Bitcoin Forum

Редакция одного из украинских деловых изданий обратилась ко мне с рядом вопросов, касающихся криптовалют, их регулирования и инвестиционных возможностей.

Подробнее здесь... (http://bit.ly/2F6CVEF)

Эти вопросы свидетельствуют о том, что не только общество, но и бизнес-круги, и деловая пресса еще не готовы принять криптовалюты, как новую денежную парадигму, — Биткоин это не новый цифровой актив и/или объект инвестиций, Биткоин — это средство и способ избавиться от государственной и банковской монополии на деньги и денежное обращение.

Сосредотачиваясь на биткоине, как инвестиционном активе (средстве быстрого роста стоимости) многие упускают из виду его истинную ценность, благодаря которой растет его цена на биржах. Эта ценность — уникальная способность сохранения и передачи стоимости на расстояния без участия доверенного посредника.

В этом смысле Биткоин имеет преимущества как перед выпускаемыми государствами фиатными деньгами, так и перед золотом.

Биткоин существует вне государственных институтов и не нуждается в государственном регулировании. Это вполне самодостаточная система.

Безусловно, Биткоин, в силу своих особых свойств, указанных выше, является привлекательным объектом для инвестиций. Но, не это является его основной функцией и миссией. Биткоин пришел в этот мир, чтобы разрушить государственную монополию на деньги и их обращение. И создать новую денежную парадигму — отныне передача стоимости возможна без посредников, как в наличном расчете — из рук в руки. Без центробанков и других финансовых организаций. Без неконтролируемой денежной эмиссии и инфляций.

Еще 40 лет назад, известный экономист и философ, лауреат Нобелевской премии Фридрих фон Хайек задался вопросом, почему государственная монополия на денежную эмиссию рассматривается как неизбежная. В своей работе «Частные деньги» он предложил денационализировать деньги, поскольку, по его мнению, государственная монополия в области эмиссии вредна для общества.

Только свободное хождение различных валют и свободный их обмен. Пусть в конкурентной борьбе победит сильнейшая!

Читайте Полный текст (http://bit.ly/2F6CVEF)

Им придется принять, ранно или поздно!

Я лично не особо верю, что финансовая система, формировавшаяся тысячелетиями, будет подкошена таким явлением, как биткоин. Ему просто не дадут это сделать. Но свою нишу как высокорисковый инвестиционный актив крипта займёт надолго.

скоро новая экономика будет изменена, до неузнаваемости) И все больше будет разделение населения между богатым и бедным

Абсолютно солидарен, главная мощь блокчейна в устранении посредников между сторонами сделки. Однако его возможности выходят за рамки денежного применения.

Я пытался размышлять как можно применить блокчейн не то только к финансовой системе, а к самому институту государства. Если Вам, ТС, интересно можете ознакомиться с моей темой (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3397799), возможно она вдохновит Вас на нечто большее.

Желаю удачи, за прямыми отношениями без посредников будущее!

Bitcoin по-прежнему представляет собой хорошую инвестицию, но уже появились сотни альтернативных криптовалют, предлагающих более высокую доходность. Зачастую самые свежие ICO дают возможность приумножить вложения в десятки или даже сотни раз. Однако предсказать, к каким монетам будет привлечено наибольшее внимание и почему, практически невозможно, ведь любая криптовалюта может показать устойчивый и длительный рост.

изначально биткоин, блокчейн разрабатывались как средство совершения платежей и замена фиату, но сейчас стало ясно, что за этими технологиями будущее, благодаря алгоритмам консенсуса(так вроде называются?) можно сделать любую операцию(не только финансовую, пусть это будет логистика - доставка помидорок из пункта А в пункт Б) полностью прозрачной, с полным контролем( в том числе и государственным если государству это нужно). можно полностью исключить( или видоизменить ;) ;D ???) коррупцию, отмывание доходов и тд... в общем спектр применения данных технологий настолько огромен, что мне не хватает фантазии представить. Как следствие крипта будет жить, но денежная парадигма эта пока еще не видна, и делать выводы о ней рано.

К сожалению многие из нас смотрят на биткоин и криптовалюту в целом, как на инвестицию, которая в долгосрочный период даст хороший рост. Многие действительно не понимают ценность блокчейна, как он работает и в чём вообще суть. Может через года  люди обратят внимание на ценность продукта, а не на то, что на этом можно обогатиться.

Согласна, свою власть они так просто не отдадут. Однако крипту уже обратно не засунешь, сделать так, что её никогда и не было, тоже не в их власти.

Властям, увы, не нравится все, что они не могут контролировать.
Рано или поздно им придется принять или легализовать криптовалюту, даже на примере других, более "развитых стран".

Одно могу сказать, крипта была, есть и будет лучшим источником преумножения капитала! Посмотрите на курс рубля!

У меня только вопрос. Почему так часто звучит "Государственную монополию"? По факту это не Гос. монополия, а монопилия центробанков

Биткоин не может быть валютой, очнитесь. Это АКЦИЯ, не более. Tether и ему подобные могут быть валютой, но не такие волатильные как биток.

Биткоин это Инвариант прейскуранта. Что по сути та же валюта

Почему не может быть? Бакс за счет чего держится? Потому что его использует большинство населения, если и в биток поверит большинство, он не будет таким волатильным

Если придерживаться подхода, что это "способ избавиться от государственной ибанковской монополии", то, конечно же, государства будут не в восторге) Лучше считать биток инвестиционным инструментом)

Так и есть. Молодое поколение предпочитает держать деньги в крипте, нежели в банке. Думаю, со временем крипты полностью легализуются, так как не верю, что государство сможет мониторить перемещение чьих-то денег по блокчейнам, а значит и система наказаний работать не будет.

Мне как человеку имеющему проблемы с документами, постоянно приходится сталкиватся с тупостью банковской системы, как же это всё прмитивно! Чтобы положить на карту тинькофф ДЕНЬГИ, я сцуууко должен дать прописку им, эт оя про способ пополнения крупных сумм 50-500к р. через салоны сотовой связи! В такие моменты я понимаю всю силу криптовалют.

Избавлятся от государственных монополий хочется ровно до того момента, пока ктото не избавится в одностроннем порядке например от государтвенной монополии на насилие и не наваляет вам в подворотне. Тогда срочно захочется воззвать к этой самой ненависной госмонополии на насилие за защитой.
В финсекторе аналогично, пока не получил проблем кричиш долой регуляторов, как киданут начнете бегать по полициям и центробанкам с воплями как вы дапустили сатрапы. ))

так всегда и бывает. так было и с нефтью, когда ей нашли применение, думаю. первые вложились и обогатились

У Аммуса в «Краткой истории денег» об этом же:

Современная финансовая система начала создаваться сразу после Первой мировой войны, сто лет назад. Какие еще «тысячелетия»???
До этого, кстати, был т.н. «золотой стандарт». Биткоин просто восстанавливает то, что было утрачено 100 лет назад.

Да, очень здравые мысли, здесь такое редкость. Однако есть много людей, готовые брать на себя риски и не прикрываться регуляторами.

Большинство государств не сможет принят Биткоин, им это не выгодно. Потерять контроль над людьми - означает потерять власть.
Но Биткоин, как валюта для самостоятельных платежей, сможет реализовать себя и функционировать вне зоны устаревшей финансовой системы.

Все красиво, пока на бумаге и в теории.

Про гос. монополию на насилие - разговор отдельный, причем он в обе стороны, когда сотрудник такой гос. монополии может навалять в подворотне, причем он будет в форме и при исполнении.

А вот с фин. сектором - навалом проблем, начиная от "лопнувших" банков и микрофинансовых организаций и заканчивая например "дольщиками", они разные встречаются. Про налоговое законодательство лучше не говорить.

Так вот, если "сферически" рассматривать регулятора, сидя на диване и читая комментарии к закону, то он вполне себе защитник. Но если углубиться в реальность и практику по законам, то возникнет простой вопрос - а где же риски больше?

О нет, выколите мне глаза ;D
В нас регуляторы работают "защитниками" до того момента, пока не поступит очередной конверт или смс о зачислении некоторой суммы денег на карточку. Вот после этого регулятор сможет найти "запасной" закон (они всегда есть!!!), с помощью которого ранее добрый и отзывчивый "защитник" станет палачом. И это не только в странах СНГ, подобные схемы есть везде...просто там структура немного иная, да и стоит немного дороже. Я на личной шкуре проверил что такое законодательство по правилах миллионеров...в конституции черным по белому прописано...но в другой статье информация параллельно иная. Короче здесь даже говорить не о чем - регуляция будет интересна только тем, в кого есть "мохнатая рука" в определенных структурах...хотя, "против лома есть всегда другой лом".

Обожаю бумаги и государственные документы, которые называются "Внесение изменений в Постановление №...".

Поэтому, да - тут просто в голос :) Иначе говоря, есть "замшелое" Постановление, затем выходит федеральный закон, который позволяет использовать это Постановление в очень интересных целях, но согласно закону. И в этот момент это Постановление придется изменять, бывает так, что ночью люди собираются и резко принимают изменения, единогласно.

А если задуматься о том количестве внутренней документации и негласных устных распоряжений - то про регулятора человек будет вспоминать только ночью, в холодном поту :)

Проблема еще в том, что большинство населения не сможет обеспечивать безопасность и управлять своими криптосбережениями. Отсюда и потери из-за собственной глупости, и просто увеличение случаев краж.

Не вижу в этом проблемы. Население и сейчас наплевательски относится и к своим сбережениям и к картам и к персональной информации.

Для примера можно посмотреть на пенсионеров и на то, как они с испугом относились к банковским картам и он-лайн сервисам. Прошло время и бабушка у терминала быстрее другого молодого квитанции оплачивает.

А с учетом, что новое поколение бабушек и дедушек родом из 70-х, 80-х, то мы говорим про поколение, которое не только застало интернет, но и неплохо пользовалось его функционалом. И это не говоря про молодых, которые уже росли вместе с интернетом и покупками онлайн.

Проблема сохранности своих денег и сбережений стара, как мир. Она была и при золоте, есть и сейчас, при фиате. Люди теряют свои кошельки и портмоне, не заботятся о безопасности жилища, где у них хранятся деньги и другие ценности. Более того, в погоне за высокими депозитными ставками они отдают свои деньги в сомнительные и откровенно мошеннические банки...

На самом деле, контроль за своими криптовалютными счетами даже проще обеспечить, чем контроль за своими фиатными деньгами. Особенно когда последних много и очень много.

Да что здесь о пенсионерах говорить? Моему знакомому среди ночи позвонили типа "с банка", наплели типа его карта заблокирована и нужно сообщить данные, так как средства будут сняты банком...ну и что Вы думает? Балбес продиктовал все данные и только после этого понял что сделал глупость. Хорошо что немного денег было...Ну м как здесь говорить об адекватном отношении к собственным деньгам?

Я думаю крипту хранить еще проще - купил холодный кошель и проблем практически никаких нет...да что говорить, пользуясь практически любым кошельком без глупостей Вы на 99,9% обеспечите сохранность собственных средств. Ко всем потерям приводит только человеческая глупость и большая лень изучить информацию о всех возможных рисках.

Думаю, что важную роль играет и количество денежных средств на кошельке. Потому что если образно брать 100 долларов, то там уровень безопасности один, на 1к долларов - другой, а теперь стоит посмотреть на человека, который заработал капитал в 100к долларов. В этом многое зарыто, плюс доверие к регулятору.

Однако, даже одного случая кражи хватит, чтобы человек понял важность и персональных данных и "левых" звонков типа от банка. Поэтому неплохо, все эти истории очень хорошо подготавливают людей к ответственности и к тому, что кроме них - никто за их деньги не ответит.

И на первое место постепенно выходит то самое, золотое правило, что "не надо доверять..."

интересная парадигма.
Нам обещали свободу, децентрализацию ...

Что по факту:
1.Анонимность нулевая. В США пару известных организаций постоянно мониторят блокчейн биткоина и эфира, и путем анализа можно найти владельца или его связи.На это не требуется никаких санкций и разрешений, банк в этом отношении надежней, можно сильно запутать следы и затянуть время.
+ все биржи уже давно слили свои данные спецслужбам
2.Децентрализация.
https://miningpoolstats.stream/bitcoin
по факту более 70% мощностей у китайцев, хоть там и разные компании де юро, но по факту они всегда могут договорится и манипулировать.
3. Скорость транзакций.
7 операций в секунду, это предел блокчейна. в 2017 году стоимость транзы в первые несколько блоков стоила 40-60 уе, это жестко.
21 век, монета никак не приспособлена для платежей.
4.Реальная стоимость
Сколько стоит биткоин? простой вопрос, а ответа нет, он может стоить и 3000 уе а может и 30000 в перспективе, а может и 0, если алго хакнут.
отсюда все негативные последствия, т.к ценой рулят спекулянты.
5. Полное отсутствие перспектив( смартконтракты). Костыли не в счет.

В итоге в идеале всем проще, чтобы это ктото регулировал,  поэтому биткоин никому не вредит: правительствам, банкам, спецслужбам.

Пользуюсь ли я биткоином, да. Просто храню, но плачу  лайтами  или эфиром, потому что дед неудобен для платежей( заколебешся ждать).

Биткоин сейчас централизован намного сильнее, чем любая гос валюта. Единственный путь, это стать плат. системой, чтобы в любом магазине можно покупать товар( без использования посредников).


Единственный плюс крипты, можно держать миллиарды на 1 флешке или в памяти( выучив фразу).

И где находится центр управления и отказа Биткоина?  ??? ::)
С фиатными валютами всё ясно — это центробанки. А в Биткоине?

Далеко не единственный.

В Китае, у владельцев пулов pool.btc.com, f2pool.com,antpool.com, poolin.com.

Ну так назовите?

Ну, во-первых, вы назвали 4 пула. Это уже не центр управления. А тем более не центр отказа, который можно накрыть, дабы уничтожить всю систему.
Во-вторых, сеть Биткоин работает по правилам, описанным в протоколе. И любая попытка узла(ноды) изменить эти правила приведет к тому, что этот узел будет отторгнут сетью.
В-третьих, для манипулирования блокчейном необходимо получить контроль над 51% суммарной майнинговой мощности (хэшрейта) сети. Это всем известная «атака 51%». Но, ни один майнинговый пул не заинтересован в такой атаке, поскольку она приведет к резкому падению курса биткоина. В этом состоит криптоэкономический дизайн механизмов Биткоина.
Ну и главное... Центр управления — это центр принятия решения по правилам работы сети и эмиссии криптовалюты в ней. Даже объединившись, все китайские майнеры не смогут изменить существующие правила (протокол). Они лишь могут сделать очередной хардфорк. Оно им надо? Но, даже если они и сделают это (хардфорк),  Биткоин это переживет. Как пережил все предыдущие хардфорки (Биткэш, Битголд и пр.)

Во-первых, устранение посредника в расчетах между сторонами.
Во-вторых, Биткоин гарантирует полное право собственника владения и распоряжения своими деньгами (криптовалютой).
В-третьих, ввиду отсутствия единого центра отказа, существенное повышение безопасности хранения и передачи денежных средств.
В-четвертых, жестко установленная правилами и снижаемая эмиссия, которая гарантирует сохранение стоимости во времени.
В-пятых, невозможность государств вмешиваться и управлять денежным процессом (эмиссией и транзакциями) в Биткоин-сети. По сути, государства не могут контролировать внутренние процессы сети Биткоина. Только внешние — там, где криптовалюта соприкасается с фиатом (криптобиржи, обменники и т.п.) и сделками с реальными активами, находящимися в госреестрах (недвижимость, акции и т.п.).
Ну, пожалуй, это основные...

Все это бесспорно, но вы мой пост выше не читали похоже.
Как биткоин может быть платежным средством если пару дней назад он стоил 10700 уе, а сейчас 10000, а сколько будет через неделю, хз.
Может вы знайте?
при такой волантильности все ваши плюсы ничтожны.
Биткоин фаундейшин зарегистрирована в США, если не ошибаюсь. Вот и центр управления.
Другим негативным моментом является отсутствие расплачиваться биткоином. Только через разные костыли или посредников, а это полная деанонимизация.

Поэтому с одной стороны у нас монета с вашими плюсами, а с другой полная неопределенность курса и невозможность приобретать товары/услуги без посредников.

Внесу ясность о Bitcoin Foundation.
Эта организация никак не может считаться центром управления Биткоином, поскольку:
1. У нее другие функции. Она «координирует усилия членов сообщества Биткоин, помогая создать осведомленность о преимуществах биткоина, о том, как использовать его и связанные с ним технологии для технологов, регуляторов, средств массовой информации и всех остальных во всем мире» (миссия). Т.е. это организация создана для ПРОДВИЖЕНИЯ Биткоина в массы, а не для управления им.
2. Если Биткоин Фаундейшн устранить каким-то образом, ничего не изменится, Биткоин-сеть будет работать, а в её блокчейн так же методично будут добавляться блоки транзакций с периодичностью около 10 минут.

Да, вы правы, в настоящее время ввиду высокой волатильности биткоина и низкой пропускной способности его сети он мало пригоден для постоянных платежей, а тем более микротранзакций. Но он хорошо выполняет роль для сохранения стоимости в длительном периоде и для крупных денежных переводов, особенно трансграничных.

О том, как менялись взгляды на Биткоин во времени читайте в моем блоге: Семь нарративов Биткоина: Самые распространенные взгляды на Биткоин и как они менялись во времени (https://medium.com/bitcoin-review/%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B0-8a467cf9b53f).

Вообще, когда критики Биткоина выдвигают свои версии как его можно уничтожить, они всегда упускают, что хоть Биткоин и математическая система, но пользуются ей люди, и всегда необходимо учитывать человеческую психологию. И никакой самый крупный пул не будет разрушать себя сам, потому что человеку это не свойственно, а тем более большой группе людей, управляющей пулом.

Могу сказать от себя что если биткоин это всего навсего математическая формула, то фиат это всего навсего бумага которая при гиперинфляции ничего не стоит вообще.

вся экономика в целом и опем описывается математическими оделями, в этом нет ничего необычного

У меня несколько странное впечатление, что этому тексту года полтора. Откуда взята цифры 1400+, если в данный момент, если посмотреть на КМК будет цифра 2632
https://coinmarketcap.com/all/views/all/

А если рассматривать другие источники - их будет 2600+.

К сожалению это обман! Всё что мы видим на сайтах с криками о капитализации это развод хомяков и просто домохозяек...
Простой пример с маркеткапа 1   Bitcoin Bitcoin   $159 053 998 348   = $8 817,87   * 18 023 554 309
но любой кто умеет считать понимает что это пустышка невозможно продать весь bitcoin и получить $159 053 998 348

Расчёт на неграмотных нигерийцев... и всё что делают это загоняют уровень хомяков до нигерийского  :'(
В новой денежной системе любой вклад нового участника улучшает состояние остальных мне кажется это логичным.
И все эти рисованные капы рейтинги барыги биржи обменники не нужны  8)
И крипта идёт в этом направлении  ;D
Второе направление это надеть намордник kyc и цак в нос опять заставить всех жить по законам  ;D кто их сцука пишет....
Со втором должно быть как во Франции не хуже  8)

ps: своё виденье денежной парадигмы реализую как могу в контрактах eth  ;)

Пока курс ведущей криптовалюты подвержен столь высокой волатильности, она не может серьёзно рассматриваться в качестве платёжного средства широкого применения. Скорее всего, какая-нибудь Libra или похожая монета со стабильным курсом займут эту нишу. А Биткоин и другие не устойчивые в цене цифровые активы, так и продолжат быть инвестиционными инструментами.

Зачем вам криптовалюты, если вы не верите в них? А верите в банковскую систему.

Если банки начнут использовать крипту как фиат, то это больше не будет называться криптовалютой. Сейчас это карточка, которая лежит в вашем кармане. Так зачем банкам придумывать крипту и использовать ее, если у них и карточные переводы "прекрасно" работают?

ps: Почитайте про децентрализацию, что ли.

Новая денежная парадигма как раз исключает банки и других финансовых посредников из процесса обмена стоимостью (платежей, расчетов и т.п.).

В будущем все равно примут, придут к этому рано или поздно

Все жто правильно, но почему эту "парадигму" называют новой? Люди издревле обменивались товаром, деньгами, камнями и прочими благами без каких-либо посредников, а уж тем более государственных банков. Я думаю, что здесь упор надо делать не на избавление от посредников, потому что многие даже их не замечают. Упор надо делать на саму эволюцию денег в частности и эволюцию технологий в общем,  с развитием ьаких реаолюционных решений во всех сферах общества, было бы логично развивать и сами деньги и денежные отношения. Биткойн - это логичное продолжение развития технологий, без модернизации и развития не будет возможности осуществлять прогресс всего общества.

Новое — хорошо забытое старое :)
А если серьезно, то новизна в том, что наличный обмен (без посредников) теперь стал возможен на расстоянии, без прямой встречи сторон. Это раз! Второе — отстранение государства (центробанков) от эмиссии валюты. На мой взгляд, это очень важный момент.

Да, прогресс часто приводит к смене парадигмы. Так было с технологиями передачи информации (книгопечатание, радио и телевидение, интернет). А также развитием транспорта (поезда, авто, самолеты). Теперь очередь за сферой финансов и денежного обмена.
Вообще, я считаю, что сами деньги — одно из величайших социальных изобретений человека (наряду с письменностью, религией, государством и правом). Деньги — это информация и отношения одновременно.

Деньги - это самый консервативный вид технологий, потому что любые изменения происходят очень медленно и неохотно. Сколько лет люди пользовались наличными до изобретения кредитных карт и электронных переводов? А сколько до этого они пользовались обменом на драгоценные металлы? Там временной промежуток исчисляется уже тысячами лет. И это по сути, всего три изменения понимания денег. За несколько тысяч лет существования денег, их форма менялась не так уж часто. Современная форма - электронные деньги - нельзя назвать прогрессивными, потому что несмотря на свое кажущееся удобство, они потеряли очень многие плюсы, присущие наличным, хотя бы анонимность транзакций. И они при этом остались под контролем государств и банков и в точности, как и наличные деньги, подвержены инфляциям, постепенным неизбежным обесцениваниям. Но самое главное, они строятся на консервативных фундаментальных принципах, которые представляют полностью закрытый и контролируемый центром механизм. Биткойн - совсем другое дело. Он не от непоротливого закрытого механизма, а от открытого исходного кода. Он призван доказать, что всю финансовую систему можно заменить обычной математикой, законы которой не подвластны никому.

Считаю, что самая консервативная технология - это топор :) До сих пор работает и многие пользуются :)


Очень спорно говорить об анонимности транзакций при использовании наличных денег. Как правило денежная масса крутится в масштабе одного региона, иначе говоря, по моему мнению большая часть денег - не выходит извне, от инкассации, до банковских кредитов. Кто на самом деле знает, какие серии и номера предназначены для одного региона, а какие - для другого?

А сейчас, когда технологии шагнули вперед - при желании можно отследить любую пачку, в банковской упаковке, особенно новую.


Зачем что-то доказывать? Биткоин существует, им пользуются люди, с каждым днем все больше и больше. Безналичным платежам при помощи карты - необходим был путь менее, чем 50 лет. Сейчас все может произойти гораздо быстрее.