Bitcoin Forum

Sarò provocatorio. Sarò ignorante.
Lo sto facendo per convincere me stesso (e forse anche molti di voi).

Parliamo di Bitcoin e di criptovalute. Parliamo soprattutto di bitcoin.

Qual è il vantaggio del bitcoin? Se le transazioni in bitcoin sono lente, richiedono fees molto care e se gli esercizi commerciali che accettano questa valuta sono una esigua minoranza, dove sta il vantaggio nell'utilizzare bitcoin anziché moneta fiat?

Al di là della decentralizzazione, il consumatore/portatore di moneta ha bisogno di praticità e maneggevolezza. Cose che il bitcoin non ha.
Poco importa se il cittadino medio non ha simpatia per le banche e gioierebbe se domani fallissero tutte. A poco importa la filosofia nobile che si cela dietro al bitcoin, ossia di una moneta decentralizzata, anarchica per natura e per definizione. Tutte cose belle, così come sono cose belle le calzette della Befana o la Maratona Telethon. Attirano l'attenzione, toccano la nostra etica, scuotono il nostro gusto. Ma alla fine della fiera al cittadino medio di tutto questo non gli frega un bel niente.

A me serve una moneta facile da scambiare, facile da immettere nel mercato, non volatile, facilmente accessibile e che permetta transazioni veloci e a basso costo.
Il bitcoin possiede, oggi, tutto questo?

Da cosa dipende il valore del bitcoin, quindi? Se non dall'avidità di gente di varie parti del mondo che lo compra al solo scopo di rivenderlo?

Come giustamente dici oggi chi investe in btc non lo fa più perché ha la speranza di usarlo come veloce o alternativo sistema di pagamento. Tra l'altro anche l'attesa di LN verso il quale si riponevano molte speranze non è detto che possa essere ripagata: migliorerà la situazione ma qualche critica la si legge già in giro....
Quindi la risposta alla tua domanda

secondo me oggi è solo una: lo si usa come riserva di valore.
Affinché una moneta possa rispondere a questa esigenza servono due elementi:
1) stabilità del valore
2) sicurezza nel tempo

Btc secondo me copre ambedue questi punti perché:

1) è vero che la volatilità è alta, ma lo è per tutte le cripto e quando si balla si è già ampiamente visto che se scende btc scende tutto il resto. In sintesi non vedo altre monete che siano più valide di btc per l'esigenza di questo punto 1)    (togliamo ovviamente i soliti noti: ripple, tether, ...)

2) la sicurezza di btc è data dal pow. Certo ci sono tecniche alternative che altre monete stanno provando per garantire la sicurezza: proof of stake,  ...of meme, of.... che ne so, ma la pow per quanto inefficiente in termini energetici garantisce che se passi tot blocchi (dove tot può variare in relazione alla sicurezza che vuoi ottenere) nessuno può cambiare le tue tx. Questo infonde sicurezza, e gioca a suo favore anche il fattore tempo nel senso che ormai ci sono 8 anni di storia che dimostrano che il sistema regge. Sistemi alternativi non possono vantare questa sicurezza.

Ci si potrebbe allora domandare: quanti degli investimenti in btc sono guidati da speculazione e quanti dal desiderio di usarlo come riserva di valore ? Qui la risposta imho è legata all'area geografica. In stati dove la situazione politica è stabile il btc credo venga comperato per speculazione (oppure perché uno crede nel valore del sistema cripto). Invece in stati dove ci siano instabilità politiche prevale il secondo (acquisto come riserva di valore): nel secondo semestre 2017 ricordo di aver letto di forti investmenti provenienti da Corea e Venezuela, tanto per fare un esempio.

Non usare il bitcoin. Davvero, non usarlo.

Se un giorno però la tua banca farà qualcosa che a te non va bene, dovrai leggerti con calma il whitepaper di satoshi.

Il bitcoin non possiede NULLA di tutto questo. È questo il bello.

Può dunque definirsi ''moneta''? La mia personale risposta da profano è: no. Assolutamente no.

Il valore del bitcoin dipende esclusivamente e soltanto dall'avidità della gente che lo compra per specularci sopra.

Questo, parafrasando tutto, potrebbe riassumersi in due parole: schema Ponzi.

Mi piacerebbe avere le statistiche alla mano. Mi piacerebbe vedere dove sono maggiormente distribuiti i bitcoin. Mia previsione? Almeno il 60% ? distribuito tra UE e USA, almeno il 20% tra Cina e Giappone.
Il sistema bitcoin si regge su fragili basi di chi, da un giorno all'altro, potrebbe decidere che ? ora di vendere tutto e ti ritrovi con un paio di bit salvati su una blockchain dal valore pari se non inferiore ai bit che servono per visualizzare la tua chiave privata (che a quel punto varr? anch'essa zero).

piccolo ot
@alexrossi, non mi riferisco a questo singolo post ma alle tue risposte in generale: sei la persona più sintetica ma allo stesso tempo esaustiva che "conosco"   :D

non e possibile quello che stai dicendo . se il bitcoin scende a zero li compro tutti io .

Per queste caratteristiche l'Euro va ancora bene e non sei obbligato ad acquistare crittovalute.
Invece come riserva di valore l'Euro è soggetto ad inflazione e nel tempo perde potere di acquisto come si evidenzia dal continuo aumento dei prezzi sin dal 2000 a parte lo scambio sfavorevole rispetto alla lira.

L'idea originale del Bitcoin è permettere lo scambio monetario tra persone senza nessun controllo di una autorità centrale.

Certo, il pericolo che il valore si abbassi o addirittura si azzeri c'è. Ad esempio se domani IBM annunciasse che è in grado di far uscire sul mercato il giorno dopo un computer quantistico, il valore di btc andrebbe subito mooooolto vicino allo zero (insieme a quello di tanti titoli azionari probabilmente).
Però con riferimento alla tua frase che ho evidenziato in grassetto il problema è che anche non considerando i bitcoin ma restando nell'ambito delle valute tradizionali, qualcuno potrebbe decidere di toglierti un po' di soldini dal tuo conto in banca, e la cosa non mi farebbe molto piacere perché non avrei la minima possibilità di oppormi.
Fantasia ? mica tanto, è successo nel 92 con Amato (ricordi se non eri troppo giovane?) e potrebbe di nuovo capitare a breve. Leggi qui tanto per riportare riferimenti precisi:

http://www.lastampa.it/2018/01/06/italia/politica/patrimoniale-ritorno-dellarticolo-e-miliardi-sul-verde-le-idee-di-grasso-o62324UsCqbsfRVBcbSTtI/premium.html#acquistaregistraaccedi (http://www.lastampa.it/2018/01/06/italia/politica/patrimoniale-ritorno-dellarticolo-e-miliardi-sul-verde-le-idee-di-grasso-o62324UsCqbsfRVBcbSTtI/premium.html#acquistaregistraaccedi)

http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13296416/pietro-grasso-patrimoniale-imu-articolo-18.html (http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13296416/pietro-grasso-patrimoniale-imu-articolo-18.html)

se questi vincono le elezioni, tra 4 mesi ci troviamo un bel taglio al conto.
Con il btc invece nessuno potrà mai farti una cosa del genere.
A me come idea non dispiace.....

edito perchè forse sono stato troppo duro.
Gradirei, se ti interessa davvero, che tu andassi a vedere cosa è effettivamente uno schema ponzi, anche su wiki. Vedrai che il btc non c'entra niente.

Ma anche no.

Se esistesse un computer in grado di rompere una chiave PGP o un SHA256, l’intera sicurezza mondiale sarebbe compromessa. Dai segreti del pentagono, ai conti in banca, alle centrali nucleari. Il prezzo del BitCoin sarebbe letteralmente l’ultimo dei problemi. È ovvio che il giorno in cui la potenza computazionale potrà distruggere il mondo contemporaneo ci saremo già adattati con algoritmi resistenti.

Se non tavessi editato te lo avrei fatto notare, teoricamente siamo in un paese pseudolibero e pseudodemocratico ed è giusto che ognuno esponga le proprie idee. E' sempre bene ragionare con la propria testa senza seguire la massa, l'importante è informarsi bene

È uno schema Ponzi invece. È subdolamente un Ponzi, nel senso che capirne il meccanismo che lo fa diventare tale forse non è evidente e/o alla portata di tutti.
Ma è innegabile che sia uno schema Ponzi giacché il suo valore dipende solamente da chi lo compra.
O forse vogliamo negare questo fatto?

La comparazione con le azioni ha poco senso, perché se compro una azione di IBM questa sale di prezzo non soltanto perché la gente la compra, ma perché IBM potrebbe aumentare il proprio capitale, perché potrebbe aumentare il suo potere sul mercato ecc

Invece il bitcoin si gonfia a forza di acquirenti dello stesso.
Se domani USA e UE decidono che il bitcoin è illegale cosa succede? Qui secondo me molti lo sanno bene ma si guardano dal dirlo: il bitcoin va a zero. Zero, senza neanche un decimale.
D'altra parte questo accadrà comunque e ti spiego il perché.
Se tutti investissero sul bitcoin, essendo questa moneta non ancora utile per gli scambi commerciali (anzi, non lo è affatto ed è qui l'equivoco: il bitcoin è nato per uno scopo utile, ma è diventato una truffa) arriveremo ad un punto dove il market cap del BTC sarà così elevato e ci saranno così anti euro e dollari dentro a gonfiarlo che la gente a furia di investirci soldi un bel giorno si ritroverà con la necessità di spenderli (visto che euro e dollari nel pancione del BTC significa anche meno euro e dollari in circolazione). Cosa pensi che accadrà a quel punto?
Dai, siamo seri.

L'ho capito che questo è un forum di sognatori e anche io lo sono, ma ammettiamo che siamo qui per giocare e che il grande botto ce lo aspettiamo da un momento all'altro.

Dobbiamo distinguere le cose necessarie da quelle non necessarie.

Intanto faccio notare che nessuno finora è riuscito a dare una risposta alla mia domanda: cosa offre il bitcoin di innovativo? Qual è il suo valore aggiunto?

Il valore di un oggetto/strumento dipende dalla sua utilità, dalla sua efficienza. Ad oggi, il bitcoin ha fallito il suo scopo: non è una moneta che travalica i confini nazionali e le transazioni costano di più di quelle di una normale banca. Inoltre il bitcoin non è riuscito, e per la sua natura non può entrare nel mercato mondiale. Non ci puoi fare la spesa, non puoi metterci i tuoi risparmi (a meno di volere giocare d'azzardo!).

Ragazzi siamo seri: se una cosa non offre niente che io non possa già trovare con meno fatica, allora quella cosa vale zero.

La questione del governo Amato che tu poni e di possibili prelievi forzosi (ero piccolo nel 1992 ma ricordo, ero un bambino piuttosto sveglio) ha un suo perché che forse dimentichi: la lira stava crollando a picco a causa dell'aggancio della stessa nella fascia ristretta SME e la Banca d'Italia dovette sborsare miliardi prima di capire che la lira non aveva quella forza (come invece l'avevano il marco tedesco o il franco francese).
I prelievi hanno anch'essi uno scopo nobile altrettanto quanto lo è quello del bitcoin: servono per mandare avanti la baracca, per la nazione e per la società. Per tenere in piedi lo Stato e quindi tutti i servizi.
Le tasse servono per mantenere le strade in regola, per costruire i ponti, per le opere pubbliche, per la Scuola.
Oppure qua dentro devo sorbirmi i discorsi da bar della serie "lo stato ruba"?

Penso che questo forum ospiti persone intelligenti e ben formate che abbiano libertà di pensiero tale da permettere di capire questi concetti. Al di là della disonestà che caratterizza,
 in particolare, i politici italiani.
Quello è un altro discorso che però non voglio  affrontare qui.

Io voglio semplicemente che tutti noi chiarissimo a noi stessi questo: il bitcoin è diventato un subdolo schema Ponzi e ha fallito il suo scopo principale.
Non è vero? Convincetemi (e convicetevi) che sto sbagliando.

Sono su bitcointalk, che ci sto a fare, direte? Semplice, imparo le regole del gioco. Butto 20 euro e mi diverto.

Bitcoin non è che una delle soluzioni ad un grande problema del nostro sistema economico: porre fiducia nelle aziende terzi che gestiscono i soldi (chiamate anche banche).

Provo a farti un esempio: spostando 2.000 euro da un conto corrente X a uno Y nella stessa banca, si va a modificare un "database" interno alla banca che indica che il conto corrente X avrà 0 euro mentre quello Y 2.000 . In tutta questa operazione non c'è stato alcun passaggio "fisico" di denaro e questo espone un piccolo difetto: come possiamo essere sicuri che questo "database" interno non sia stato modificato da qualche persona esterna? O peggio: come possiamo assicurarci che questo "database" non abbia perso qualche dato nel corso del tempo?

Sicuramente la banca avrà sviluppato protocolli e certificazioni sicure per garantire una certa affidabilità, ma questo non risolve il problema principale. Per porre fiducia pienamente nel sistema economico, si è dovuto sviluppare un "qualcosa" simile a un database che potesse "garantire" i "soldi". Il come è presto fatto: un database in cui i dati vengono convalidati e inseriti attraverso algoritmi crittografici.
Ecco qua la blockchain (ci sarebbe da dire molto di più in effetti, ma non volevo scrivere un papiro).

Ora cosa offre bitcoin di veramente innovativo rispetto alla banca tradizionale?

Bitcoin offre parzialmente una soluzione al problema principale : la fiducia nei sistemi economici. Il lato umano sicuramente è impossibile da risolvere, ma nel lato tecnico è stato fatto un certo progresso. Riponendo fiducia nella matematica, ogni transazione è verificata e convalidata e si è sicuri che nessuno ha modificato o ha cercato di ingannare la blockchain.

Negli ultimi anni, con una crescente adozione dei Bitcoin da parte di molte persone, si è visto che gli algoritmi implementati sono diventati "costosi" e "lenti", generando degli effetti a catena che porteranno a vedere l'uso dei Bitcoin da parte delle persone quasi come un utopia.

Dunque concordi con me che il bitcoin ha fallito il suo scopo?

Quindi, il sunto finale qual è? Il bitcoin a cosa serve adesso?

La fiducia nelle aziende/banche. Pensi davvero che chi compra bitcoin lo faccia per questo? Il fatto è che se un valore aggiunto non viene percepito come utile, questo sarà inutile (scusa il gioco di parole).

Prova ad attraversare una dogana con cento milioni di euro nascosti nel tuo cervello. Vedi se riesci a farlo con uno qualsiasi dei mezzi finanziari rispetto ai quali BitCoin non ha “alcun valore aggiunto”.

Dunque secondo te una persona normale potrebbe imparare a memoria la propria chiave privata? Perché se fosse costretto a scriverla su un pezzo di carta allora non vedo quale sia la differenza con gli odierni strumenti finanziari ...

Inizialmente si è pensato a questo; il bitcoin è stato un tentativo, diciamo che vale la frase "si impara sempre dagli errori". Errori ne sono stati fatti ma sicuramente la criptovaluta per eccellenza ha aperto una nuova strada per l'economia mondiale: l'uso della blockchain (implementandola in sistemi informatici sempre con metodo e rigore; non a caso tanto perchè lo si è visto in tv).

Certo btc non è una valuta e non ci puoi fare la spesa. Ma per btc personalmente ho detto quale sia oggi il motivo del suo valore, ovvero come riserva di valore.
Se ti interessa qualcosa per andare a fare la spesa puoi usare altro, che siano altre cripto oppure satispay poco cambia. Del resto se una carta di credito oggi ti fa pagare il 3 o 4 % di commissione mi dico perché non sostituirla con una cripto che permetta di trasferire valore senza pagare fee ?  (quindi non btc ma qualche altra cripto comunque)


Il prelievo del 92 era un esempio ma ce ne sono altri, è così utile che li si faccia ? ad esempio spiegami perché dobbiamo pagare il 2*1000 sul controvalore del deposito titoli? come sempre i rischi sono solo a carico del singolo, i guadagni invece li devi sempre dividere con il socio "di maggioranza" (lo stato).
Se compero 1 btc e questo mi consente di evitare questa inutile imposta mi dico, perché no ?


Pagare le tasse è buona cosa e giusta (perché lo stato lo devi mandare avanti, certo) però se permetti c'è una grossa differenza tra pagare le tasse perché con esse lo stato deve garantire i servizi basilari per la convivenza civile, e invece pagarle perché servono per mandare avanti tutte le inefficienze della baracca.
Non voglio fare demagogia, ma quando leggo cose di questo tipo:
http://www.ilgiornale.it/news/politica/sicilia-segretario-generale-600mila-euro-allanno-pensione-1040716.html (http://www.ilgiornale.it/news/politica/sicilia-segretario-generale-600mila-euro-allanno-pensione-1040716.html)
(la notizia è del 2014 ma è ancora attuale visto che ne ha parlato il Corriere cartaceo settimana scorsa, non trovo il link perdonami)

mi girano parecchio i co@@@ni!  o se penso al referendum dello scorso novembre, con il quale avremmo avuto l'opportunità di abolire le provincie (e quindi nel tempo ii costo conseguenti) ormai inutili essendo le funzioni state assorbite dalle regioni, e invece la cosa non è passata perché qualcuno ha pensato bene di "personalizzare" troppo il referendum e mixare in esso 5 questi per i quali la gente poteva avere preferenze diverse (no?!?)..... ecco se penso a tutto ciò mi dico che le tasse sono giuste, ma se oggi paghiamo 1000 probabilmente lo stato riuscirebbe lo stesso a garantire i servizi necessari anche se pagassimo 500 e si cercasse maggiore efficienza.

p.s. circa il tuo "Per tenere in piedi lo Stato e quindi tutti i servizi. "  ti invito - se ne avrai voglia - a leggere  questo interessante thread. Non te lo indico con spirito polemico ma perché a volte si danno per scontate certe situazioni, certi stati di fatto, senza pensare che potrebbero esserci alternative.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.0)
mi riferisco soprattutto ai due video linkati al #5.


Ponzi? proprio no. Io ci sto investendo (non in btc ma in alcune alt) perché credo davvero che possano far nascere un buon business. Ma devo dar merito a btc di essere stato il primo: senza la sua ora vituperata blockchain i "ricercatori" probabilmente non sarebbero riusciti a inventare le logiche alternative (dag, block lattice, ....) che supportano oggi tante alt.

E' ovvio, ma si parlava di btc e stavo rispondendo su quello.

Google: brain wallet.


Quindi ti basta un pezzo di carta per trasportare cento milioni di euro anonimamente ed istantaneamente dall’altra parte del globo? Figo. Beato te.

Faresti bene a rileggere attentamente alcune risposte di chi invece ha ben percepito cosa è realmente il bitcoin: un bel tentativo andato in fumo, niente più.

Non c'entra niente il modo di criptare una chiave privata. Pensi che sia sensibilmente più facile ricordare una frase anziché una stringa? E cosa c'entra questo con l'efficienza del bitcoin? Dal momento che con una banca posso fare tutto quello che mi stai dicendo con spese esigue.
Se poi vuoi portarti 100 milioni dall'Italia al Burkina Faso e non dare nell'occhio ok, contento te. Ma l'utenza media non ha bisogno di questo.

Dovresti convincermi, anziché tentare di introdurre paroloni che sono altro che metodi già noti, che il bitcoin ha davvero una funzione innovativa ed utile che nessun altro strumento a parità di praticità può offrire.

Quello che c'è in quel thread non accadrà mai. Va bene che non ci conosciamo ma ascolta un fesso come me: sei (siete) completamente fuori strada. Davvero, completamente.

Il bitcoin non ha nessun valore intrinseco (e se lo ha è zero). Non è la tecnologia del bitcoin in sé a dargli valore (discorso diverso per la blockchain).
Il coltello dalla parte del manico è e sarà sempre per lo Stato, perché se domani decide di tassare i bitcoin ecco che questi colano a picco.
Se USA e UE vietano il bitcoin, resti con una bella manciata di bit di valore nullo.

Il thread che posti è provocatorio in sé ma è completamente sulla Luna, fattelo dire.
Il bitcoin è una moneta e se questa moneta non può essere usata per pagare ecco che non vale niente. Al pari di un sesterzo: puoi venderla ai collezionisti.


Lascia perdere poi i discorsi sullo Stato, sulle ingiustizie ecc

Noi qui stiamo discutendo per capire a cosa serve davvero il bitcoin e finora nessuno (e rifletteteci su questo) è riuscito a dare una risposta esaustiva: cosa posso fare col bitcoin che altrimenti senza non potrei fare?

Secondo me il progetto Bitcoin basato su tecnologia Blockchain pubblicato nel 2009 ha il merito di aver contribuito a creare un sistema di immagazzinamento dati che sia:
INVIOLABILE
CONSULTABILE pubblicamente da chiunque
MODIFICABILE in ordine cronologico
USABILE con facilità in qualunque parte del mondo

Queste caratteristiche che fino a quel momento non erano state offerte da nessun altro progetto possono essere sfruttate in diversi ambiti come stanno già testando da tempo:

VALUTA DIGITALE
CARTA D'IDENTITA' DIGITALE
ASSICURAZIONI
CATASTO
ELEZIONI ELETTORALI ONLINE
DATI NEGLI OSPEDALI
TRANSAZIONI BANCARIE VELOCI
GIOCO
etc...

Trovami un altro progetto che abbia le stesse qualità.

Il fatto che il suo valore dipenda solamente da chi compra non è proprio correlato ad uno schema ponzi. Uno schema ponzi promette un ritorno, un guadagno! Promette! Nel btc non è per niente così!
Quando compri btc nessuno ti dice "ok, ottimo, ora tu otterrai questo o quello".

Secondo la tua definizione l'oro è uno schema ponzi.
Se per qualche ragione culturale l'oro non venisse più considerato un bene rifugio o prezioso, magari perchè si scopre un modo per convertire il terriccio in oro, il valore crollebbe, no?
Ecco, quindi per te l'oro è uno schema ponzi.

Parli di truffa, ma non sono d'accordo.
Mi spieghi chi ti truffa? tu stai scegliendo di mettere dei soldi in btc, chi ti sta truffando? qualcuno ti ha fatto firmare un contratto che non è stato rispettato?

P.S: premesso che in queste mie risposte io non sto cercando di convincerti che il bitcoin salverà il mondo eh! Ma solo attenzionare sull'uso dei termini.

Sicuro? se TUTTI gli stati lo facessero allora potrei anche essere d'accordo con te (ho detto potrei, perché in realtà non lo sarei comunque ma evito volutamente di aprire un nuovo filone che mi porterebbe fuori strada), ma visto che alcuni stati hanno già normato l'utilizzo legale dei btc, mi basterebbe andare in uno di questi stati e scambiare btc con una fiat. E non è che dobbiamo per forza andare tutti in Giappone, la Svizzera si  è già mossa in questa direzione e non è molto lontana.
Ma comunque sii certo che la UE non proibirà i btc, semplicemente li regolamenterà.



Stai scherzando ?  l'oro non è mica una moneta, eppure non mi sembra che la gente non gli riconosca un certo valore.....


p.s.  comunque qui credo che nessuno voglia convincerti dell'utilità dei btc se non la vedi già tu in autonomia. Non ne sei convinto? non comperarli, è semplice ! non siamo qui per vendere nulla.....

Attenzione, non fraintendermi :D

Io qui ci sto per imparare e per giocare, consapevole che il BTC e le criptovalute sono un bel giochino finanziario che mi evitano contatti con i broker. E perché sono un appassionato di crittografia. :)

USA e UE sono i padroni del mondo, lo sapete benissimo e lo sai anche tu. L'economia mondiale passa da loro e sono loro a decidere cosa vale e cosa no. Se il BTC non vale niente nel luogo che detiene il 95% della ricchezza mondiale dimmi cosa puoi farci allora.


La differenza con l'oro esiste.

L'oro ha un valore intrinseco, perché è raro e perché ha delle proprietà fisiche e chimiche speciali. Il BTC non ha nessuna proprietà fisica e chimica.
Differenza non da poco ...

Se scindi bitcoin da blockchain andiamo d'accordissimo. La blockchain cambierà il mondo, questo è certo.

Ma il bitcoin non è USABILE (perché sono pochi gli esercizi commerciali che lo accettano e perché è volatile), INVIOLABILE ha una accezione positiva e negativa.
Consultabile? Anche le transazioni bancarie lo sono per i forensi informatici.

Le altre caratteristiche che elenchi sì, arriveranno davvero, ma sono legate alla blockchain, non al bitcoin.


Vero, nessuno mi promette un guadagno ma chi compra BTC è convinto che il BTC sia un guadagno garantito. Nota l'associazione: bitcoin->profitto.

Truffato e truffatore nel BTC coincidono, è questa la vera ''variante dello schema Ponzi'' che lo rende subdolo e ingannevole.

Il fatto che USA e UE possano proibire non comporta che il prezzo del btc debba crollare per forza. Diminuire sì ma non necessariamente crollare.
USA e UE proibiscono le droghe, ma non mi sembra che costino poco....
Semplicemente ci sarebbe un iniziale diminuzione del valore per poi rapidamente assestarsi (appena digerita la notizia) e continuare a mantenere valore nei mercati dove viene accettato. E basta che lo sia in alcuni stati per farlo restare in vita. Guarda cosa sta succedendo con la Cina dove un giorno sì e l'altro pure dicono che proibiscono il mining e forse altro.... cosa è successo? semplicemente che i più grossi miner ed exchange si stanno spostando ad Hong Kong (che gode ancora di specificità normative rispetto alla Cina) o in altre zone fuori Cina.

Oro: l'oro aveva proprietà fisico/chimiche di pregio e che solo lui aveva, ma oggi ci sono altri materiale che - su una singola proprietà - superano l'oro e costano meno (ripeto: su singole proprietà, ma tu non è che hai bisogno che sia anche non tossico se lo devi usare sui chip, no ?)
L'oro ha l'alto valore che ha solo perché è ancora usato come riserva valutaria, non ha più il valore che un tempo forse (e dico forse) nasceva dalle sue proprietà chimico fisiche.
E qui torno al btc: anche il btc è in numero finito, da questa scarsità nasce buona parte del suo valore.

Mmm a me sembra che non hai ben chiaro cosa sia un Ponzi scheme e quali sono le caratteristiche che deve avere.

Ci sono tante definizioni di moneta, quindi è difficile inquadrarlo perfettamente.

in un mondo DIGITALE come il nostro parlare di valore solo un bene se è a proprietà fisiche o chimiche mi pare un pò riduttivo no?.

Banalmente, prima del 2009 se avevo un eccesso di produzione energetica lo dovevo scaricare a terra (molte centrali elettriche fanno ancora così)

Oggi, con la più merdosa delle connessioni, posso agganciare la mia unità computazionale alimentata dalla mia produzione energetica ad una pool e trasformare qualsiasi eccedenza di energia in valore digitale
 
L'eccedenza non è un costo o una responsabilità, quindi qualsiasi cosa io tiri fuori dall'eccedenza, sono in guadagno.

Quindi Bitcoin è uno schema ponzi che ti consente di trasformare eccedenze di energia in valore. Voglio il nome di un altro schema ponzi così glorioso, che stia riscuotendo successo reale e che non si chiami herbalife.

Don't feed the troll

Questa è una delle frasi più false che esistano


La blockchain come tecnologia in se non ha valore.

La blockchain bitcoin, con l'incentivo per i minatori attuale e tutto il suo storico, è quella che ha più valore e deve essere presa sempre in esempio.

Potrà esserlo un domani ethereum o qualche altra moneta veramente innovativa, ma è molto probabile che rimanga Bitcoin.


Perché siamo seri, se io faccio la blockchain che registra i matrimoni o qualsiasi altro atto notarile di nicchia, quanto hashpower devo aspettarmi di avere da dei minatori che ottengono un token inutile a lungo termine come ricompensa? Appena succede un evento di rilevanza un attacker affitta su nicehash una macchina e fa il bello e cattivo tempo della mia blockchain insulsa

La blockchain bitcoin ha tutt'altro spessore a livello economico, quindi il fattore immutabilità aumenta esponenzialmente

Parlavo della tecnologia blockchain in sé.

Cosa ti spinge a ritenere che sarà conveniente pagare i minatori sempre e solo in bitcoin e non in valute fiat come euro o dollaro?
Non stiamo a vedere il pelo nell'uovo, please.

PS

Ma perché quando qualcuno vuole fare una critica dalle fondamenta viene sempre tacciato di troll?
E suvvia, facciamo le persone adulte.

Non c'è altra forma di pagamento in grado di tenere decentralizzato il sistema

Ma allora anche certi strumenti finanziari possono essere considerati tali. Mi viene da pensare negli anni passati al forex, oppure ai cfd (con le dovute differenze).

Difatti la domanda non parlava di utenza media. La domanda cui rispondevo era questa:

Indicami quale parte discute di utenza media e ne riparliamo.

Ottima osservazione la tua, ma questo come si collega al bitcoin?

Se vuoi dire che il mining può sfruttare energia che altrimenti andrebbe perduta, io avrei parecchie altre obiezioni in merito su come quell'energia potrebbe essere (per uno scopo migliore) usata.

Sì ma sebbene abbia questa importante innovazione questa però non risponde alle esigenze dell'utenza media. Il bitcoin, così com'è, può solo essere un utile strumento per l'elite, per i colossi bancari e grandi privati che hanno bisogno di muovere ingenti somme di capitali.
Ma finché non tocca l'utente medio rimane una cosa di nicchia e comunque è utopistico a mio parere pensare che non verrà controllato dagli stati.

dall idea geniale dei bitcoin (che come valuta decentralizzata dal suo il suo stesso creatore e dichiaratamente fallita)
sono nate altre criptovalute
migliori del bitcoin
Queste altercoin sono ancora acerbe e
molte sono fuffa e dureranno pochi anni ma penso che
qualcuna diverrà probabilmente  il nuovo mezzo di pagamento e di scambio del futuro.
Siamo alla versione beta 2 di un qualcosa di nuovo, non di una bolla IMHO

Ti espongo brevemente i vantaggi che il bitcoin ha secondo il mio modesto parere:

1) è una moneta unica. La prima moneta unica al mondo, senza confini, stati, dazi, scambiabile in tutto il mondo allo stesso prezzo (hai detto poco, è millenni che ci provano a farlo :D )

2) Non ha bisogno di un intermediario per essere scambiata (è esattamente come il contante, anzi è contante a tutti gli effetti, con l'unica differenza che per scambiarselo non devi essere presente fisicamente. è come per intenderci se volessi oggi andare a comprare qualcosa a Sidney, in un negozio, pagando in contanti, niente carte, bonifici etc. etc. ma lo fai senza andarci di persona)

3) Non ha bisogno di un garante. Noi quando usiamo una moneta di solito lo facciamo riponendo la nostra fiducia in chi la emette, non tanto per il suo valore, ma per il suo "funzionamento". Mi riferisco al "pagabile a vista". Noi accettiamo di essere pagati in quella moneta perché c'è qualcuno che ci garantisce che quella moneta eisteràanche domani e dopodomani e così via. Il bitcoin non ha bisogno di un garante, perché la fiducia che riponiamo nella sua esistenza e nel suo funzionamento va nel suo software, in un algoritmo,  che tra l'altro dovrebbe essere infallibile.

4) è forse l'unica cryptomoneta (correggetemi se sbaglio) che di fatto nasce senza nessuno scopo economio di capitalizzazione. Chi l'ha creata è scomparso nel nulla e nessuno sa chi sia. Non si è basata su nessuna ICO, non ha avuto nessuno scopo di accumulare capitali, è di fatto la moneta globale del popolo. In sostanza la moneta opensource, priva di scopo di lucro, nata per non avere costi.

Gli eventuali difetti che si possono riscontrare li hai già elencati tu. Una grande sfida sarà probabilmente cercare di eliminarli, ma in tutta sincerità leggendo il mio primo punto già solo quello basterebbe per far urlare lucidamente al miracolo il mondo intero.

Non la puoi vendere perché una linea di trasmissione ti costa uno sproposito

Non puoi attaccarci apparecchi medici a meno che non costruisci un costoso ospedale a fianco della centrale elettrica

L'unica cosa che puoi fare è avere una piccola stanza a lato della centrale piena di computer che minano (e quindi, a differenza di un datacenter che dovrebbe sempre essere operativo, altrimenti sarebbe un datacenter inutile, i minatori si possono fermare ed avviare a seconda dell'eccedenza prodotta)


Adesso voglio sentire il tuo scopo migliore

scusate, aggiungo anche: Il tuo discorso secondo me ha due falle evidenti

1) Dici che il bitcoin ha fallito, ma ha fallito in cosa esattamente? Ha fallito come moneta? E perché? Dalla prima transazione ce ne sono state altre? Negli anni le transazioni di bitcoin sono aumentate o diminuite? Mi sembra che siano aumentate, giusto? Quindi vuol dire che il numero di utenti sta aumentando, non diminuendo, e allora dove sarebbe questo fallimento? Il bitcoin esiste come moneta? posso scambiala con altre monete? Mi sembra proprio di sì, e quindi anche qui dove'è il fallimento?
Ti aspettavi che il bitcoin in 7 anni eliminasse le fiat e diventasse l'unica moneta al mondo? E chi l'ha detto? E inoltre pure che fosse 7 anni mi sembrano un po' pochi, roba da fantascienza di serie D.

Ok, c'è chi ci specula, e quindi? Pure sulle patate ci speculano, ma questo non ne determina certo il loro fallimento economico. Il problema della speculazione, che io non la vedo neanche una cosa negativa è solo riguardo alla volatilità, che si risolve in maniera semplice: perché è volatile? Semplicemente perchè ha ancora un basso capitale. In sostanza che ci vuole? Chiunque ci butta dentro 20 miliardi e il prezzo va su del 10%. Parliamo di briciole nel mondo della finanza. Aspettiamo e ipotiziamo che il CAP del BTC sia cento volte superiore di adesso, allora ciao ciao volatilità. Lo stesso concetto vale per tutte le valute, ne più ne meno, quindi anche qui non vedo questo fallimento.
Dici che non lo accettano come pagamento, ma di chi stai parlando? Cerchiamo di essere più precisi: non c'è nessuno che lo accetta oppure qualcuno c'è? Perché c'è una bella differenza tra il dire nessuno accetta pagamenti in bitcoin e pochi hanno iniziato ad accettare pagamenti in bitcoin. Dal 2010 sono aumentati o diminuiti i commercianti e utenti in genere che accettano di essere di pagati in Bitcoin? Perché se la risposta è sì anche qui, dove sarebbe il fallimento?
Certo, attualmente non puoi andare in un grande supermercato e pagare direttamente in BTC, ma in 7 anni speravi davvero che si rivoluzionasse tutto così radicalmente? Mah... mi sembra più un utopia. Inoltre se di anno in anno i pagamenti in bitcoin prendono sempre più piede, non vedo perché la cosa non dovrebbe diventare endemica con il dovuto tempo necessario. In fondo anche il Bitcoin stesso non mi sembra sia stato pensato per  uno sviluppo e diffusione fulminei. Basta solo vedere come è stato progettato il minaggio: ci vorranno più di 100 anni pe portarlo a termine, forse qualcosa a cui assisteranno nella migliore delle ipotesi i nostri nipoti. Tempo al tempo, chi vivrà vedrà, e poca fretta...


2)Dici che il bitcoin non ha nessun valore (o forse per meglio intenderci parliamo di controvalore). E chi lo ha detto? Quindi in base a questo discorso qualsisi software non ha alcun valore. Un sistema operativo non ha valore, sono solo numeri... È un'affermazione assurda, perché il BTC ha un valore eccome! Il solo fatto di essere stato progettato e scritto ha valore, come qualsiasi opera creativa, digitale e non. BTC offre un servizio? Sì. Funziona? Sì. Poi starà all'utente decidere se questo servizio è utile o meno e verificare se funziona corettamente. Fino ad ora sul funzionamento non credo ci sia nulla da obbiettare, forse sul servizio se ne può discutere, ma anche qui ci sono milioni di persone che dicono sia un servizio utile.
Tu  a mio avviso stai confondendo il concetto opensource con privo di valore. Anche Android ha un valore, solo che la scelta è stata quella di renderlo gratuito e libero, pubblico, ma di certo questo non significa che non valga nulla. In un certo senso così è anche il bitcoin, che forse  tuttora è l'unica moneta pura, che è stata "donata" all'umanità e quindi mai venduta o capitalizzata volontariamente.

Un Ponzi (non sono un esperto) mi pare sia una cosa completamente diversa, dove il prodotto (qualcuno ha citato giustamente Herbalife) non ha alcun valore, non ha nessuna utilità, ed è un falso (ovvero dice di fare una cosa ma nella pratica non lo fa).


Quindi ribadisco, si può essere critici sul BTC, ma dire che ha fallito proprio non ha senso

Sul primo punto: argomentazione interessante, permettimi di rispondere dopo.

Andiamo al secondo punto.
non ho mai pensato che un software non abbia alcun valore, ma un valore di un oggetto così come quello di un software dipende dai vantaggi che questo offre all'utilizzatore.
Il BTC oggi non può essere usato dall'utenza media, ma può al massimo essere utile per chi deve spostare ingenti somme di denaro e/o per la criminalità organizzata.
In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

IL BTC d'altra parte ha un capitale gonfiato da parte di grossi big, è ancora uno strumento di nicchia ed è in gran parte nelle mani dei soliti.

Per capire se uno strumento ha un potenziale dobbiamo chiederci: questo che problemi risolve? Cosa fa meglio di altri? E quello che fa può realmente cambiare il mondo? (nel senso che può cambiare la vita del cittadino medio)

Io penso che sia già entrato nel quotidiano del cittadino medio, in questi mesi gli exchanges hanno dovuto chiudere le iscrizioni perchè presi d'assalto. Coinbase ha registrato centomila nuovi iscritti al giorno. Le statistiche di Alexa hanno segnato un +300% di traffico da inizio estate su quasi tutti i siti relativi alle crittovalute.


C'è uno schema postato su altri topic riguardo il capitale di tutta la finanza mondiale ed è evidenziato che attualmente il BTC ha il capitale più piccolo.


Il Bitcoin può essere usato come l'oro (riserva di valore) ma con il vantaggio di poter essere speso come delle normali banconote (velocità e facilità di utilizzo) e per questo secondo me il Bitcoin è un progetto innovativo.

Il "cittadino medio"

- In buona parte dei paesi italiani alle 9 di mattina al bar del paese se vuoi pagare un caffè con 20€ ti guardano storto.
- Se vai a Londra e vai a fare colazione al bar sarai l'unico a pagare in sterline (coin), in fila alla cassa con te solo cc/prepagate (dallo studente al lavoratore alla signora 50enne)
- In America compri i cappuccini di StarBucks in BTC

(- In Asia... boh probabilmente mini i btc dalla mattina alla sera ahah)



Ps: inoltre a mio avviso è una favola che continuate a raccontare anche quella delle "ingenti somme di denaro" --> btc=malavita.
un esempio come un altro: tuo figlio vive in california, devi mandargli 5.000€. prova a fare un bonifico dalla tua banca alla sua e torna fra qualche giorno a raccontarmi quanto ci ha messo ad avere i soldi disponibili e quanto hai pagato di commissioni. mio figlio suo vicino di casa ha i btc tra un'ora massimo, e li ri-converte in dollari altrettanto velocemente. il tutto ci è costato 2€.

La tecnologia in sé non ha valore???

http://www.ilpost.it/2018/01/19/shipping-blockchain/
questo è solo uno dei mille articoli che potresti trovare a riguardo se ti informassi su cos'è la tecnologia, articolo che tra l'altro mi è appena apparso come adv pubblicitario quindi non l'ho nemmeno cercato molto lol


uno può essere dubbioso quanto vuole sui bitcoin, ma per dire che la tecnologia blockchain non ha valore significa non sai di cosa parli o fai finta di non capire (credo sia la definizione di troll)

No lo so, quali sono i problemi conomici del cittadino medio?

io comunque ripeto:
1) valuta unica globale
2) rende inutile le banche come intermediari nello scambio di capitali
3) è contante ma è "virtuale" e lo puoi conservare come vuoi. (addio caro vecchio materasso, fidato custode dei nostri risparmi :P )

Già solo questo a me basta, e sono comunque un cittadino medio anche io :D

La storia della criminalità organizzata è una mezza bufala. Innanzitutto oggi chi faceva uso "sporco" del bitcoin è passato ad altro, tipo monero o Zcash, che assicurano realmenta anonimato, mentre invece con il bitcoin venivi "beccato". Del resto se pensi che probabilmente il maggior detentore al mondo di bitcoin è l'FBI che negli anni lo ha sequestrato a chi cercava di ricilare denaro o ad usarlo per traffici illegali ti fa capire che la criminalità che usa bitcoin probabilmente nonf a una cosa molto intelligente. Recentemente avevo letto questo interessante articolo (https://www.wired.it/attualita/2014/07/11/bitcoin-non-e-il-paradiso-di-terroristi-e-criminalita-organizzata/) che sfata il mito bitcoin=criminalità.
Comunque pure che fosse lo stesso discorso vale per il contante, ne più ne meno.

Anche su questo non sono d'accordo. Semmai è proprio il contrario.
A parte i mesi recenti, dove il bitcoin ha fatto notizia e ha iniziato a diventare molto popolare, fino a non molti mesi prima non se  lo filava nessuno, men che meno i grandi investori. Il mercato dei bitcoin è partito dai piccoli investitori e sostanzialmente è rimasto nei piccoli investitori. Fino a non molto tempo fa aveva una capitalizzazione minuscola in confronto a quaslasi società (figuriamo ad un bene comerciabile, tipo l'oro o l'argento, non sto neanche a confrontarli). Ora probabilmente negli ultimi mesi qualche big è entrato in gioco, iniettando capitali, ma la sensazione è che i big giocano al ribasso per fa ripartire la crescita da un prezzo più vantaggioso. Ma in sostanza, in un mercato privo di regolamentazioni e P2P, chi la fa da padrone è il piccolo investitore, improvvisato il più delle volte. Questa dei "grandi investitori" è una cosa nuova e non sappiamo dove ci porterà, vedremo...

La questione del prezzo gonfiato è relativa. Se analizzi il grafico su scala logaritmica siamo assolutamente nella norma. C'è una crescita progressiva, prima o poi si stabilizzerà, o tornerà indietro, ma questi "gonfiaggi" sono normali da ormai 7 anni. Gli investitori sono aumentati, sì, come è aumentata la popolarità, gli exchange, e come sono aumentate le piattaforme di trading più blasonate che implementano scambi in crypto (es. Etoro). MA i grandi investitori dove sono? I grandi investitori non vanno a comprare su Gdax o su Plus500, vanno in borsa e sui futures, giocano con capitali enormi (Il BTC vale meno del 1% di tutta wall street). BTC non è in borsa, non è nel forex, per ora nei grandi mercati "ufficiali" è sconosciuto, vedremo nei prossimi mesi.

1. Sì, questo è il suo reale scopo. Ma lo ha perseguito fino alla fine?

2. Anche io reputo il bitcoin una idea dalla portata planetaria, in grado di rivoluzionare il pianeta. Ma non penso affatto che le banche diventeranno inutili. Ingloberanno il sistema bitcoin nei propri strumenti.

3. Sì, come no. Immagino che tu abbia già convertito tutti i tuoi risparmi in bitcoin ...  ;D


Non intendevo questo. Non ho mai pensato che il bitcoin potesse essere usato per la criminalità organizzata. Ho detto che molti di coloro che si avvicinano al bitcoin lo fanno perché gli piace l'idea di commettere illeciti (non pagare tasse, contrabbando ecc).
Non è il bitcoin in sé ad essere un male, ma è una possibilità che i criminali vedono nel bitcoin.



Secondo te milioni di capitale che si spostano al giorno sono dovuti a piccoli risparmiatori?

A me basta il fatto che sul mio salvadanaio ci metto la mani solo io, sono davvero miei e mi fa sentire indipendente, insomma la gestione del denaro è mia.
Se vi pare poco...
Lasciate perdere quanto vale, quanto varrà, il mercato, le manipolazioni ecc...ecc...la richiesta è :Bitcoin: cosa davvero offre di innovativo?

(Questo è solo uno dei vantaggi).

è o non è scambiato in tutto il mondo? inoltre di quale fine parli? mi sembra che sia all'inizio, non alla fine.


Io mi riferivo solo alle banche come intermediari negli scambi di denaro (bonifici, carte, assegni etc. etc.). Anche io credo che  le banche non scompariranno, e me lo auguro, perché personalmente l'idea di possedere ed essere responsabile di un wallet mi mette ansia :P


:D :D :D Guarda, io ritengo che allo stato attuale tutti debbano investire il 10% della propria liquidità in cryptovalute, e così ho fatt io, per ora. TRa qualche mese probabile riveda la mia percentuale ;)


Idem per le fiat

Beh sì, dai... Chi sono questi grandi investitori che operano sul bitcoin? In borsa non è quotato, I futures sono stati innaugurati un mese fa, Nel forex non c'è. Ora, l'impennata di dicembre c'è stata probabilmente con massicci acquisti su piattaforme di exchange, in primis Coinbase, milioni di persone ci hanno dato dentro, ma semplicemente sono aumentate di numero, non a caso queste piattaforme sono andate tutte in tilt. Il grande investitore lo vedo poco propenso ad usare coinbase, ne convieni?

Ti do ragione su tutti i punti ma su quest'ultimo sbagli di grosso.
Il mondo delle crypto è pieno di grandi investitori (tra l'altro se confronti le capitalizzazioni di mercato vedi come un "grosso capitale" che può influenzarne l'andamento non sarebbe poi così grosso in un mercato tradizionale).

Tendenzialmente comunque questi grandi investitori sono quei "nomi famosi" che ti dicono che è tutto una merda, bolla dei tulipani, crolla tutto entro un anno.
Così tu vendi e loro portano dentro i grossi capitali di cui sopra:)

Il fine era quello di diventare la moneta mondiale. Ma è diventato uno strumento per fare trading.


Non è tanto il fatto di avere un garante sui miei risparmi. Più che altro non penso sia possibile che una rete P2P possa garantire un livello di sicurezza così elevato come vogliono far credere. Basti pensare agli attacchi ramsonware più recenti.



Ti auguro di non perderli. Secondo me è altamente rischioso invece. Io, personalmente, ho messo meno di 100 euro in bitcoin. Voglio giocare solamente.


[/quote]


Si stima che la maggior parte dei bitcoin siano nelle mani di poche persone. Se queste si mettessero d'accordo e vendessero tutti i BTC che hanno la capitalizzazione crollerebbe insieme al prezzo.

Comunque dico che il fatto che il BTC oscilli e contemporaneamente anche tutte le altre altcoins in risonanza è sospetto. C'è un volume di criptovalute che si sposta quasi all'unisono, non è spiegabile con coincidenze di transazioni di piccoli investitori.

Non pensare solo agli investimenti diretti ma anche a fondi o derivati.
Per esempio è da 3 o 4 mesi che viene trattato un etn su ethereum, e da 7 o 8 uno su btc.

Oltretutto non capisco una cosa.

Quando compro bitcoin, ad esempio su coinbase, quest'ultimo da dove li prende? Mi spiego.
Supponiamo che voglia comprare 1 bitcoin su coinbase. Coinbase cosa fa? Mi dice il cambio con l'euro, gli do gli euro necessari e mi cede questo bitcoin. Ma coinbase da dove lo ha preso questo bitcoin?
Li aveva già comprati?


Warning: tutto quello che sto per dire adesso potrebbe essere un cumulo di fesserie

Se ho ben capito i bitcoin "nuovi" si generano facendo mining, ovvero lavorando sulla conferma delle transazioni si viene ripagati dal sistema con dei bitcoin nuovi, cioè che prima non erano in circolazione.
Quindi le cose sono due: o coinbase li aveva già comprati questi bitcoin, oppure li ha generati facendo mining.
Il numero di bitcoin totale è N e al momento ne circolano N(x), dove x sta a indicare la data odierna.
Quando vendo bitcoin per comprare altre monete, ovviamente quei bitcoin non vengono distrutti ma passano da un proprietario all'altro.

Andiamo al prezzo.

Indichiamo con Pk il prezzo del bitcoin nel momento k, questo se ho capito bene si può calcolare così:

Pk=Mk/Ck

dove

Mk = market cap del bitcoin al momento k
Ck =circulating supply del bitcoin al momento k


Se il prezzo del bitcoin dipende esclusivamente dal market cap e dal circulating supply, allora, supponendo che il market cap dipenda solamente dalla somma delle monete fiat, rapportate tutte ad una principale (esempio, euro) scambiate per comprare bitcoin, allora il prezzo del bitcoin al momento k+1 (quello successivo) sarà:


P(k+1) = (Pk*nk+Mk)/(Ck+nk)


Dove nk è il numero di bitcoin al netto acquistati al momento k, quando valevano Pk.


Se tutto questo fosse vero, allora mi chiedo: perché il prezzo della moneta viene calcolato esclusivamente tenendo conto del suo total supply, quando da quella formula viene fuori una successione che non per forza segue questa regola?

Uno dei principali vantaggi del bitcoin è che non è possibile creare debito con esso, il suo valore non dipende da un intervento della banca centrale. Il vantaggio delle transazioni anonime non consente di sapere con precisione chi è dietro ogni operazione. (Anche se questa potrebbe essere un'arma a doppio taglio)

 :)

Nè coinbase nè nessun altro exchange ha una "riserva" di bitcoin pronta da venderti quando fai domanda.

Sono dei mercati, in cui le persone si scambiano dei beni. Non è automatico che tu dai euro e ti arrivano btc.
L'operazione parte se dall'altra parte c'è un utente che vuole vendere btc e comprare euro.
Il sistema (coinbase o chi per lui) fa incrociare domanda e offerta, e si prende delle fee in cambio.

In altre parole se tu dici (piazzi un ordine) a coinbase "ecco i miei 100€, in cambio voglio 0.2 btc", aspetterai di incrociare un ordine di vendita bitcoin al prezzo 1btc = 500€. Dato che al momento un btc = 7/8.000€, nessuno piazzerà quell'ordine di vendita e tu resterai con il tuo ordine d'acquisto in pending.

I btc non vengono "stampati" da coinbase quando glielo chiedi!

Il discorso che fai sul mining è un po confusionario, meglio se cerchi qui sul forum e ti studi più approfonditamente come funziona; come funziona la blockchain, cos'è un nodo e cosa sono / perchè esistono (vedi proof of stake Vs proof of work) le fee nelle transazioni, che vanno ai miners.

La formula che indichi è corretta per definizione, ma va letta al contrario.
DATO il prezzo della moneta in un momento K, e conoscendone la circulating supply, calcolo la capitalizzazione di mercato al momento K.
Non viceversa.


EDIT: ho riletto e la parola "riserva" che ho usato può creare confusione.
Da non confondere con il concetto di riserva frazionaria, ti rimando qui per approfondimenti, è spiegato molto bene: https://bitcointalk.org/index.php?topic=927371.0

Tutte è diventato uno strumento per fare trading. Si specula su qualsiasi cosa (succo d'arancia congelato?). Qualsisi cosa si scambia. Ma questo non la vedo certo come una cosa negativa, anzi, significa che è facilmente commerciabile, che c'è interesse crescente da parte dei mercati. Non è che è diventato, è che se qualcosa inizia ad essere scambiato chi opera nei mercati ci vede un'opportunità di guadagno, punto. Perché le coppie di valute non sono la stessa cosa nel forex? Le materie prime? i derivati? I futures? Azioni? Non che noi diciamo che l'oro ha perso il suo prestigio eprché qualcuno ci specula...

Il suo fine toricamente è essere una moneta decentralizzata, no banche, no intermediari, realmente posseduta. Se ti leggi il white paper di Satoshi secondo me è chiaro che la blockchain è innanzitutto una reazione alla crisi del 2009 volta a ridare ai cittadini di tutto il mondo il reale possesso del loro denaro, ne più ne meno. Che poi sia anche una moneta "unica" è una conseguenza secondaria, direi.



Su discorso sicurezza ne so davvero ancora poco, ma se ci sono delle falle gravi di sicuro sono d'accordo con te nell'avere profonde preoccupazioni, però prima di urlare al fallimento non sarebbe meglio pensare ad un possibile miglioramento nel caso?

Sì, ma ipotizziamo che quello che dici sia profondamente vero, ma chi sarebbero queste poche persone? Capi di stato? Dittatori? Grandi speculatori o grandi enti finanziari pronti a seppellire o manipolare il mercato? Non lo so... Io non credo proprio. La grande finanza, è palese , si è avvicinata da poco (qualche mese, al massimo un anno), il resto sono i cosidetti "nuovi" ricchi. Nella stragrande maggioranza Nerd che o per fede o per distrazione si sono ritrvate ingenti somme di BTC che improvvisamente hanno iniziato a valere milioni di dollari. Poi ci sono i miners, e poi ci sono i detentori sotrici, tipo Satoshi (che, correggetemi se sbaglio, si stima possa essere il più ricco di tutti). Di questi chi fa parte del grande mondo finanziario, o ha evidenti scopi manipolatori? Non lo chiedo per retorica, ma mi interessa la tua/vostra opinione, perché sinceramente me lo chiedo anche io.

Va be', ma quello è normale, oggi tute le alt coin le puoi comprare praticamente solo passando da BTC ed ETH, quindi è normale che le oscillazioni siano in "armonia"

Ok, ma siamo tutti d'accordo che sono eventi relativamente recenti? Di cui tra l'altro si sta cercando di capirne le reali conseguenze?

Potresti spiegarti meglio? Non ho ben capito cosa intendi.

Nella mia formula di cui sopra nk indica il numero di bitcoin "nuovi", cioe' quelli aggiunti a quelli gia' circolanti prima.

Sul mining si', vorrei avere approfondimenti, pero' mi servirebbe un libro, pdf o qualcosa dove poter trovare le risorse da fonti affidabili perche' in rete c'e' troppa dispersione.

Per forza sono recenti, il btc è del 2009 per cui tutto l'ecosistema conseguente non può che essere recente.

Quali sarebbero questi attacchi ransomware recenti che possono aver messo in pericolo la sicurezza del p2p btc ?  link please..... se no evitiamo allarmismi inutili.

In linea di principio e teoricamente e' possibile infettare dei pc sparsi per il mondo, ad esempio con un attacco ransomware.
Ad esempio io potrei infettare una gran parte dei miners e bloccarli e di conseguenza provocare forti rallentamenti nelle transazioni.


EDIT

Ti consiglio di leggere questo https://it.wikipedia.org/wiki/WannaCry

Deduci da solo quanto sia sicuro usare un computer connesso alla rete ...

Ti ringrazio, conosco abbastanza bene la storia che hai citato nell'esempio ma continua a sfuggirmi il nesso con il pericolo che hai citato nel precedente post.

E mi sfugge per una serie di motivi (li elenco in ordine di plausibilità):

1) un conto è infettare con un malware il pc di un utente (che spesso è un utente con poche conoscenze informatiche - quindi è possibile che accada), altra cosa è infettare un server sul quale gira un noto della rete btc
2) anche nell'ipotesi di infettare un server di un nodo, sai quante migliaia di nodi stanno in questo momento minando btc ?
3) anche nell'ipotesi (irreale) di riuscire a infettare  alcune migliaia di nodi, quel che ne risulterebbe sarebbe un rallentamento della rete, non ne deriverebbe alcun problema in termini di sicurezza della stessa né di quanto presente nei vari wallet
4) se poi lo scenario fosse quello (mi riferisco al tuo "in linea di principio sarebbe possibile....") di infettare tutti i pc del mondo, beh penso che a quel punto la rete btc sarebbe l'ultimo dei pensieri di chiunque.

Quindi torno alla mia domanda di prima: non capisco quale sia il collegamento tra questi ransomware ed una presunta insicurezza della rete.
La rete btc non è esente da problemi di sicurezza - si sa -  ma gli attori scatenanti sono ben altri, ormai noti da tempo, e non mi sembrano legati a ransomware.

Ti ho fatto un esempio.
Pero' non capisco bene qual e' la deduzione che ne trai dal tuo punto 1.
Un rallentamento delle transazioni secondo te non puo' comportare ulteriori pericoli? Ad esempio mettere un blocco falso nella blockchain e alterare le transazioni, secondo te non e' possibile anche solo in linea teorica (e pratica, tralasciamo la potenza dei computer quantistici, ancora allo stato embrionale).


EDIT

Infettare migliaia di pc non e' molto diverso da infettarne una decina.

Per il punto 1):
un pc lo puoi infettare con un malware perché il 99% delle persone che usa pc e clicca a destra e a manca apre pagine piene di robaccia e quindi prima  o poi è possibile che un virus se lo prenda.
Un server invece è quasi sempre dietro a firewall ben configurati. Di sicuro lo sono i server della rete btc: oggi i miner della rete btc (non di altre) sono vere e proprie server farm che costano uno sproposito e sono quindi gestite da sistemisti che le mettono in sicurezza. Ci sono dietro interessi enormi, non vengono più gestite nel garage di casa come nel 2009. Quindi essendo messe in sicurezza non è facile che vengano infettate. Qualche nodo potrà essere compromesso - ovviamente - ma qualcuno, non certamente in massa.

Riguardo invece la frase che ho evidenziato in rosso qui sopra: scusa ma cosa intendi con falso ? non interpretare la mia risposta con tono polemico ma.... hai idea di come funziona il protocollo della rete btc ? non può esistere un blocco falso!

Per la frase in rosso: dammi tempo e ti trovo l'articolo che elenca le varie vulnerabilita' della blockchain, inclusa quella che hai evidenziato in rosso.

Il fatto che esistano server collegati alla rete con la massima sicurezza dichiarata non implica che questi non siano vulnerabili.


EDIT

Comunque in tutta onesta' ti dico che non so bene come funziona la blockchain. Infatti sono in cerca di un buon libro che mi spieghi bene il mondo criptovalute e quello delle ICO. Ho ancora conoscenze sommarie, acquisite leggendo qua e la' sul web, in questo forum e in FOL principalmente.

[se hai qualche buon libro/pdf da suggerirmi anzi, ti sarei grato - anche in inglese!]

Tu avevi scritto che "il prezzo del bitcoin dipende esclusivamente dal Market Cap e dal Circulating Supply" con la formula prezzo=MCap/CSup;
ti stavo dicendo che hai invertito causa/effetto in pratica:)

Il prezzo del btc dipende da N fattori, una volta stabilito questo prezzo, dato che si conosce la circulating supply di btc, si fa una semplice moltiplicazione (supply * prezzo) e si può derivare il market cap.
E' la formula inversa a quella che indicavi tu, e anche se matematicamente sono valide entrambe, dal punto logico-pratico non è così, non puoi dire "oggi il Market Cap dei BTC è di tot miliardi, quindi dato che ce ne sono N milioni in giro, divido market cap per supply e ottengo il prezzo di un bitcoin"


Comunque, oltre le varie guide/post che puoi trovare in questo forum, se vuoi approfondire, questo è un altro sito dove è spiegata per me bene e abbastanza semplicemente la blockchain
http://www.blockchain4innovation.it/esperti/blockchain-perche-e-cosi-importante/


Se poi ti piace la matematica questo è un altro approfondimento interessante

 Bitcoin - Quantitative Analysis of the Full Bitcoin Transaction Graph.pdf (http://www.filehosting.org/file/details/723200/Bitcoin%20-%20Quantitative%20Analysis%20of%20the%20Full%20Bitcoin%20Transaction%20Graph.pdf)

Tu avevi scritto che "il prezzo del bitcoin dipende esclusivamente dal Market Cap e dal Circulating Supply" con la formula prezzo=MCap/CSup;
ti stavo dicendo che hai invertito causa/effetto in pratica:)

Il prezzo del btc dipende da N fattori, una volta stabilito questo prezzo, dato che si conosce la circulating supply di btc, si fa una semplice moltiplicazione (supply * prezzo) e si può derivare il market cap.
E' la formula inversa a quella che indicavi tu, e anche se matematicamente sono valide entrambe, dal punto logico-pratico non è così, non puoi dire "oggi il Market Cap dei BTC è di tot miliardi, quindi dato che ce ne sono N milioni in giro, divido market cap per supply e ottengo il prezzo di un bitcoin"


Comunque, oltre le varie guide/post che puoi trovare in questo forum, se vuoi approfondire, questo è un altro sito dove è spiegata per me bene e abbastanza semplicemente la blockchain
http://www.blockchain4innovation.it/esperti/blockchain-perche-e-cosi-importante/


Se poi ti piace la matematica questo è un altro approfondimento interessante

 Bitcoin - Quantitative Analysis of the Full Bitcoin Transaction Graph.pdf (http://www.filehosting.org/file/details/723200/Bitcoin%20-%20Quantitative%20Analysis%20of%20the%20Full%20Bitcoin%20Transaction%20Graph.pdf)
[/quote]

Ok.
Avevo letto in giro che si poteva calcolare il prezzo futuro di una moneta conoscendo il circulating supply e il total supply. Allora, facendo due conti, avevo scritto quella formula.
In base a quei conti allora non sarebbe possibile calcolarne il prezzo futuro e neanche avere una stima, in base a quello che dici tu.
E' cosi'?

Il libro che consiglio sempre è questo:
http://shop.oreilly.com/product/0636920049524.do (http://shop.oreilly.com/product/0636920049524.do)

(seconda edizione uscita a metà 2017)
per me è insuperabile per capire come funziona la blockchain di bitcoin. E' molto tecnico quindi devi già avere una base se no fai fatica a iniziare, ma è l'unico che spiega davvero bene tutti i passi logici.
Tanto per restare in tema troverai descritti anche i punti deboli del protocollo.

Invece sulle cripto in generale e le ico non saprei cosa consigliarti ma credo sia sufficiente seguire il forum per un po' di tempo. Eviterei FOL per queste cose, non è il loro pane (te lo dico a cuor leggero visto che lo seguo quotidianamente da un decennio anche se da un po' preferisco IO).

Ottimo, ti ringrazio.

In pdf trovo qualcosa?

Scusate il doppio post.

Rispondendo nuovamente a duesoldi. Ho trovato quel libro che mi hai suggerito in pdf su amazon gratis. È proprio lui, ne sono sicuro. Chiedo gentilmente ai moderatori se posso postare il link qui.

?? a me non sembra di averlo visto gratis (ho appena guardato), del resto lo vendono ancora 15  o 26 euro a seconda del formato, penso che non avrebbero motivo di distribuirlo anche gratis.
Non è che stai guardando il Mastering bitcoin di Harris ? non è quello che ti segnalavo io....
 
Comunque guarda più sotto in questa stessa sezione: trovi un thread riferito alla traduzione in italiano che stanno facendo alcuni utenti del forum (non riesco a linkarti il thread da qui, scusa)

È dello stesso autore, è proprio quel libro in pdf. Non è nel sito di Amazon, ma credo che sia in un suo aws (Amazon Web Services).

Se HostFat mi permette, metto il link qui.

Sollevi questioni legittime e va bene anche l'approccio diretto e provocatorio che hai usato, secondo me. Hai un po' di confusione su molti punti ma bene o male ti hanno già risposto altri (uno su tutti che è meglio ribadire: la componente "Ponzi" non c'è in quanto non esiste promessa di guadagno alcuno. Non confondere l'aspettativa dello stesso, che innesta speculazione, con la promessa, che configurerebbe la truffa).

Una cosa che voglio aggiungere è che bitcoin è un software (open source), quindi in evoluzione e certi problemi che citi non sono di banale soluzione in un network trustless e decentralizzato. La questione delle fees e del numero di transazioni gestibili nell'unità di tempo in particolare: avere un throughput maggiore implica consumo di dati e banda maggiori, che facilmente diventano non pratici da maneggiare per un utente medio. Se diventa gestibile solo da data centers torniamo a Visa e Mastercard e quindi a quel punto davvero un'alternativa inutile.
Varie soluzioni sono allo studio a riguardo e c'è molto brainstorming (ad esempio lightning network): solo il tempo potrà dire.

Inoltre tieni ben presente che una blockchain non può esistere in modo decentralizzato senza un token nativo che faccia da incentivo economico per mantenerne il funzionamento. Diversamente dovrebbe essere mantenuta da un ente centrale ma allora di nuovo è un'alternativa inutile e anche tecnologicamente inferiore ai normalissimi vecchi database per tutti gli use cases che mi vengano in mente. Non deve essere necessariamente bitcoin il token ma bitcoin è la blockchain più testata e ampiamente usata, con i maggiori capitali dentro (e questo non è poca cosa ricordando che è un software modificabile quindi difficilmente c'è ragione di passare ad un'altra chain specialmente per chi ci ha investito: dovessero emergere innovazioni veramente necessarie e "gamechanging" possono sempre essere integrate con modifiche. C'è la questione della difficoltà a raggiungere il consenso sulle modifiche, ma è un dibattito acceso che lascerei a parte).

Sottovaluti infine l'importanza di un sistema decentralizzato: è un'ottima protezione dagli abusi/politiche monetarie fallimentari. Magari questa caratteristica non tocca ogni aspetto della vita dell'utente medio in un paese "mediamente" civile ma è un'alternativa che DEVE esistere anche solo come monito e contrappeso. Il valore "intrinseco" della POSSIBILITA' di trasmettere valore in modo globale senza passare da intermediari è enorme anche se non sempre c'è necessità di farlo. E a proposito di valore intrinseco ricorda che niente lo ha. No, neppure l'oro, è sempre solo una questione di fiducia/utilizzi.

Ci sarebbero altri appunti da fare ma mi dilungherei troppo/ripeterei cose parzialmente già dette.

A beh ma se non è Amazon ma un aws potrebbe essere un pdf di "chiunque"..... non credo si possa mettere qual tipo di link.