Bitcoin: cosa davvero offre di innovativo?

[Lutwensberg]

Ma l'utenza media non ha bisogno di questo.

Difatti la domanda non parlava di utenza media. La domanda cui rispondevo era questa:

Intanto faccio notare che nessuno finora è riuscito a dare una risposta alla mia domanda: cosa offre il bitcoin di innovativo? Qual è il suo valore aggiunto?

Indicami quale parte discute di utenza media e ne riparliamo.

Sì ma sebbene abbia questa importante innovazione questa però non risponde alle esigenze dell'utenza media. Il bitcoin, così com'è, può solo essere un utile strumento per l'elite, per i colossi bancari e grandi privati che hanno bisogno di muovere ingenti somme di capitali.
Ma finché non tocca l'utente medio rimane una cosa di nicchia e comunque è utopistico a mio parere pensare che non verrà controllato dagli stati.

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[reboste]

dall idea geniale dei bitcoin (che come valuta decentralizzata dal suo il suo stesso creatore e dichiaratamente fallita)
sono nate altre criptovalute
migliori del bitcoin
Queste altercoin sono ancora acerbe e
molte sono fuffa e dureranno pochi anni ma penso che
qualcuna diverrà probabilmente  il nuovo mezzo di pagamento e di scambio del futuro.
Siamo alla versione beta 2 di un qualcosa di nuovo, non di una bolla IMHO

[SuperSgargi]

Ti espongo brevemente i vantaggi che il bitcoin ha secondo il mio modesto parere:

1) è una moneta unica. La prima moneta unica al mondo, senza confini, stati, dazi, scambiabile in tutto il mondo allo stesso prezzo (hai detto poco, è millenni che ci provano a farlo )

2) Non ha bisogno di un intermediario per essere scambiata (è esattamente come il contante, anzi è contante a tutti gli effetti, con l'unica differenza che per scambiarselo non devi essere presente fisicamente. è come per intenderci se volessi oggi andare a comprare qualcosa a Sidney, in un negozio, pagando in contanti, niente carte, bonifici etc. etc. ma lo fai senza andarci di persona)

3) Non ha bisogno di un garante. Noi quando usiamo una moneta di solito lo facciamo riponendo la nostra fiducia in chi la emette, non tanto per il suo valore, ma per il suo "funzionamento". Mi riferisco al "pagabile a vista". Noi accettiamo di essere pagati in quella moneta perché c'è qualcuno che ci garantisce che quella moneta eisteràanche domani e dopodomani e così via. Il bitcoin non ha bisogno di un garante, perché la fiducia che riponiamo nella sua esistenza e nel suo funzionamento va nel suo software, in un algoritmo,  che tra l'altro dovrebbe essere infallibile.

4) è forse l'unica cryptomoneta (correggetemi se sbaglio) che di fatto nasce senza nessuno scopo economio di capitalizzazione. Chi l'ha creata è scomparso nel nulla e nessuno sa chi sia. Non si è basata su nessuna ICO, non ha avuto nessuno scopo di accumulare capitali, è di fatto la moneta globale del popolo. In sostanza la moneta opensource, priva di scopo di lucro, nata per non avere costi.

Gli eventuali difetti che si possono riscontrare li hai già elencati tu. Una grande sfida sarà probabilmente cercare di eliminarli, ma in tutta sincerità leggendo il mio primo punto già solo quello basterebbe per far urlare lucidamente al miracolo il mondo intero.

[alexrossi]

Se vuoi dire che il mining può sfruttare energia che altrimenti andrebbe perduta, io avrei parecchie altre obiezioni in merito su come quell'energia potrebbe essere (per uno scopo migliore) usata.

Non la puoi vendere perché una linea di trasmissione ti costa uno sproposito

Non puoi attaccarci apparecchi medici a meno che non costruisci un costoso ospedale a fianco della centrale elettrica

L'unica cosa che puoi fare è avere una piccola stanza a lato della centrale piena di computer che minano (e quindi, a differenza di un datacenter che dovrebbe sempre essere operativo, altrimenti sarebbe un datacenter inutile, i minatori si possono fermare ed avviare a seconda dell'eccedenza prodotta)


Adesso voglio sentire il tuo scopo migliore

[SuperSgargi]

scusate, aggiungo anche: Il tuo discorso secondo me ha due falle evidenti

1) Dici che il bitcoin ha fallito, ma ha fallito in cosa esattamente? Ha fallito come moneta? E perché? Dalla prima transazione ce ne sono state altre? Negli anni le transazioni di bitcoin sono aumentate o diminuite? Mi sembra che siano aumentate, giusto? Quindi vuol dire che il numero di utenti sta aumentando, non diminuendo, e allora dove sarebbe questo fallimento? Il bitcoin esiste come moneta? posso scambiala con altre monete? Mi sembra proprio di sì, e quindi anche qui dove'è il fallimento?
Ti aspettavi che il bitcoin in 7 anni eliminasse le fiat e diventasse l'unica moneta al mondo? E chi l'ha detto? E inoltre pure che fosse 7 anni mi sembrano un po' pochi, roba da fantascienza di serie D.

Ok, c'è chi ci specula, e quindi? Pure sulle patate ci speculano, ma questo non ne determina certo il loro fallimento economico. Il problema della speculazione, che io non la vedo neanche una cosa negativa è solo riguardo alla volatilità, che si risolve in maniera semplice: perché è volatile? Semplicemente perchè ha ancora un basso capitale. In sostanza che ci vuole? Chiunque ci butta dentro 20 miliardi e il prezzo va su del 10%. Parliamo di briciole nel mondo della finanza. Aspettiamo e ipotiziamo che il CAP del BTC sia cento volte superiore di adesso, allora ciao ciao volatilità. Lo stesso concetto vale per tutte le valute, ne più ne meno, quindi anche qui non vedo questo fallimento.
Dici che non lo accettano come pagamento, ma di chi stai parlando? Cerchiamo di essere più precisi: non c'è nessuno che lo accetta oppure qualcuno c'è? Perché c'è una bella differenza tra il dire nessuno accetta pagamenti in bitcoin e pochi hanno iniziato ad accettare pagamenti in bitcoin. Dal 2010 sono aumentati o diminuiti i commercianti e utenti in genere che accettano di essere di pagati in Bitcoin? Perché se la risposta è sì anche qui, dove sarebbe il fallimento?
Certo, attualmente non puoi andare in un grande supermercato e pagare direttamente in BTC, ma in 7 anni speravi davvero che si rivoluzionasse tutto così radicalmente? Mah... mi sembra più un utopia. Inoltre se di anno in anno i pagamenti in bitcoin prendono sempre più piede, non vedo perché la cosa non dovrebbe diventare endemica con il dovuto tempo necessario. In fondo anche il Bitcoin stesso non mi sembra sia stato pensato per  uno sviluppo e diffusione fulminei. Basta solo vedere come è stato progettato il minaggio: ci vorranno più di 100 anni pe portarlo a termine, forse qualcosa a cui assisteranno nella migliore delle ipotesi i nostri nipoti. Tempo al tempo, chi vivrà vedrà, e poca fretta...


2)Dici che il bitcoin non ha nessun valore (o forse per meglio intenderci parliamo di controvalore). E chi lo ha detto? Quindi in base a questo discorso qualsisi software non ha alcun valore. Un sistema operativo non ha valore, sono solo numeri... È un'affermazione assurda, perché il BTC ha un valore eccome! Il solo fatto di essere stato progettato e scritto ha valore, come qualsiasi opera creativa, digitale e non. BTC offre un servizio? Sì. Funziona? Sì. Poi starà all'utente decidere se questo servizio è utile o meno e verificare se funziona corettamente. Fino ad ora sul funzionamento non credo ci sia nulla da obbiettare, forse sul servizio se ne può discutere, ma anche qui ci sono milioni di persone che dicono sia un servizio utile.
Tu  a mio avviso stai confondendo il concetto opensource con privo di valore. Anche Android ha un valore, solo che la scelta è stata quella di renderlo gratuito e libero, pubblico, ma di certo questo non significa che non valga nulla. In un certo senso così è anche il bitcoin, che forse  tuttora è l'unica moneta pura, che è stata "donata" all'umanità e quindi mai venduta o capitalizzata volontariamente.

Un Ponzi (non sono un esperto) mi pare sia una cosa completamente diversa, dove il prodotto (qualcuno ha citato giustamente Herbalife) non ha alcun valore, non ha nessuna utilità, ed è un falso (ovvero dice di fare una cosa ma nella pratica non lo fa).


Quindi ribadisco, si può essere critici sul BTC, ma dire che ha fallito proprio non ha senso

[Lutwensberg]

scusate, aggiungo anche: Il tuo discorso secondo me ha due falle evidenti

1) Dici che il bitcoin ha fallito, ma ha fallito in cosa esattamente? Ha fallito come moneta? E perché? Dalla prima transazione ce ne sono state altre? Negli anni le transazioni di bitcoin sono aumentate o diminuite? Mi sembra che siano aumentate, giusto? Quindi vuol dire che il numero di utenti sta aumentando, non diminuendo, e allora dove sarebbe questo fallimento? Il bitcoin esiste come moneta? posso scambiala con altre monete? Mi sembra proprio di sì, e quindi anche qui dove'è il fallimento?
Ti aspettavi che il bitcoin in 7 anni eliminasse le fiat e diventasse l'unica moneta al mondo? E chi l'ha detto? E inoltre pure che fosse 7 anni mi sembrano un po' pochi, roba da fantascienza di serie D.

Ok, c'è chi ci specula, e quindi? Pure sulle patate ci speculano, ma questo non ne determina certo il loro fallimento economico. Il problema della speculazione, che io non la vedo neanche una cosa negativa è solo riguardo alla volatilità, che si risolve in maniera semplice: perché è volatile? Semplicemente perchè ha ancora un basso capitale. In sostanza che ci vuole? Chiunque ci butta dentro 20 miliardi e il prezzo va su del 10%. Parliamo di briciole nel mondo della finanza. Aspettiamo e ipotiziamo che il CAP del BTC sia cento volte superiore di adesso, allora ciao ciao volatilità. Lo stesso concetto vale per tutte le valute, ne più ne meno, quindi anche qui non vedo questo fallimento.
Dici che non lo accettano come pagamento, ma di chi stai parlando? Cerchiamo di essere più precisi: non c'è nessuno che lo accetta oppure qualcuno c'è? Perché c'è una bella differenza tra il dire nessuno accetta pagamenti in bitcoin e pochi hanno iniziato ad accettare pagamenti in bitcoin. Dal 2010 sono aumentati o diminuiti i commercianti e utenti in genere che accettano di essere di pagati in Bitcoin? Perché se la risposta è sì anche qui, dove sarebbe il fallimento?
Certo, attualmente non puoi andare in un grande supermercato e pagare direttamente in BTC, ma in 7 anni speravi davvero che si rivoluzionasse tutto così radicalmente? Mah... mi sembra più un utopia. Inoltre se di anno in anno i pagamenti in bitcoin prendono sempre più piede, non vedo perché la cosa non dovrebbe diventare endemica con il dovuto tempo necessario. In fondo anche il Bitcoin stesso non mi sembra sia stato pensato per  uno sviluppo e diffusione fulminei. Basta solo vedere come è stato progettato il minaggio: ci vorranno più di 100 anni pe portarlo a termine, forse qualcosa a cui assisteranno nella migliore delle ipotesi i nostri nipoti. Tempo al tempo, chi vivrà vedrà, e poca fretta...


2)Dici che il bitcoin non ha nessun valore (o forse per meglio intenderci parliamo di controvalore). E chi lo ha detto? Quindi in base a questo discorso qualsisi software non ha alcun valore. Un sistema operativo non ha valore, sono solo numeri... È un'affermazione assurda, perché il BTC ha un valore eccome! Il solo fatto di essere stato progettato e scritto ha valore, come qualsiasi opera creativa, digitale e non. BTC offre un servizio? Sì. Funziona? Sì. Poi starà all'utente decidere se questo servizio è utile o meno e verificare se funziona corettamente. Fino ad ora sul funzionamento non credo ci sia nulla da obbiettare, forse sul servizio se ne può discutere, ma anche qui ci sono milioni di persone che dicono sia un servizio utile.
Tu  a mio avviso stai confondendo il concetto opensource con privo di valore. Anche Android ha un valore, solo che la scelta è stata quella di renderlo gratuito e libero, pubblico, ma di certo questo non significa che non valga nulla. In un certo senso così è anche il bitcoin, che forse  tuttora è l'unica moneta pura, che è stata "donata" all'umanità e quindi mai venduta o capitalizzata volontariamente.

Un Ponzi (non sono un esperto) mi pare sia una cosa completamente diversa, dove il prodotto (qualcuno ha citato giustamente Herbalife) non ha alcun valore, non ha nessuna utilità, ed è un falso (ovvero dice di fare una cosa ma nella pratica non lo fa).


Quindi ribadisco, si può essere critici sul BTC, ma dire che ha fallito proprio non ha senso

Sul primo punto: argomentazione interessante, permettimi di rispondere dopo.

Andiamo al secondo punto.
non ho mai pensato che un software non abbia alcun valore, ma un valore di un oggetto così come quello di un software dipende dai vantaggi che questo offre all'utilizzatore.
Il BTC oggi non può essere usato dall'utenza media, ma può al massimo essere utile per chi deve spostare ingenti somme di denaro e/o per la criminalità organizzata.
In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

IL BTC d'altra parte ha un capitale gonfiato da parte di grossi big, è ancora uno strumento di nicchia ed è in gran parte nelle mani dei soliti.

Per capire se uno strumento ha un potenziale dobbiamo chiederci: questo che problemi risolve? Cosa fa meglio di altri? E quello che fa può realmente cambiare il mondo? (nel senso che può cambiare la vita del cittadino medio)

[Vinsneuve]

In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

Io penso che sia già entrato nel quotidiano del cittadino medio, in questi mesi gli exchanges hanno dovuto chiudere le iscrizioni perchè presi d'assalto. Coinbase ha registrato centomila nuovi iscritti al giorno. Le statistiche di Alexa hanno segnato un +300% di traffico da inizio estate su quasi tutti i siti relativi alle crittovalute.

IL BTC d'altra parte ha un capitale gonfiato da parte di grossi big, è ancora uno strumento di nicchia ed è in gran parte nelle mani dei soliti.

C'è uno schema postato su altri topic riguardo il capitale di tutta la finanza mondiale ed è evidenziato che attualmente il BTC ha il capitale più piccolo.

Per capire se uno strumento ha un potenziale dobbiamo chiederci: questo che problemi risolve? Cosa fa meglio di altri? E quello che fa può realmente cambiare il mondo? (nel senso che può cambiare la vita del cittadino medio)

Il Bitcoin può essere usato come l'oro (riserva di valore) ma con il vantaggio di poter essere speso come delle normali banconote (velocità e facilità di utilizzo) e per questo secondo me il Bitcoin è un progetto innovativo.

[Speculatoross]

In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

Io penso che sia già entrato nel quotidiano del cittadino medio, in questi mesi gli exchanges hanno dovuto chiudere le iscrizioni perchè presi d'assalto. Coinbase ha registrato centomila nuovi iscritti al giorno. Le statistiche di Alexa hanno segnato un +300% di traffico da inizio estate su quasi tutti i siti relativi alle crittovalute.

Il "cittadino medio"

- In buona parte dei paesi italiani alle 9 di mattina al bar del paese se vuoi pagare un caffè con 20€ ti guardano storto.
- Se vai a Londra e vai a fare colazione al bar sarai l'unico a pagare in sterline (coin), in fila alla cassa con te solo cc/prepagate (dallo studente al lavoratore alla signora 50enne)
- In America compri i cappuccini di StarBucks in BTC

(- In Asia... boh probabilmente mini i btc dalla mattina alla sera ahah)



Ps: inoltre a mio avviso è una favola che continuate a raccontare anche quella delle "ingenti somme di denaro" --> btc=malavita.
un esempio come un altro: tuo figlio vive in california, devi mandargli 5.000€. prova a fare un bonifico dalla tua banca alla sua e torna fra qualche giorno a raccontarmi quanto ci ha messo ad avere i soldi disponibili e quanto hai pagato di commissioni. mio figlio suo vicino di casa ha i btc tra un'ora massimo, e li ri-converte in dollari altrettanto velocemente. il tutto ci è costato 2€.

[Speculatoross]

Se scindi bitcoin da blockchain andiamo d'accordissimo. La blockchain cambierà il mondo, questo è certo.

Questa è una delle frasi più false che esistano


La tecnologia in se non ha valore.

La tecnologia in sé non ha valore???

http://www.ilpost.it/2018/01/19/shipping-blockchain/
questo è solo uno dei mille articoli che potresti trovare a riguardo se ti informassi su cos'è la tecnologia, articolo che tra l'altro mi è appena apparso come adv pubblicitario quindi non l'ho nemmeno cercato molto lol


uno può essere dubbioso quanto vuole sui bitcoin, ma per dire che la tecnologia blockchain non ha valore significa non sai di cosa parli o fai finta di non capire (credo sia la definizione di troll)

[SuperSgargi]

In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

No lo so, quali sono i problemi conomici del cittadino medio?

io comunque ripeto:
1) valuta unica globale
2) rende inutile le banche come intermediari nello scambio di capitali
3) è contante ma è "virtuale" e lo puoi conservare come vuoi. (addio caro vecchio materasso, fidato custode dei nostri risparmi )

Già solo questo a me basta, e sono comunque un cittadino medio anche io

Il BTC oggi non può essere usato dall'utenza media, ma può al massimo essere utile per chi deve spostare ingenti somme di denaro e/o per la criminalità organizzata.
In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

Per capire se uno strumento ha un potenziale dobbiamo chiederci: questo che problemi risolve? Cosa fa meglio di altri? E quello che fa può realmente cambiare il mondo? (nel senso che può cambiare la vita del cittadino medio)

La storia della criminalità organizzata è una mezza bufala. Innanzitutto oggi chi faceva uso "sporco" del bitcoin è passato ad altro, tipo monero o Zcash, che assicurano realmenta anonimato, mentre invece con il bitcoin venivi "beccato". Del resto se pensi che probabilmente il maggior detentore al mondo di bitcoin è l'FBI che negli anni lo ha sequestrato a chi cercava di ricilare denaro o ad usarlo per traffici illegali ti fa capire che la criminalità che usa bitcoin probabilmente nonf a una cosa molto intelligente. Recentemente avevo letto questo interessante articolo che sfata il mito bitcoin=criminalità.
Comunque pure che fosse lo stesso discorso vale per il contante, ne più ne meno.

IL BTC d'altra parte ha un capitale gonfiato da parte di grossi big, è ancora uno strumento di nicchia ed è in gran parte nelle mani dei soliti.

Anche su questo non sono d'accordo. Semmai è proprio il contrario.
A parte i mesi recenti, dove il bitcoin ha fatto notizia e ha iniziato a diventare molto popolare, fino a non molti mesi prima non se  lo filava nessuno, men che meno i grandi investori. Il mercato dei bitcoin è partito dai piccoli investitori e sostanzialmente è rimasto nei piccoli investitori. Fino a non molto tempo fa aveva una capitalizzazione minuscola in confronto a quaslasi società (figuriamo ad un bene comerciabile, tipo l'oro o l'argento, non sto neanche a confrontarli). Ora probabilmente negli ultimi mesi qualche big è entrato in gioco, iniettando capitali, ma la sensazione è che i big giocano al ribasso per fa ripartire la crescita da un prezzo più vantaggioso. Ma in sostanza, in un mercato privo di regolamentazioni e P2P, chi la fa da padrone è il piccolo investitore, improvvisato il più delle volte. Questa dei "grandi investitori" è una cosa nuova e non sappiamo dove ci porterà, vedremo...

La questione del prezzo gonfiato è relativa. Se analizzi il grafico su scala logaritmica siamo assolutamente nella norma. C'è una crescita progressiva, prima o poi si stabilizzerà, o tornerà indietro, ma questi "gonfiaggi" sono normali da ormai 7 anni. Gli investitori sono aumentati, sì, come è aumentata la popolarità, gli exchange, e come sono aumentate le piattaforme di trading più blasonate che implementano scambi in crypto (es. Etoro). MA i grandi investitori dove sono? I grandi investitori non vanno a comprare su Gdax o su Plus500, vanno in borsa e sui futures, giocano con capitali enormi (Il BTC vale meno del 1% di tutta wall street). BTC non è in borsa, non è nel forex, per ora nei grandi mercati "ufficiali" è sconosciuto, vedremo nei prossimi mesi.

[Lutwensberg]

In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

No lo so, quali sono i problemi conomici del cittadino medio?

io comunque ripeto:
1) valuta unica globale
2) rende inutile le banche come intermediari nello scambio di capitali
3) è contante ma è "virtuale" e lo puoi conservare come vuoi. (addio caro vecchio materasso, fidato custode dei nostri risparmi )

Già solo questo a me basta, e sono comunque un cittadino medio anche io

1. Sì, questo è il suo reale scopo. Ma lo ha perseguito fino alla fine?

2. Anche io reputo il bitcoin una idea dalla portata planetaria, in grado di rivoluzionare il pianeta. Ma non penso affatto che le banche diventeranno inutili. Ingloberanno il sistema bitcoin nei propri strumenti.

3. Sì, come no. Immagino che tu abbia già convertito tutti i tuoi risparmi in bitcoin ... 

Il BTC oggi non può essere usato dall'utenza media, ma può al massimo essere utile per chi deve spostare ingenti somme di denaro e/o per la criminalità organizzata.
In sostanza il BTC non può entrare nel quotidiano del cittadino medio e non rende in nessun modo più facile risolvere i problemi economici del cittadino medio.

Per capire se uno strumento ha un potenziale dobbiamo chiederci: questo che problemi risolve? Cosa fa meglio di altri? E quello che fa può realmente cambiare il mondo? (nel senso che può cambiare la vita del cittadino medio)

La storia della criminalità organizzata è una mezza bufala. Innanzitutto oggi chi faceva uso "sporco" del bitcoin è passato ad altro, tipo monero o Zcash, che assicurano realmenta anonimato, mentre invece con il bitcoin venivi "beccato". Del resto se pensi che probabilmente il maggior detentore al mondo di bitcoin è l'FBI che negli anni lo ha sequestrato a chi cercava di ricilare denaro o ad usarlo per traffici illegali ti fa capire che la criminalità che usa bitcoin probabilmente nonf a una cosa molto intelligente. Recentemente avevo letto questo interessante articolo che sfata il mito bitcoin=criminalità.
Comunque pure che fosse lo stesso discorso vale per il contante, ne più ne meno.

Non intendevo questo. Non ho mai pensato che il bitcoin potesse essere usato per la criminalità organizzata. Ho detto che molti di coloro che si avvicinano al bitcoin lo fanno perché gli piace l'idea di commettere illeciti (non pagare tasse, contrabbando ecc).
Non è il bitcoin in sé ad essere un male, ma è una possibilità che i criminali vedono nel bitcoin.

IL BTC d'altra parte ha un capitale gonfiato da parte di grossi big, è ancora uno strumento di nicchia ed è in gran parte nelle mani dei soliti.

Anche su questo non sono d'accordo. Semmai è proprio il contrario.
A parte i mesi recenti, dove il bitcoin ha fatto notizia e ha iniziato a diventare molto popolare, fino a non molti mesi prima non se  lo filava nessuno, men che meno i grandi investori. Il mercato dei bitcoin è partito dai piccoli investitori e sostanzialmente è rimasto nei piccoli investitori. Fino a non molto tempo fa aveva una capitalizzazione minuscola in confronto a quaslasi società (figuriamo ad un bene comerciabile, tipo l'oro o l'argento, non sto neanche a confrontarli). Ora probabilmente negli ultimi mesi qualche big è entrato in gioco, iniettando capitali, ma la sensazione è che i big giocano al ribasso per fa ripartire la crescita da un prezzo più vantaggioso. Ma in sostanza, in un mercato privo di regolamentazioni e P2P, chi la fa da padrone è il piccolo investitore, improvvisato il più delle volte. Questa dei "grandi investitori" è una cosa nuova e non sappiamo dove ci porterà, vedremo...

La questione del prezzo gonfiato è relativa. Se analizzi il grafico su scala logaritmica siamo assolutamente nella norma. C'è una crescita progressiva, prima o poi si stabilizzerà, o tornerà indietro, ma questi "gonfiaggi" sono normali da ormai 7 anni. Gli investitori sono aumentati, sì, come è aumentata la popolarità, gli exchange, e come sono aumentate le piattaforme di trading più blasonate che implementano scambi in crypto (es. Etoro). MA i grandi investitori dove sono? I grandi investitori non vanno a comprare su Gdax o su Plus500, vanno in borsa e sui futures, giocano con capitali enormi (Il BTC vale meno del 1% di tutta wall street). BTC non è in borsa, non è nel forex, per ora nei grandi mercati "ufficiali" è sconosciuto, vedremo nei prossimi mesi.

Secondo te milioni di capitale che si spostano al giorno sono dovuti a piccoli risparmiatori?

[R@nda]

A me basta il fatto che sul mio salvadanaio ci metto la mani solo io, sono davvero miei e mi fa sentire indipendente, insomma la gestione del denaro è mia.
Se vi pare poco...
Lasciate perdere quanto vale, quanto varrà, il mercato, le manipolazioni ecc...ecc...la richiesta è :Bitcoin: cosa davvero offre di innovativo?

(Questo è solo uno dei vantaggi).

[SuperSgargi]

1. Sì, questo è il suo reale scopo. Ma lo ha perseguito fino alla fine?

è o non è scambiato in tutto il mondo? inoltre di quale fine parli? mi sembra che sia all'inizio, non alla fine.

2. Anche io reputo il bitcoin una idea dalla portata planetaria, in grado di rivoluzionare il pianeta. Ma non penso affatto che le banche diventeranno inutili. Ingloberanno il sistema bitcoin nei propri strumenti.

Io mi riferivo solo alle banche come intermediari negli scambi di denaro (bonifici, carte, assegni etc. etc.). Anche io credo che  le banche non scompariranno, e me lo auguro, perché personalmente l'idea di possedere ed essere responsabile di un wallet mi mette ansia

3. Sì, come no. Immagino che tu abbia già convertito tutti i tuoi risparmi in bitcoin ...  

Guarda, io ritengo che allo stato attuale tutti debbano investire il 10% della propria liquidità in cryptovalute, e così ho fatt io, per ora. TRa qualche mese probabile riveda la mia percentuale

Non è il bitcoin in sé ad essere un male, ma è una possibilità che i criminali vedono nel bitcoin.

Idem per le fiat

Secondo te milioni di capitale che si spostano al giorno sono dovuti a piccoli risparmiatori?

Beh sì, dai... Chi sono questi grandi investitori che operano sul bitcoin? In borsa non è quotato, I futures sono stati innaugurati un mese fa, Nel forex non c'è. Ora, l'impennata di dicembre c'è stata probabilmente con massicci acquisti su piattaforme di exchange, in primis Coinbase, milioni di persone ci hanno dato dentro, ma semplicemente sono aumentate di numero, non a caso queste piattaforme sono andate tutte in tilt. Il grande investitore lo vedo poco propenso ad usare coinbase, ne convieni?

[Speculatoross]

Secondo te milioni di capitale che si spostano al giorno sono dovuti a piccoli risparmiatori?

Beh sì, dai... Chi sono questi grandi investitori che operano sul bitcoin? In borsa non è quotato, I futures sono stati innaugurati un mese fa, Nel forex non c'è. Ora, l'impennata di dicembre c'è stata probabilmente con massicci acquisti su piattaforme di exchange, in primis Coinbase, milioni di persone ci hanno dato dentro, ma semplicemente sono aumentate di numero, non a caso queste piattaforme sono andate tutte in tilt. Il grande investitore lo vedo poco propenso ad usare coinbase, ne convieni?

Ti do ragione su tutti i punti ma su quest'ultimo sbagli di grosso.
Il mondo delle crypto è pieno di grandi investitori (tra l'altro se confronti le capitalizzazioni di mercato vedi come un "grosso capitale" che può influenzarne l'andamento non sarebbe poi così grosso in un mercato tradizionale).

Tendenzialmente comunque questi grandi investitori sono quei "nomi famosi" che ti dicono che è tutto una merda, bolla dei tulipani, crolla tutto entro un anno.
Così tu vendi e loro portano dentro i grossi capitali di cui sopra:)

[Lutwensberg]

1. Sì, questo è il suo reale scopo. Ma lo ha perseguito fino alla fine?

è o non è scambiato in tutto il mondo? inoltre di quale fine parli? mi sembra che sia all'inizio, non alla fine.

Il fine era quello di diventare la moneta mondiale. Ma è diventato uno strumento per fare trading.

2. Anche io reputo il bitcoin una idea dalla portata planetaria, in grado di rivoluzionare il pianeta. Ma non penso affatto che le banche diventeranno inutili. Ingloberanno il sistema bitcoin nei propri strumenti.

Io mi riferivo solo alle banche come intermediari negli scambi di denaro (bonifici, carte, assegni etc. etc.). Anche io credo che  le banche non scompariranno, e me lo auguro, perché personalmente l'idea di possedere ed essere responsabile di un wallet mi mette ansia

Non è tanto il fatto di avere un garante sui miei risparmi. Più che altro non penso sia possibile che una rete P2P possa garantire un livello di sicurezza così elevato come vogliono far credere. Basti pensare agli attacchi ramsonware più recenti.

3. Sì, come no. Immagino che tu abbia già convertito tutti i tuoi risparmi in bitcoin ...  

Guarda, io ritengo che allo stato attuale tutti debbano investire il 10% della propria liquidità in cryptovalute, e così ho fatt io, per ora. TRa qualche mese probabile riveda la mia percentuale

Ti auguro di non perderli. Secondo me è altamente rischioso invece. Io, personalmente, ho messo meno di 100 euro in bitcoin. Voglio giocare solamente.

Non è il bitcoin in sé ad essere un male, ma è una possibilità che i criminali vedono nel bitcoin.

Idem per le fiat

Secondo te milioni di capitale che si spostano al giorno sono dovuti a piccoli risparmiatori?

Beh sì, dai... Chi sono questi grandi investitori che operano sul bitcoin? In borsa non è quotato, I futures sono stati innaugurati un mese fa, Nel forex non c'è. Ora, l'impennata di dicembre c'è stata probabilmente con massicci acquisti su piattaforme di exchange, in primis Coinbase, milioni di persone ci hanno dato dentro, ma semplicemente sono aumentate di numero, non a caso queste piattaforme sono andate tutte in tilt. Il grande investitore lo vedo poco propenso ad usare coinbase, ne convieni?

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Si stima che la maggior parte dei bitcoin siano nelle mani di poche persone. Se queste si mettessero d'accordo e vendessero tutti i BTC che hanno la capitalizzazione crollerebbe insieme al prezzo.

Comunque dico che il fatto che il BTC oscilli e contemporaneamente anche tutte le altre altcoins in risonanza è sospetto. C'è un volume di criptovalute che si sposta quasi all'unisono, non è spiegabile con coincidenze di transazioni di piccoli investitori.

[duesoldi]

Beh sì, dai... Chi sono questi grandi investitori che operano sul bitcoin? In borsa non è quotato, I futures sono stati innaugurati un mese fa, Nel forex non c'è. Ora, l'impennata di dicembre c'è stata probabilmente con massicci acquisti su piattaforme di exchange, in primis Coinbase, milioni di persone ci hanno dato dentro, ma semplicemente sono aumentate di numero, non a caso queste piattaforme sono andate tutte in tilt. Il grande investitore lo vedo poco propenso ad usare coinbase, ne convieni?

Non pensare solo agli investimenti diretti ma anche a fondi o derivati.
Per esempio è da 3 o 4 mesi che viene trattato un etn su ethereum, e da 7 o 8 uno su btc.

[Lutwensberg]

Oltretutto non capisco una cosa.

Quando compro bitcoin, ad esempio su coinbase, quest'ultimo da dove li prende? Mi spiego.
Supponiamo che voglia comprare 1 bitcoin su coinbase. Coinbase cosa fa? Mi dice il cambio con l'euro, gli do gli euro necessari e mi cede questo bitcoin. Ma coinbase da dove lo ha preso questo bitcoin?
Li aveva già comprati?


Warning: tutto quello che sto per dire adesso potrebbe essere un cumulo di fesserie

Se ho ben capito i bitcoin "nuovi" si generano facendo mining, ovvero lavorando sulla conferma delle transazioni si viene ripagati dal sistema con dei bitcoin nuovi, cioè che prima non erano in circolazione.
Quindi le cose sono due: o coinbase li aveva già comprati questi bitcoin, oppure li ha generati facendo mining.
Il numero di bitcoin totale è N e al momento ne circolano N(x), dove x sta a indicare la data odierna.
Quando vendo bitcoin per comprare altre monete, ovviamente quei bitcoin non vengono distrutti ma passano da un proprietario all'altro.

Andiamo al prezzo.

Indichiamo con Pk il prezzo del bitcoin nel momento k, questo se ho capito bene si può calcolare così:

Pk=Mk/Ck

dove

Mk = market cap del bitcoin al momento k
Ck =circulating supply del bitcoin al momento k


Se il prezzo del bitcoin dipende esclusivamente dal market cap e dal circulating supply, allora, supponendo che il market cap dipenda solamente dalla somma delle monete fiat, rapportate tutte ad una principale (esempio, euro) scambiate per comprare bitcoin, allora il prezzo del bitcoin al momento k+1 (quello successivo) sarà:


P(k+1) = (Pk*nk+Mk)/(Ck+nk)


Dove nk è il numero di bitcoin al netto acquistati al momento k, quando valevano Pk.


Se tutto questo fosse vero, allora mi chiedo: perché il prezzo della moneta viene calcolato esclusivamente tenendo conto del suo total supply, quando da quella formula viene fuori una successione che non per forza segue questa regola?

[Tizianodg]

Uno dei principali vantaggi del bitcoin è che non è possibile creare debito con esso, il suo valore non dipende da un intervento della banca centrale. Il vantaggio delle transazioni anonime non consente di sapere con precisione chi è dietro ogni operazione. (Anche se questa potrebbe essere un'arma a doppio taglio)

[Speculatoross]

Oltretutto non capisco una cosa.

Quando compro bitcoin, ad esempio su coinbase, quest'ultimo da dove li prende? Mi spiego.
Supponiamo che voglia comprare 1 bitcoin su coinbase. Coinbase cosa fa? Mi dice il cambio con l'euro, gli do gli euro necessari e mi cede questo bitcoin. Ma coinbase da dove lo ha preso questo bitcoin?
Li aveva già comprati?

 

Nè coinbase nè nessun altro exchange ha una "riserva" di bitcoin pronta da venderti quando fai domanda.

Sono dei mercati, in cui le persone si scambiano dei beni. Non è automatico che tu dai euro e ti arrivano btc.
L'operazione parte se dall'altra parte c'è un utente che vuole vendere btc e comprare euro.
Il sistema (coinbase o chi per lui) fa incrociare domanda e offerta, e si prende delle fee in cambio.

In altre parole se tu dici (piazzi un ordine) a coinbase "ecco i miei 100€, in cambio voglio 0.2 btc", aspetterai di incrociare un ordine di vendita bitcoin al prezzo 1btc = 500€. Dato che al momento un btc = 7/8.000€, nessuno piazzerà quell'ordine di vendita e tu resterai con il tuo ordine d'acquisto in pending.

I btc non vengono "stampati" da coinbase quando glielo chiedi!

Il discorso che fai sul mining è un po confusionario, meglio se cerchi qui sul forum e ti studi più approfonditamente come funziona; come funziona la blockchain, cos'è un nodo e cosa sono / perchè esistono (vedi proof of stake Vs proof of work) le fee nelle transazioni, che vanno ai miners.

La formula che indichi è corretta per definizione, ma va letta al contrario.
DATO il prezzo della moneta in un momento K, e conoscendone la circulating supply, calcolo la capitalizzazione di mercato al momento K.
Non viceversa.


EDIT: ho riletto e la parola "riserva" che ho usato può creare confusione.
Da non confondere con il concetto di riserva frazionaria, ti rimando qui per approfondimenti, è spiegato molto bene: https://bitcointalk.org/index.php?topic=927371.0

[SuperSgargi]

Il fine era quello di diventare la moneta mondiale. Ma è diventato uno strumento per fare trading.

Tutte è diventato uno strumento per fare trading. Si specula su qualsiasi cosa (succo d'arancia congelato?). Qualsisi cosa si scambia. Ma questo non la vedo certo come una cosa negativa, anzi, significa che è facilmente commerciabile, che c'è interesse crescente da parte dei mercati. Non è che è diventato, è che se qualcosa inizia ad essere scambiato chi opera nei mercati ci vede un'opportunità di guadagno, punto. Perché le coppie di valute non sono la stessa cosa nel forex? Le materie prime? i derivati? I futures? Azioni? Non che noi diciamo che l'oro ha perso il suo prestigio eprché qualcuno ci specula...

Il suo fine toricamente è essere una moneta decentralizzata, no banche, no intermediari, realmente posseduta. Se ti leggi il white paper di Satoshi secondo me è chiaro che la blockchain è innanzitutto una reazione alla crisi del 2009 volta a ridare ai cittadini di tutto il mondo il reale possesso del loro denaro, ne più ne meno. Che poi sia anche una moneta "unica" è una conseguenza secondaria, direi.

Non è tanto il fatto di avere un garante sui miei risparmi. Più che altro non penso sia possibile che una rete P2P possa garantire un livello di sicurezza così elevato come vogliono far credere. Basti pensare agli attacchi ramsonware più recenti.

Su discorso sicurezza ne so davvero ancora poco, ma se ci sono delle falle gravi di sicuro sono d'accordo con te nell'avere profonde preoccupazioni, però prima di urlare al fallimento non sarebbe meglio pensare ad un possibile miglioramento nel caso?

Si stima che la maggior parte dei bitcoin siano nelle mani di poche persone. Se queste si mettessero d'accordo e vendessero tutti i BTC che hanno la capitalizzazione crollerebbe insieme al prezzo.

Sì, ma ipotizziamo che quello che dici sia profondamente vero, ma chi sarebbero queste poche persone? Capi di stato? Dittatori? Grandi speculatori o grandi enti finanziari pronti a seppellire o manipolare il mercato? Non lo so... Io non credo proprio. La grande finanza, è palese , si è avvicinata da poco (qualche mese, al massimo un anno), il resto sono i cosidetti "nuovi" ricchi. Nella stragrande maggioranza Nerd che o per fede o per distrazione si sono ritrvate ingenti somme di BTC che improvvisamente hanno iniziato a valere milioni di dollari. Poi ci sono i miners, e poi ci sono i detentori sotrici, tipo Satoshi (che, correggetemi se sbaglio, si stima possa essere il più ricco di tutti). Di questi chi fa parte del grande mondo finanziario, o ha evidenti scopi manipolatori? Non lo chiedo per retorica, ma mi interessa la tua/vostra opinione, perché sinceramente me lo chiedo anche io.

Comunque dico che il fatto che il BTC oscilli e contemporaneamente anche tutte le altre altcoins in risonanza è sospetto. C'è un volume di criptovalute che si sposta quasi all'unisono, non è spiegabile con coincidenze di transazioni di piccoli investitori.

Va be', ma quello è normale, oggi tute le alt coin le puoi comprare praticamente solo passando da BTC ed ETH, quindi è normale che le oscillazioni siano in "armonia"