nunca