Bitcoin Forum

Il prezzo su MtGox è artificialmente alto a causa delle difficoltà di prelievo, e dunque non riflette il prezzo di mercato.

Di conseguenza i venditori singoli tendono a basarsi su tale prezzo per vendere ai loro utenti, il che sebbene certo non sia una frode, è decisamente fuorviante.

Secondo me è da considerarsi pratica scorretta e andrebbe proibita, specie perché va a colpire in particolare chi si sta avvicinando al mondo dei Bitcoin e di conseguenza non sa come interpretare tale affermazione.

In che percentuale (indicativamente) è più alto?

Da diversi mesi è più alto di circa 10-20$ (ovviamente varia) più di Bitstamp.

Ma il punto non è tanto che sia "più alto" in sé.

È che è sbagliato, ovvero non è il prezzo di mercato, dunque non andrebbe usato.

Poi, fosse invece sbagliato in basso, ovviamente i venditori non lo userebbero di loro sponte, dunque il problema si pone solo ora che è sbagliato in alto.

Non è così: c'è chi lo usa addirittura per vendere beni e servizi in cambio di bitcoin (a tutto vantaggio quindi dell'acquirente):

https://bitcointalk.org/index.php?topic=311247.0

Anche a me non piace che si continui ad usare Mt.Gox come prezzo di riferimento, ma non riterrei corretto addirittura vietarne l'uso.

Ciao!

Ovvio che per chi vende è più conveniente usare quello come riferimento!

non puoi proibire a chi vende di stabilire il prezzo sennò non ci sarebbe mercato

Il bello è che tutti i venditori comprano a cifre ben inferiori a quelle di MtGox (vedi varie inserzioni) e poi vogliono vendere al suo prezzo, questo a mio modesto parere è sbagliato. Forse vietare è esagerato, a parte le lodevoli iniziative di alcuni utenti italiani e non, la maggior parte sfrutta la volatilità del BTC per guadagnare denaro fiat oppure accumulano BTC nella speranza di diventare ricchi. Io inviterei ad utilizzare il buon senso, in quanto il general behavior è quello appena descritto...che secondo me cozza con il vero principio "nobile" di questa moneta, cioè quello di essere la futura, reale alternativa al dominio bancario.

Non voglio imporre un prezzo di vendita, solo vietare di usare un prezzo fasullo come "riferimento".
Ovvero, vendi al prezzo che vuoi, ma non puoi dire "al prezzo di mtgox".

Per esempio invece di dire "vendo al prezzo di mtgox +10%" dovresti dire (numeri a caso) "al prezzo di bitstamp +20%", così il prezzo è lo stesso, ma gli utenti capiscono che il markup è almeno del 20%, e non del 10% come voleva far credere.

Vietare non va bene.
Dovrebbe semplicemente vincere chi fa il prezzo migliore.
Si può pensare ad una regola/metodo per far si che chi vende al prezzo migliore sia più evidente, ma non vietare.

si ma il forum si autoaggirona mettendo al primo posto il più recente, anche facendo un topic di riferimento bisognerebbe aggiornarlo di volta in volta  :-[

"Bitcoin" e "vietare" sono due concetti che difficilmente vanno d'accordo.

"Vendo a prezzo MtGox -10%"
"Vendo a prezzo Bitstamp"

Sono lo stesso prezzo (~145$), ma uno "sembra" migliore dell'altro.

Pubblicità ingannevole --> vietare.

Al peggio puoi vietare tutti i paragoni, se proprio ti scoccia vietare un paragone in particolare, e obbligare a dire "vendo a 145$" a prescindere.

"forum" e "vietare" invece vanno benissimo d'accordo.

Oppure sostieni che, per esempio, se io voglio ho il diritto di truffarti e non devono impedirmelo?

Nessuno è costretto a comprare da venditori che fanno prezzi peggiori di altri.
E ovviamente, una volta saputo il prezzo (casomai non sia del tutto pubblico), non si è costretti nemmeno dopo a comprare.

Se c'è da vietare, preferirei farlo per qualcosa che arreca un reale danno, e/o limiti la libertà di scelta, come ad esempio lo spam nelle sue varie forme.

Molti non sanno che il prezzo di MtGox non è il vero prezzo di mercato, per cui si fidano.
Si tratterebbe di una misura per proteggere i nuovi arrivati.
A danno di mercanti disonesti che sanno benissimo quanto tale prezzo non sia indicativo, e lo usano ugualmente.

Il valore del Bitcoin è quello liberamente scelto fra il venditore e il compratore.
Non esiste un valore "vero".
Il prezzo migliore è quello che trova forse l'utente con esperienza, che ha già pagato precedentemente con il tempo e studio.

Per me un utente può anche venire nella sezione mercato e vendere merda al prezzo maggiorato del 10000%.
Se c'è qualcuno che la compra, ben venga per entrambi.

Se un utente è incerto sui prezzi, può sempre chiedere (come già altri stanno infatti facendo e/o hanno fatto)

Se alcuni prezzi sono troppo alti, basterà che un venditore venda ad un prezzo migliore, e otterrà quindi più compratori.
Tutti posso poi venire a vendere sul forum e fare quindi offerte migliori e ottenere maggiori compratori e toglierli ad altri.

ineccepibile  8)

Uno potrebbe chiedere anche il prezzo di ferengigoxx, sta al compratore decidere se acquistare o meno

basta che ci sia concorrenza


potrei fare un'eccezione per megan fox, ma che non diventi un'abitudine  :D :D

Ripeto una volta poi ci rinuncio:

In linea di principio mi trovi d'accordo, ma "vietare" sembra anche a me eccessivo..

O lo vieti o non lo vieti, non vedo nessuna via di mezzo in questo caso.

E se uno invece ti propone un ponzi vietarlo è eccessivo? Perché?

Non bisogna vietare, bisogna informare adeguatamente ;)

Qui non ci sono carabbinieri ...

Un ponzi è una truffa, o meglio, se nel messaggio di presentazione si trovano scritti anche gli eventuali rischi, secondo me NON lo è più.

Quindi? Non sono entrambe vere?
Se il prezzo che propone rispecchia quanto scritto non vedo il problema.
Ma se anche non fosse cosi, e il prezzo fosse differente, il compratore comunque come ho già scritto non è costretto a comprare.
Vale quindi quanto ho già detto sopra.

Se proprio questa cosa non piace, comunque vietare non sono ancora convinto che sia il metodo giusto.
Bisogna trovare un altro modo, scrivere una guida, o chi vende deve inventarsi un titolo più "interessante".

E' un po' diverso perchè di ponzi ce ne sono sempre un sacco e non è facile identificarli con certezza.

Non basterebbe solo uno sticky topic informativo nella sezione?

ma mtgox non è uno schema ponzi, è semplicemente un sito che stabilisce un prezzo, all'apparenza svataggioso per chi compra.

Chi vuole vendere il suo bitcoin perchè dovrebbe darlo a te se può venderlo al prezzo di Mtgox? o chi gli vieta di venderlo alla metà del prezzo o a quanto gli piace?

Non puoi vietare di usare Mtgox, perchè il mercato è libero: io faccio un offerta di vendita chi vuole compra, se il prezzo è eccessivo non venderò e sarò costretto ad abbassare il prezzo.

Se vuoi puoi comprare su therocktrading, sta a 105€ che non è il più basso, ma è comunque più basso di mtgox  ;)

per i prezzi di riferimento in EUR guarda qui

http://bitcoincharts.com/markets/currency/EUR.html

 8)

Se infatti scrivete una guida su come individuare il prezzo migliore e districarsi fra le indicazioni ve la sticko instant nella sezione :)

Perché MtGox ha problemi coi prelievi di valuta, che è esattamente la ragione per cui il prezzo lì è più alto.
Ergo non riflette il prezzo di mercato, che invece è riflettuto più accuratamente (ovvio) da un exchange dove non ci sono di questi problemi.

Come già detto il prezzo di una cosa è deciso nel momento dello scambio.
Quello che si definisce "prezzo di mercato" dev'essere preso come un suggerimento, non un imposizione.
Il venditore può considerare/proporre come suo punto di riferimento per il prezzo anche il mercatino Bitcoin nel vicolo sotto casa.

Infatti la politica di questo forum è non vietare nemmeno le truffe. Vengono semplicemente segnalate e commentate.

Ciao!

Quello che ha detto ermo è risolutivo.
Bisogna informare, non c'è alcun bisogno (neanche modo) di vietare.

Modo sì.
Se poi si decide di non farlo per scelta, ok.
Se effettivamente non si impediscono neanche gli scam, come ha detto Stemby, allora viene da sé che non si impedisca neanche questo, ci mancherebbe (non sono d'accordo, ma almeno apprezzo la coerenza).

Beh, non so bene cosa intendesse Stemby.
Ma c'è una bella differenza fra "pessime offerte" e "truffe".

Se becco una truffa/scam ovviamente la blocco/segnalo il più velocemente possibile ;)

Le truffe/scam sono vietate.

http://www.zai.net/files/db/news-files/0097074-cdbe4723376b1aee35c81b1cc7447a2e.jpg


LOL
effettivamente, così descritta, la politica del forum sembrerebbe un pò troppo "aperta"  ;D

Credo che stem volesse solo dire che sul forum la golden rule è il caveat emptor, poiché non è garantita la sicurezza ai compratori e dei venditori.

Sì, chiedo scusa, in effetti mi sono espresso malissimo.

Ciò che volevo dire è che perfino i messaggi truffaldini non vengono censurati, ma vengono solo segnalati adeguatamente. Pesco un esempio a caso dal ricco archivio:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=288349.0

La regola d'oro del forum è proprio quella indicata da androz: è in primo luogo il singolo utente del forum che deve imparare a tutelarsi.

In ogni caso concordo pienamente sul fatto che truffe e marketing aggressivo stiano su due piani ben distinti.

Ciao!

Un'idea elegante per risolvere questo problema sarebbe di inserire nel forum un ticker con i prezzi, in tal caso chiunque potrebbe notare al volo che "accidentalmente" il prezzo di mtgox è più alto di tutti gli altri.

Così facendo non dovremmo vietare nulla, e gli acquirenti sarebbero comunque protetti.

questo è il thread più idiota del 2013.
dai mancano ancora 3 mesi magari qualcuno scrive una minchiata peggiore.

Grazie del tuo prezioso contributo, hai reso un servizio alla società.

Per quel poco che conta io sarei tendenzialmente d'accordo con l'op, il prezzo è artificiale e su questo non si può aggiungere altro.

Ok, chiunque è libero di vendere al prezzo che vuole, ma allora io posso sentirmi altrettanto libero di commentare in ogni topic di vendita avvertendo tutti gli eventuali interessati che su altri siti si può comprare a prezzi inferiori? magari il mio, se l'avessi?
Quante parole mi prenderei?

Infine, tra il "ricamino" (per carità, leggittimo) di chi vende e quello di chi poi compra se io volessi mandare 20 euro a un francese, per fare un esempio, sarebbe più conveniente paypal.
Finchè un qualche exchanger non riesce tramite economie di scala a imporsi accettando varie forme di pagamento e non solo bonifici che spesso impiegano giorni ad essere confermati personalmente vedo nella situazione attuale un forte limite alla diffusione btc

Te lo impedirei, e cancellerei eventualmente i tuoi messaggi e infine ti bannerei :)
Lo spam e " l'invasione " delle discussioni di vendita altrui non è concessa, se non per segnalare una truffa, esempio: un utente che non rispetta gli accordi precedentemente presi.

Se hai un prezzo migliore, lo esponi in una tua discussione di vendita, magari bene anche nel titolo, magari anche in firma ... e basta.

Ma ancora a parlare di questa cosa?  :o

Se mai qualcuno mi vietasse di scrivere una cosa vera e incontestabile perchè "sembra migliore" di un'altra manderei a quel paese lui o il forum, a seconda che chi mi dice questa roba. Fammi capire, dovrei scegliere come riferimento il prezzo minore perchè quello maggiore non piace all'OP? E chi lo dice che il prezzo "giusto" sia quello minore, lui? E se io giudicassi il prezzo di bitstamp sottovalutato?

Ma poi di che stiamo parlando? Vuoi fare un prezzo migliore? Fallo, e fai notare la differenza maggiore rispetto al prezzo di mtgox.

E' meramente un problema di visibilità. Nessuna "truffa" perchè è ovvio che chi vende privatamente lo fa ad un prezzo piu' alto offrendo in cambio la comodità: nessuno ha voglia di smazzarsi bonifici esteri (o non può, o non si fida) per un paio di bitcoin, e tanti non hanno voglia di smazzarsi le verifiche per cifre superiori. Oltretutto il venditore ha alcuni rischi e menate da gestire e spesso deve offrire assistenza/spiegazioni varie. E' un servizio a tutti gli effetti, poi uno sceglie se utilizzarlo o meno: c'è pieno di sticky con tutte le informazioni per scegliere.

L'exchange piu' conosciuto nonostante tutti i problemi è ancora Gox, specialmente per chi è da poco dell'ambiente, per cui usare un altro riferimento potrebbe essere un deterrente a clickare sul thread, in favore di altri che includono qualche variante di "prezzo MtGox+/-xx%" nel titolo.

Non direi, paypal ha commissioni incredibili, mentre un bonifico, a seconda della banca che hai, può essere addirittura gratuito (o "compreso nel prezzo", se vogliamo).
E in area SEPA un bonifico tendenzialmente deve impiegare 1 giorno lavorativo ad arrivare a destinazione.

Insomma hai letto una riga sì e tre no, oppure hai letto ma non hai capito un cazzo.

In realtà inviare un bonifico ha lo stesso livello di complessità di usare bitcoin, la gente ne ha solo paura per partito preso, ma non c'è nulla di strano dietro: apri il sito, inserisci somma e destinatario, invii.

Sì, ma non è così per tutti evidentemente. Inoltre devi avere un conto: tanti non ce l'hanno o non è abilitato per i bonifici esteri. Oppure preferiscono non farne perchè temono problemi con la banca. O vogliono i btc subito senza aspettare 1 giorno o 2. O mille altri motivi che non vado a indagare, ma questa è la situazione.

Esattamente perché ti sei permesso di dare un feedback negativo per una critica alla discussione che hai aperto, per una posizione che non approvi?
Specialmente usando fantasiose teorie, quali "non è d'accordo con me e mi risponde in tono sgarbato, quindi sicuramente non ci si può fidare di lui".

Firmato, uno che ha tradato così tanto con daytrader che tutto si aspettava, eccetto un feedback negativo sul suo profilo.

Echecavolo.

una cosa so le botte e risposte anche sgradevoli che ci diamo sul forum e una cosa so gli affari e i trust che so una cosa seria da non usare alla leggera.... ora io che con daytrader ci ho rischiato fior di soldoni, mi vedo il mio commento sminuito da te ce non ci hai rischiato un cazzo solo perche daytrader è na persona ruvida? qui non hai fatto lo sgarro apposta a daytrader per i cazzi tuoi ma a tutta la sua rete dietro che gli ha dato fiducia e sta cosa fa un pò girare i coglioni.

"mi dai dell'idiota a gratis" --> "feedback negativo"

La prossima volta non mi da dell'idiota, semplice.
Se non ti sta bene... amen?

Secondo voi cosa succede se in real life andate da uno sconosciuto a caso e gli date dell'idiota?
Vi stringe la mano?

beh non ti ha dato dell'idiota, devi fartene una ragione, è OGGETTIVAMENTE il post più stupido dell'anno,

poi va beh dare rep - perchè te lo fanno notare è roba da dodicenni

cmq contento tu

no lohoris la differenza è che tu cosi dai la conferma di essere un idiota! le eventuali beghe che potete avere tu e diego sono solo cazzi vostri e cazzi vostri dovrebbero restare...... il trust sistem esiste per le questioni di affari e non mi pare che voi 2 avete avuto affari e che vi sia andati male.
tu cosi coinvolgi anche le altre persone perche sfiduciando diego da questo punto di vista pur essendo una persona irreprensibile professionalmente anche se ti ha dato dell'idiota a gratis coinvolgi tutta la sua rete di affari, e questo non è corretto.

si e di più se tutti dovessimo usare il suo metro di misura dando gongolanti -rep a caso tutto il sistema dei trust sballerebbe aumentando di fatto gli scam...

però se uno non arriva a capire che il sistema è stato generato per evitare che la gente perda soldi e non che a lui non gli diano dell'idiota, mi arrendo e torno a operare

Come al solito la comunità italiana spicca per la sua educazione e civiltà... ::)

l'ho riletto. è veramente il post più stupido del 2013

Io inizierei col commentare la tua, di educazione e civiltà.
Stai utilizzando uno strumento che ti è stato messo a disposizione in modo improprio e causando un danno ad altri utenti di questo forum nel mentre.
Sembri anche andare fiero del tuo comportamento e non curarti delle conseguenze.

Esattamente cosa pensi di ottenere spostando la discussione su dei luoghi comuni?

Mi ripeto, guardati allo specchio prima di criticare il prossimo.

Falso.
Tu non capisci come questo strumento funzioni, dunque fraintendi.

Funziona così: se non mi fido di te, ti lascio un feedback negativo. Se **IO** non mi fido di te, **TI** lascio un feedback negativo. Punto, fine. Non mi fido, te lo lascio. Semplice, no?

Gli utenti possono inserire a piacimento utenti nella propria Trust list, e dunque solo quei feedback di default saranno considerati "trusted", ignorando gli altri.

Per cui se io non sono nella tua trust list, per te il peso dei miei feedback dovrebbe essere nullo.

Ora cortesemente smetti di parlare di cose che non capisci e muovere sciocche accuse di conseguenza.

Prima erano visibili, la cosa è stata risolta/sistemata dopo una mia segnalazione a chi di dovere :)

Non ho capito, cos'è accaduto?

Il tuoi feedback negativi apparivano a tutti, non solo a chi indicava di fidarsi di te.

Ero intenzionato a rispondere ma questa frase mi ha fatto cambiare idea. Hai già detto tutto quello che doveva essere detto.

Cioè ero finito nella DefaultTrust?
Non ne ero a conoscenza, il che è assurdo.
Ragione in più per cui la DefaultTrust non dovrebbe esistere, come sostengo già da tempo.

Ora almeno comprendo come mai un tot di utenti fossero andati in paranoia a riguardo, mi spiace per il fraintendimento (non che avrei agito in modo diverso, ma mi sarei espresso in modo diverso).

Puoi darmi più dettagli su cos'era accaduto, per piacere?
(in privato se non ti va di parlarne in pubblico)

Non ho ben capito se fossi finito nel defaulttrust o se ci fosse un bug, ma ho segnalato l'anomalia e la cosa è stata sistemata, non so come.

Ok, me ne sto, grazie della spiegazione : )

mai dare potere agli stolti.

Il discorso non è stupido, certo non sono per l'imporre agli altri l'obbligo di non usarlo come riferimento.

Nel frattempo io me lo son levato di mezzo (https://bitcointalk.org/index.php?topic=267450.msg3581982#msg3581982).

Grazie mille, fa sempre piacere sapere che in mezzo ai troll e agli stolti, rimane comunque qualche persona sensata... : )