Bitcoin Forum

Dieses Thema macht mich seit gestern vollkommen fertig. Ich war überrascht, heute morgen im Forum kaum Diskussionen darüber zu finden. Habe es erst auch nicht gewagt, hier der Erste zu sein, der dieses Thema im deutschen Forum aufgreift.
Stattdessen habe ich Klaus mit einer ewig langen PM gequält und mit Freunden darüber gesprochen. Umso erfreuter war ich jetzt am Abend, als ich sah, dass es im englischen Forum doch diskutiert wird und Viele dahinter die selbe Gefahr sehen, wie ich.

Zum einlesen dieses Themas empfehle ich : http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/11/13/sanitizing-bitcoin-coin-validation/
                                                               https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.0
                                                               https://bitcointalk.org/index.php?topic=333882.0
                                                               http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/08/12/every-important-person-in-bitcoin-just-got-subpoenaed-by-new-yorks-financial-regulator/
                                                               https://bitcointalk.org/index.php?topic=333117.0
                                                         http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1qlraj/the_future_of_bitcoin_in_the_united_states/
Auszug der Diskussion in der btc Foundation: https://jumpshare.com/v/FCGnW40vMhG8ETE8i57h?b=rJU3YwFcBYWUD5X0bbqR
                                                                   https://jumpshare.com/v/vhfhpMIGKpxnbREHf3kS?b=rJU3YwFcBYWUD5X0bbqR
Es gibt wahrscheinlich noch einige Threads mehr, wer sie weiß, bitte einfach posten.

Aber bitte nur posten, wenn man weiß um was es geht. Bitte auch sinnloses "USA ist Sch..",etc. unterlassen, so denkt wahrscheinlich jeder, der hier die contra-Position einnimmt, Schwachsinn wird gelöscht. Ich hoffe ich kann mich selbst an diese Vorgaben halten und versuche nicht zu polemisch zu posten, was schwer ist, wenn man hier eine klare Position vertritt. Kann auch sein, dass ich dem Ganzen zuviel beimesse und es dann doch nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird, aber besser einmal zu oft aufgeregt, als vorher nichts zu sagen und sich nachher zu schelten.
Ich würde gerne eine Diskussion über das Pro und Contra dieser Überlegungen aufleben lassen. Ich sehe noch keinen Vorteil für den gemeinen User, die muss es doch auch geben.


Im Grunde geht es darum, btc deren Herkunft fragwürdig ist(Verbrechen,Diebstahl,etc) zu markieren(taint) und für offizielle Geschäfte in den USA zu sperren,dh sie offiziell wertlos zu machen. Man hat dann zwar noch immer die Möglichkeit sie zB am Schwarzmarkt auszugeben, Ahnungslosen unterzujubeln oder wie auch immer, die coins sind dann auf jeden Fall weniger Wert als "saubere" btc.
Nur um zu verdeutlichen was passiert, wenn es "saubere" und "schmutzige" coins gibt, sei hier das  http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz  zu zitieren.

Schlimm finde ich vor Allem, dass sich ein Yifu hinstellt und anfängt von sauberen Coins zu faseln. Derjenige der Tausende Miner um ihre Miningerträge gebracht hat, indem er mit deren bezahlter Hardware, vor deren Auslieferung gemint hatte(B2+3) und dann noch die chips unter der Hand verkauft hat, während noch überall die Assembler auf ihre im Voraus bezahlten chips gewartet haben.

Auch wenn von der Foundation beteuert wird, man fasst das Protokoll nicht an, sondern nur die wallets, auf was sonst läuft die Idee hinaus, als auf eine Implementierung ins Protokoll, spätestens dann, wenn nicht mehr negativ darüber diskutiert wird und sich Alle die zweifeln abreagiert bzw die, denen es nicht passt, dem btc den Rücken gekehrt haben.
Irritierend ist es für mich auch, dass es jetzt, zu einem Zeitpunkt angesprochen wird, wo die amerikanischen User immer mehr "Marktanteile" an den Rest der Welt verlieren und langfristig zu einer Minorität werden.

Für mich hat der btc nur in dieser jetzigen Form einen Wert, deshalb war ich bereit, mich, mit meiner Energie und meinem Geld auf ihn zu stürzen. Technische Verbesserungen des Protokolls sind von mir durchaus erwünscht, aber die Regeln mitten drin zu ändern, das geht gar nicht. Den hiermit "geplanten" "US-coin" können sie sich von mir aus behalten.

Das ist genauso eine Sache wie ich sie neulich in einem anderen thread mit mezzo diskutierte.

Es wird zu genau solchen und vielen anderen Maßnahmen kommen, jeh mehr Bitcoin im Mainstream ankommt.

Von daher überrascht mich das in keiner Weise und das die ach so heilige Foundation genau die "Instanz" sein wird auf die niemand einen Einfluss hat die diese Sachen versuchen wird durchzudrücken ist ebenso klar.

Was man jetzt im einzelnen von bestimmten Maßnahmen hält sei mal dahin gestellt, aber das Bitcoin "regulierter" wird, sollte jedem klar sein. Das ist im übrigen auch seine einzige Überlebenschance.


Fazit: Ich für meinen Teil kann mich darüber nicht wundern und auch nicht besonders auslassen, da ich damit rechne das es noch "mehr" wird und das in garnicht all zu ferner Zukunft. Jeder der glaubt das solche oder andere Maßnahmen ausbleiben würden, oder die Foundation soetwas wie die Engel auf Erden sind die sich nicht beeinflussen, kaufen, etc lassen lebt nach meiner Aufassung schlichtweg hinter dem Mond.

Das ist nicht der erste und nicht der letzte Versuch eine Art White/Blacklisting einzuführen.

Bezeichnend finde ich allerdings dass ausgerechnet Yifu da mit drin hängt. Den letzten Rest an Vertrauen dürfte er damit endgültig verspielt haben.
Allerdings wer könnts ihm verdenken, da stecken sicher äußerst lukrative Verträge hinter.

Schwieriger finde ich da ich da hingegen die Position von Mike Hearn , der ja gerne ein Redlisting im Client hätte.

Fände ich schade wenn die Fundation versuchen würde damit den Bitcoin in den USA Salonfähig zu machen. Damit hätte sie in meinen Augen einfach versagt.

Allerdings hab ich bisjetzt auch noch keine offizielle Position von der Fundation gesehen , sondern kenne nur die von Mike Hearn. Falls da wer mehr Infos hat, gerne her damit.

Ich für meinen Teil werde jede Art von Mixer gerne unterstützen.

P.s.: Selbstmoderierte Threads empfinde ich auch als White/Blacklisting  :P

Wo kann man das nachlesen?

@realcoin: Das hat ein platin member irgendwo aus dem Foundation Forum gekitzelt. Wie phantastisch schon erwähnte, kann auch ich nicht verstehen, wieso es keine offizielle Stellungnahme von ihnen gibt, das gießt noch ein wenig mehr Öl ins Feuer. Auch die absurde Kommunikation der Durchführung(zwischen "sauber" und "schmutzig" liegen 3 wallets, Umgehung: zB dann mach ich mir halt 3 Neue und gebe sie erst nach dem 3. aus) und Begründung von Mike Hearn("wegen ahnungsloser Oma"), hätte man vermeiden sollen.

@phanta:
Du kannst den Haken gerne rausnehmen, wenn es nachträglich noch geht.
Ich wollte damit nur Fragen von Neulingen, Trollen und postings ala "der btc ist tot" vermeiden, die nützen keinem und allzu oft wird die Diskussion dann auf diese "Trollerei" hin geführt. Leider haben es nicht alle hier im Forum mit der Gesprächskultur, zum Glück ist es hier in der deutschen Abteilung aber nicht annähernd so arg, wie im englischen Teil.

btw: Ihr seid echt gute mods hier im deutschen Bereich, da ihr nur wirklichen Schwachsinn entfernt, Kritik zulässt und sogar selbst Themen kritisiert, die im englischen Bereich in den Service-Foren oder der trashcan verschwinden.

Danke

Die Idee empfinde ich als groben Unfug und es widerspricht dem Konstrukt von BTC. Die Coins einzufärben, würde bedeuten, daß nachträglich so etwas wie eine zentrale Stelle darüber befindet, welche Coins "schlecht" geworden sind. Womit sich die Frage stellt, wer soll das sein und welche Kriterien werden verwendet, um zu entscheiden, ob "gut" oder "schlecht".

@Zephir,
für mich ist es schwierig mich in solche Themen auf Englisch einzulesen. Aber ganz klar, dass solch eine Unterscheidung in unterschiedliche BTC keinen Sinn macht.
Was sich mir als Frage aufdrängt, wie "frei" ist diese Foundation eigentlich bzw. wie ist eigentlich sichergestellt, dass der BTC nicht unter irgendeine wesensfremde Kontrolle gerät? Wie eben zB. hier an diesem Bsp. Coin Validation.

Genau das ist eines der Probleme hier. Eine Foundation kann auf Dauer nicht objektiv, neutral und unpolitisch bleiben, da die Mitglieder angreifbar/korrumpierbar/erpressbar sind.

Wie boumer anmerkte, es wird hier versucht, eine von Grund auf dezentrale "Währung" über eine zentrale Stelle zu regulieren.  ???
Bei allen 3 Versionen(black,white,red) handelt es sich um unabhängige Ideen, die in den letzten Tagen entweder veröffentlicht(Forbes) oder geleakt wurden, die aber alle mehr oder weniger das selbe Ziel haben, eben coins in "gut" und "schlecht" einzuteilen.
Wer diese Stelle dann sein wird, wurde nicht kommuniziert, aber da kann man sich schon sicher sein, dass es irgendeine amerikanische "3-letter-agency" werden wird, diese Kontrolle wird mit Sicherheit keinem Privatem(was auch absurd wäre) überlassen. Deshalb auch von mir polemisch "US-coin" genannt.

Ich glaube, qwk hatte das vor kurzem mal so ähnlich gesagt, das trifft hier ziemlich gut zu: "Jemand der das Protokoll von btc versteht, sieht noch lange nicht die ökonomischen Eventualitäten, während einer der die ökonomischen Möglichkeiten sieht, mit Sicherheit das Protokoll nicht versteht."

natürlich ist das so nicht tragbar. wer weiß, vielleicht war mein 50 € schein auch mal in kriminelle handlungen verstrickt: soll ich den jetzt wegschmeißen? kann ich mir damit noch was kaufen?

man sollte nicht so leicht seine positionen/freiheiten aufgeben. ich bin nicht für anarchie. ich bin für KYK und AML regeln, auch für vernünftige besteuerung aber es muss immer ein gesundes mittelmaß gefunden werden.

Bei Bitcoin geht es zentral um Freiheit. Die Freiheit, mit seinem Geld alles tun zu können, was man will (weltweite Transaktionen binnen Minuten) usw. Diese ganze Sache in irgendeiner Art zu verändern, widerspricht absolut der Philosophie des Bitcoin. Niemand, auch nicht die, die signifikant an der Entwicklung beteiligt waren, sollten die Möglichkeit haben, essenzielle Ideale zu verändern.

Das Problem: Mit Bitcoins weiß man das, mit Bargeld wohl eher nicht. Mit Bitcoin kann man das sogar komplett schlüssig nachweisen, ohne Vertipper bei der Seriennummer und mit eingebauter Vorratsdatenspeicherung seit Anbeginn der Währung.

Das Ganze ist doch nichts anderes als Mastercoin oder Colored Coins...

Das ist der feuchte Traum jeder Regierungsbehörde. Geld in der Tasche einer Person wertlos machen. Festlegen dass der Euroschein wertlos ist weil er 10 Käufer vorher von einem Drogendealer benutzt wurde. Dann hast du einen Euro aber der ist nichts wert.

Eigentlich ist es schlimmer. Es ist eine feindliche Übernahme von Bitcoin. Bitcoin wird nicht mehr frei sein. Es wäre beherrscht von denen die entscheiden welche Coins etwas wert sind und welche nicht. Und diese Autorität lässt sich natürlich dafür bezahlen dir zu erlauben deine Bitcoins zu benutzen. Und deine Identität wollen sie auch.

Ich wußte es ist eine dumme Idee eine zentrale Bitcoin Organisation zu erschaffen die die Macht hat Bitcoin zu verändern da sie die Macht über den offiziellen Bitcoin Client hat. Sie haben keine Möglichkeit eingebaut Bitcoin zu forken. Was nützlich werden in einem Fall wenn die Bitcoin Foundation etwas dummes in Bitcoin einbaut. Dann könnte sich das Netzwerk entscheiden das nicht zu akzeptieren und allein weiterzumachen. Leider würde das hier in dem Fall auch nicht helfen.

Natürlich kann jeder so einen Server erstellen und behaupten Coins wären wertlich. Der Unterschied ist ob man ihm glaubt. Die Foundation und der offizielle Client sollten getrennt werden. Es sollte nicht möglich sein eine Änderung einzubauen die automatisch geupdated wird für einen großen Teil des Bitcoinnetzwerks. Das ist einfach zu gefährlich. Wenn ich lese wie viele Foundationmitglieder die Idee verteidigen frage ich mich ob es nicht besser ist die foundation zu schließen. Es ist ein Angriffspunkt gegen Bitcoin und mit der Macht über den offiziellen Client ist es ein effektiver Angriffspunkt.

Ähm, Bitcoin wird NICHT automatisch geupdated und so eine Regelung setzt sich auch nur bei jenen durch, die sich daran halten.

Die große Frage ist eher, ob die ~10 Firmen, die 90% von "Bitcoinland" ausmachen dazu gezwungen werden können, so etwas umzusetzen? Vermutlich ja... wobei alleine schon mal die Infrastruktur etc. da sowieso recht lange auf sich warten lassen dürfte.

Im Gegensatz zu Ripple, das hauptsächlich von bezahlten Entwicklern programmiert wird, gibt es kaum Leute, die für Arbeit an Bitcoin-QT bezahlt werden und das hauptberuflich machen. Die Foundation hat daher auch kaum Einfluss auf den Client.

Coin tracking hat aber auch gar nichts mit dem Client zu tun, das ist ein Mechanismus von außerhalb und kann auch theoretisch schon längst existieren bzw. muss man dafür nur Mastercoin oder einen ColoredCoin client modifizieren. Blockchain.info bietet diese Informationen auch schon längst an.

PS:
Eine eventuelle Entwertung betrifft dich ja nur bei den Leuten, die diese Entwertung akzeptieren - so lange du also nicht bei Service_X zahlen "musst", die deine Coins nicht nehmen, hast du auch keine Probleme. Ich nehme auch stark an, dass einerseits Tumbler und laundries aufrüsten werden und andererseits (sollte sowas wirklich kommen) es ein paar Spaßvögel geben wird, die an 1000e populäre Addressen "vergiftete" Satoshis senden werden, was dann dazu führt, dass man ein Maximallevel an "taint" einführt, auf das die Coins dann eben in Laundries "verdünnt" werden.

CoinJoin/ZeroCoin müssen so schnell wie möglich integriert werden.

Jede art von Black Red White oder Rosa Liste ist Zensur.
Vor allem weil das aus der Bitcoin Foundation selber fallen mir die wildesten Verschwörungstheorien zu welchem Zweck die Foundation wirklich gegründet wurde.

Ich frage mich auch wie sehr es einen Chinesen interessieren wird ob seine Bitcoins irgendwo in den USA auf einer Liste stehen.
Die US sehen sich mal wieder als Zentrum des Universums.

hier ein Voting zu dem Thema:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=334051.0


Zephir, Du hast mich nicht gequält. Im Gegenteil. Deine Leidenschaft ist inspirierend !

Ich denke nicht, dass diese komischen Ideen dauerhaft funktionieren würden. Irgendwann mal sind sämtliche Coins die aktiv im Umaluf sind tainted. Ähnliches ist bei Bargeld auch zu beobachten. Würden Händler Bargeld mit Kokainspuren nicht mehr annehmen, wäre es ganz schnell aus mit vernünftigen Geschäften.

Wie immer liegt es aber an den Nutzern, diesen Scheiss nicht mitzumachen. Wenn ich einen Kaufvertrag schliesse und der Verkäufer will meine Coins nicht nehmen, da er der Meinung ist, sie seien tainted, hat er eben Pech gehat. Man muss solche Begehrlichkeiten konsequent ignorieren, dann haben die Blockwarte einen schweren Stand. Die Abstimmung zeigt schön, dass die meisten Teilnehmer so etwas ablehnen. Gut so!

Ich habe mich jetzt nur diesen Thread gelesen und bin nicht den Links gefolgt.

@zephir: Kannst du vielleicht im ersten Posting mal eine kleine Zusammenfassung schreiben damit jeder der nur diesen Beitrag lesen möchte auch versteht warum du so entsetzt bist und worum es überhaupt geht?


So sehe ich das auch. Es ist mal wieder eine Entscheidung der Akzeptanz durch die benutzer und die Frage warum ich als Privatperson oder Händler einen Coin nicht nehmen sollte nur weil er "tainted" ist. Moral in einem Wirtschaftssystem ist doch auch nur ein vorgeschobener Grund.
Mal abgesehen davon, dass ich die Umsetzung durch eine "Bewertungsstelle" für äußerst zweifelhaft empfinde. China wirds schon "regeln" ;)

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber wenn ich das Bitcoin Protokoll richtig verstehe geht das garnicht.

Ein Coin ist ja kein Datum(singleform von Daten), sondern ich weise nur den Besitz drüber indirekt nach. Ich starte dann eine transaktion indem ich über ein definiertes Public/private-key verfahren den nachweis führe das ich das Geld transferieren will.

Was ich auch noch weis: Bekomme ich an die Adresse1 2,5btc und zahle an die Adresse2 1btc muss an die Adresse3 das Wechselgeld 1,5btc.

Wo ich ein bischen uns schleudern komme ist bei dem Gegenstück, dem zusammen fassen. Ist es nicht so, das wenn ich 100x 0,1btc an eine Adresse bekomme und dann 10btc weiter transferiere, das dann der Empfänger auf seiner Adresse keine 100x0,1 btc, sondern 1x10 btc hat?

So funktioniert meines Wissens der Bitcoinmixer zum Anonymisieren von bitcoins.

Wenn dem so ist, müssen wir uns keinen Kopf machen um obigen Markierungsvorschlag. Sobald 100btc als blacklisted markiert sind und man sie zusammen mit anderen 100btc auf die Adresse1 sendet und dann 200btc auf die Adresse2 sendet sind die 100btc nicht mehr unterscheidbar. Wenn man der Logik folgen würde, würden dann in kurzer Zeit viele bitcoins verbrannt werden. Faktisch käme das einen Bitcoinverbot gleich. Da der Vorschlag eines Verbotes NICHT gemacht wurde, bedeutet das im Umkehrschluss das so ein Verbot nicht durchkommen würde. Damit muss aber auch eine White/Blacklist gekippt werden, wenn deren Definition alles Geld zu Drogengeld macht. So als würde der Geldschein im Geldbeutel abfärben und jeder Geldschein wäre dann Illegal. Im Worstcase transferiere ich an einen entsprechend reichen und mächtigen Bitcoinuser einfach 0,001btc auf eine Adresse in der gerade 100.000btc Spekulationsgewinn reingekommen sind und mache sein Geld schmutzig.

Also wenn ich das mit dem Zusammenfassen nicht ganz falsch verstanden habe, dürfte das völlig ausreichen diesen Vorschlag eines Politikers zum Witz des Jahres in der IT-Abteilung zu machen. Dann wird man wohl demnächst die Bucks nehmen und mit Edding einen schwarzen Punkt drauf machen und sagen: schau ich habe Drogengeld gefunden.

Diese Sache kann doch nur funktionieren, wenn die Leute auch mitmachen.

Wenn ein Händler anfängt nur noch Bitcoins von erlaubten Adressen anzunehmen, dann eben bei diesem Händler nicht mehr einkaufen.

Also, nicht mitmachen, dann funktioniert es auch nicht.

@Chefin

Für den Moment hast Du Recht. Wenn Coloredcoins Realität werden sieht es aber schon anders aus.

Bitcoins von erlaubten Adressen? Es gibt 2^xxx mögliche Adressen(ich glaube xxx=160, aber nicht ganz sicher). Und mangels Betrefffeld muss man eigentlich die Adresse pro Vorgang wechseln.

Und als krönender Abschluss benutze ich einfach eine Saubere und eine Dreckige. In der Dreckigen kommt das Drogengeld, dann transferier ich es an mich selbst auf eine saubere Adresse und zahle. Wie hirnrissig ist den so ein Vorschlag? Da gibts nur eines: mitmachen und sich schief lachen. Während die noch Erbsen zählen kauf ich die Welt.

Dazu kommt, dass ein Empfänger, der Tainted Coins als wertlos betrachtet, sich ins eigene Fleisch schneidet. Da der zahlende seine Rechnung als bezahlt betrachten dürfte, sobald die BTC überwiesen wurden, sitzt der Empfänger auf wertlosem Geld. Alleine dieser Aspekt dürfte auch die harten Befürworter sehr schnell zur Vernunft bringen.

Beispiel: Der Autohändler verkauft einen Mittelklassewagen für 100 BTC, der Käufer zahlt an Escrow, der Händler liefert den Wagen und der Händler bekommt 100 Tainted BTC vom Escrower. Auto weg und 100 BTC weg, da nicht nutzbar!  ;D

Am Ende müssen die Befürworter vollständig in ihrer eigenen Welt leben und benötigen Bitcoin gar nicht mehr, da die zentrale Kontrollstelle auch gleich eigenes Geld ausgeben kann. Moment  ;) das haben wir doch schon mit den Zentralbanken.

Ich hab das eher so verstanden, dass du eine Adresse anlegst, die mit deiner Identität (KYC/AML) in einer "offiziellen" Datenbank freischalten lässt, und dann bei gewissen Unternehmen / Exchanges / was-auch-immer nur bezahlen kannst, wenn du von dieser Adresse aus deine Coins schickst.  Dann kann der Händler ja noch immer deine Bezahlung mit einer eigenen Adresse bei ihm unterscheiden; und auch du kannst weiterhin Zahlungen an beliebige Adressen annehmen, musst halt dann die Coins an deine "offizielle" weiter schicken.  Falls du mit einer "falschen" Adresse an einen US-Shop, der mitmacht, bezahlst, wird das Guthaben halt einfach "eingefroren", bis du dich entsprechend ausweisen kannst....

Du kannst natürlich dann auch eine eigene Adresse für "dreckige" Bitcoins haben, aber wenn du etwas kaufen möchtest, weiß der Händler (und der Staat), wer du bist.  Also solltest du besser nichts einkaufen, was jemandem nicht gefällig sein könnte.  (Allerdings kann man bei Bitcoin ja netter Weise hinterher immer recht glaubhaft behaupten, dass einem einfach der Private Key von einem Hacker gestohlen wurde.  Wär ja nicht das erste Mal.)

Eben, diese "Beglaubigte" Adresse ist Sinnlos, weil sie jederzeit mit dreckigem Geld gefüllt werden kann. Aber man kann sie natütlich dort benutzen wo es legal nötig ist. Und ich kann mir auch dorthin Geld transferieren lassen und das dann selbst weiter transferieren über einen Mixer an die dann illegale Stelle.

Egal wie, so wie Politiker sich das Vorstellen kommt man Bitcoin nicht bei.

Kennt wer Battleship(Film)? Wo die Alien einen Zerstörer einfach so zerlegen, nicht nur versenken. Und dann kommen die Amis mit der Missouri an, das letzte Schlachtschiff. Und die Alien schiessen wieder eine Salve ihrer Bomben ab. Und der alte Typ im Maschinenraum hebt kurz den Kopf, schüttelt ihn und sagt: SOOO versenken die kein Schlachtschiff, niemals.

Ich glaube Sinn dieser Sache ist zuerstmal nur die Identifizierung von Personen über Adressen.
Ob sich eine Person seine Bitcoins über solche Adressen reinwaschen kann ist erstmal egal.

Ist aber erstmal eine solche Technologien im Einsatz kann sie erweitert werden um bestimmte Bitcoins zu "verbieten".

was mir dazu noch eingefallen ist:

erst geht es um kriminelle handlungen und danach werden bitcoins "markiert", die aus Kuba oder dem Iran kommen, nur weil man sich ein paar zigarren oder schuhe gekauft hat. schöne neue welt.

jedoch selbst wenn ein solches system bei bitcoins eingeführt wird, könnte es einige andere digitale währungen geben, welche in anderen ländern weiter ohne starke restriktionen genutzt werden. der geist ist aus der flasche.

interessant wird zu sehen sein, wie die Litecoin-Devs die sache angehen.

aber schauen wir erstmal was da kommt...

und, habt ihr schon eure BitLicense?

http://www.dfs.ny.gov/about/press2013/virtual-currency-131114.pdf

dann aber zack zack!

Tja, Reputation erst aufbauen und dann monetarisieren. Ist bei Bitcoins üblich. Hero-Scammer.

"Das hat ein platin member irgendwo aus dem Foundation Forum gekitzelt." Ach du heilige! Was kommt denn über "Platin" auf der Reputationskarriereleiter? Skymarshall? Spacemushroom?

Dass sowas gemacht werden kann fällt jetzt (nach mehreren JAHREN mit öffentlichen Transaktionslisten...) plötzlich den Leuten auf und das Geschrei ist groß.

Dass es in Einzelfällen auch gemacht wird oder wurde ist übrigens auch klar, ich wette MtGox durfte zu schon so einigen Einzahlungen mal erklären, welcher Account mit welchem Inhaber da dahinter sitzt.

Das "Problem" im Gegensatz zu z.B. Paypal ist dann aber, dass man die Bitcoins niemandem wegnehmen kann. bei Paypal reicht ein Knopfdruck und dein Account ist leer + gesperrt, bei Bitcoin kann ein Betroffener immer noch die Coins waschen, tauschen oder sonstwas machen (z.B. Coins die in China geblockt sind gegen Coins die in den USA geblockt sind tauschen). Man kann zwar externe Analysen fahren oder z.B. Zahlungen von "schmutzigen" Coins ablehnen, man kann das aber NICHT auf das ganze Netzwerk oder als Regel anwenden.

Hier gab es schon mal jemanden, der Bargeld in der Post gegen BTC tauschen wollte, allerdings explizit keine Euroscheine, die in Griechenland gedruckt wurden (sieht man an der Seriennummer). Ähnlich irrational ist das Verhalten, falls einzelne eben keine BTC haben wollen, die mal pirateat40 gehört haben oder von der Wikileaks-Addresse stammen.

Angst haben die Leute offenbar eher davor, dann nicht mehr handlen zu können, weil etwas in der Richtung vielleicht von Exchanges forciert wird/werden muss.

Da man allerdings Bitcoins komplett nachverfolgen kann und können muss, kann man schmutzige Coins auf der Blockchain immer nur "verdünnen" (oder eventuell als mining fee waschen - ist aber riskant für den Miner, wenn gerade der Wäscheblock geforkt wird), nicht verheimlichen. Das ist bei Bargeld anders, weil da kaum jemand Seriennummern mitnotiert. Daran ändert auch ein Altcoin, der auf dem gleichen Prinzip beruht, nichts - das ist einfach eines der Probleme, die uns Satoshi mit seinem Design der UTXOs statt Address balances verursacht hat.

Man sollte die Black-,White-,Redlist nicht unbedingt in einen Topf werfen, es sind 3 verschiedene Arten, coins zu validieren und bis jetzt, zum Teil, nur theoretische Überlegungen, mit jeweils unterschiedlichen Auswirkungen und Vor-bzw Nachteilen, wobei ich bis jetzt kaum Vorteile sehe und davon gerne mehr hören würde.

Wie einige von euch schon anmerkten, eine Whitelist(Liste mit sauberen Personen bzw deren Adressen) gibt es derzeit wahrscheinlich schon(zB Ein-Auszahlungen größerer Beträge auf Börsen), die bedeutet auch nichts anderes als dass zB Gox sicher sein kann, keine Probleme mit Behörden zu bekommen.
Solch eine Whitelist ist eigentlich schon gefährlich, da niemand weiß ob er drauf ist oder nicht und unbescholtenen evtl der Zugang blockiert wird, bzw evtl die coins sogar eingefroren, bis diejenige Behörde sie freigibt.
Durch den Pseudonymen Charakter von btc und der hohen Anzahl an Adressen, die nicht eindeutig Personen zugeordnet werden können, werden die Kollateralschäden bei der Suche nach Verbrechern, um ein Vielfaches höher, als die tatsächlich gefangenen Täter sein.

Auch wenn es derzeit noch nicht wirklich problematisch ist, eine Implementierung in die wallets und Yifu´s Ankündigung ASICs zu produzieren, die nur mehr Transaktionen von Adressen von "Mitgliedern der Whitelist" verarbeiten, ist gefährlich. Daran kann man erkennen welchen Weg sie versuchen in Zukunft zu gehen und das erschüttert mich.

Ein Problem ist auch wenn eine Einführung schleichend erfolgt, zB bitpay diese Liste verwenden würde. Ein Großteil der shops die btc akzeptieren, haben mit btc selbst nichts zu tun. Jetzt stoßen immer mehr Personen zum btc, die von den Vorgängen nichts wissen und zahlen über bitpay ihre Produkte. Wenn eine "kritische Masse" erreicht ist, sind diejenigen, die diese Regel nicht akzeptieren, irgendwann in der Minderheit. Dann ist es egal wieviel % Anteil "wir" am btc Gesamtvolumen haben, die Mehrzahl der Personen hat "demokratisch" anders entschieden und unser Boykott verläuft im Sand und wenn es ganz schlimm läuft, haben wir wertlose coins.

@numism: Keine Ahnung ob Platin das Ende der Fahnenstange ist, aber soweit ich das verstanden habe, benötigst du Platin um in das Forum der Foundation zu kommen und dort zu lesen und zu posten. Das Protokoll der Diskussion von Mike Hearn wurde von irgendeinem "board member" geleakt, das hätte so nie öffentlich erscheinen sollen.

@klaus: Es freut mich das zu hören.  ;)

Wo ist eigentlich das Problem, den USA ihre eigenen "gewhitelisteten" und sonstwie zentralisierten Bitcoins zu lassen und der Rest der Welt nutzt echte Bitcoins?

Um es klar auszudrücken, bitcoin ist kein System, das geschaffen wurde, um als early adopter reich zu werden, es wurde geschaffen um jedem Menschen(egal nach welchen ethischen oder moralischen Grundsätzen diese Person handelt, das ist ein soziales und politisches Problem) auf der Welt, die Möglichkeit zu geben, seine Ersparnisse,etc auf die bisher sicherste Art und Weise aufzubewahren und an Andere übertragen zu können.

Das System ist vollkommen neutral, es kann und darf nicht unterscheiden zwischen Gut und Böse, es ist ebenso vollkommen unpolitisch und damit nicht korrumpierbar und kann somit nicht als Spielball für bestimmte Partikularinteressen dienen.


Diesen Deal sind Alle eingegangen, die entweder gemint oder in btc investiert haben. Um es drastisch auszudrücken, derjenige der Angst um seinen Reichtum in FIAT hat(oder auch btc, falls damit alles Alltägliche bezahlt werden kann), sollte auscashen oder das Protokoll forken und nicht auf eine Veränderung des bestehenden Systems pochen.

Wir leben Alle in verschiedenen Ländern mit verschiedenen Kulturen, Gesetzeslagen, etc und verwenden das selbe System, genau weil es diese Eigenschaften hat und Vielen nur deshalb noch kein Schaden zugefügt wurde.

Was glaubt ihr was dann mit Geldern von Wikileaks, Snowden, oder anderen Dissidenten oder Personen aus Ländern die, die USA gerade nicht mögen, passiert?
Die USA sperrt jetzt die Konten oder tainted die coins,etc., in Russland,China,etc hat Snowden kein Verbrechen begangen, wie sollen die jetzt umgehen damit,etc?! ???

Das Ganze schafft mehr Probleme als es löst. :P

 ::) Wo das Problem ist? Nach den USA kommt plötzlich auch China, Deutschland und der Rest der Welt auf die tolle Idee. Siehst du jetzt das Problem?

Mich regt das Thema auch ziemlich auf! Bitcoins aus Spenden an ,,Staatsfeinde'' werden dann mit Sicherheit auch wie auch immer gefärbt....
Yifu diese Ratte!  >:( >:( >:( >:( >:(

Edit: Oh Zefir hat schon ausführlicher geantwortet...

Die Aufregung ist irgendwie umsonst - so wie Bitcoin angelegt ist, kann man nun mal immer die Zahlungen verfolgen, da Satoshi anscheinend lieber "Münzen" statt "Guthaben" wollte.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1qoyrr/coin_tainting_is_inevitable_supporting_coin/ drückt es mMn am Besten aus: Man kann NICHTS dagegen tun, dass jemand Coins nachverfolgt - bis vor Kurzem haben sich noch alle überschlagen wie toll Mastercoin oder Colored Coins doch sind und was für großartige Möglichkeiten das bietet!
Man kann aber jeder für sich entscheiden, ob man das auch so verwenden will. Entweder passiv, indem man selber nicht *listet oder aktiv, indem man z.B. Code beisteuert oder Händler nicht verwendet, die so etwas implementieren.

@ sukrim: Es ist eigentlich komplett irrelevant, ob es jetzt technisch schon längst möglich ist, oder das Potential von coloured coins oder Mastercoins auch negative Aspekte mit sich bringt. Kaum jemand weiß davon und in deiner wallet hast du nicht 2 unterschiedliche coins, von denen der eine Knallrot leuchtet und dich im Unterbewusstsein aufschrecken lässt. Genauso bin ich nicht verantwortlich dafür, wenn mir von einer geklauten Adresse coins überwiesen werden. Überhaupt ist die größere Gefahr dann, die nächste Stufe dieser Ideen.

Wenn der Teil der Community, der dagegen ist, jetzt keine Botschaft an die Foundation oder "coinvalidation", etc schickt, dass auch nur der Versuch einer solchen Implementierung in die wallets oder eine Fixierung in der Mining Software, bzw sogar die zukünftige eventuelle Änderung des Protokolls, nicht nur fahrlässig und gefährlich ist, sondern auch von kaum Jemandem erwünscht ist, dann wird der btc zu dem im oberen Posting beschriebenen Spielball.

Wenn die USA unbedingt etwas überwachen wollen, dann sollen sie es über die KYC/AML Regeln versuchen zu regulieren, aber nicht schon wieder echte Freiheit für subjektive Sicherheit zu opfern.

Man kann sich auch Paysafecards, UKash,etc im Wert von zig Tausenden €, mehr oder weniger anonym kaufen und damit handeln oder Gelder über Grenzen hinweg transferieren.

Ich glaube du verstehst mich falsch, ich sehe schon das grundsätzliche Problem an dem Vorschlag.
Ich ärger mich nur über die US-zentrierte Denkweise. Wenn die restliche Welt inklusive China und Russland eine alte Bitcoinvariante verwendet, bzw eine Alternative und die Bitcoins zum US-Spielzeug werden, schaden sich die USA.
Warum sind die USA so wichtig? Was ist z.B. grade jetzt mit China?
Wenn die Affen von der Bitcoin Foundation Bitcoin kaputt machen wollen, muss halt eine echte p2p Alternative weiter bestehen. Ein komplett dezentrales Geld lässt sich nur mit Internet abschalten verhindern. Und jedes Land, was Bitcoinhandel erlaubt, erhöht den Reichtum im eigenen Land.

Also zunächst einmal, warum ist das hier ein selbstmoderierter Thread?
Ich versuche, solche Threads normalerweise zu meiden, aber hier mache ich mal eine Ausnahme.

1. Man muss sehr deutlich unterscheiden zwischen Coin Validation & Redlisting
a) Coin Validation ist wohl der Versuch, eine Software / eine Dienstleistung anzubieten, die das bestehende Bitcoin-System "überwacht" und diese Informationen (zahlenden Kunden) zugänglich macht. Es soll auf eine Art Schufa für Bitcoins hinauslaufen, wenn ich das richtig verstehe. Ein Unternehmen hat selbstverständlich das Recht, ein solches System zu nutzen, zumindest, sofern ein gewisses Mindestmaß an Datenschutz eingehalten wird.
b) Redlisting (was letztlich nur ein Euphemismus für Blacklisting sein soll), wie es Mike Hearn zur Diskussion gestellt hat, wird von der Bitcoin Foundation keineswegs unterstützt, sondern lediglich diskutiert. Die technischen Möglichkeiten sind nunmal da, früher oder später wird jemand danach Fragen und dann will die Foundation vorbereitet sein, um qualifiziert Stellung dazu nehmen zu können.

2. Dass dieses Thema jetzt so hoch kocht, finde ich amüsant. Mike Hearn hat diese Diskussion vor weit über einem halben Jahr angefangen, und zwar öffentlich hier bei bitcointalk.org: https://bitcointalk.org/index.php?topic=157130
Vermutlich ist einfach das zufällige zeitliche Aufeinandertreffen eines aktuellen Postings von Mike im Foundation Forum mit der Ankündigung des Coin Validation Projekts dafür verantwortlich.

3. Ich halte es für naiv, zu glauben, man könne Bitcoin in irgendeiner Weise jungfräulich in Bezug auf die Regeln und Mechanismen der Finanzmärkte halten. Was immer man an Banken, Finanzdienstleistern, etc. für negativ hält, betrifft in gewissem Ausmaße immer auch Bitcoin. Bitcoin steht nicht isoliert in der Welt, sondern nimmt an der öffentlichen Finanzwelt teil.

Und warum ist das naiv?
Solange es keine weltweite (oder zumindest der führenden Staaten) Übereinkunft gibt, sind Bitcoins nicht reglementierbar.
Warum der vorauseilende Gehorsam? Die Staaten sollten sich anpassen, nicht anders herum. Und warum ist es so wichtig, dass man sich an die US-Regeln anpasst? In Thailand sind BTC schon verboten, und niemand schraubt am System rum um deren Regierung zu gefallen.
Sollten die USA BTC wie es jetzt ist ablehnen lass sie doch. Die Chinesen und Russen sollten sich freuen, wenn sich die Welt vom US $ verabschiedet und Reichtum in Form von BTC in deren Länder wandert.

warum macht ihr euch sorgen? wenn das irgendwie durchgeht, wird die haelfte aller leute ihre coins gegen altcoins tauschen u die foundation goldplatintitan member sitzen auf btc die white sind, aber unbrauchbar und bald wertlos ...

Bitcoins sind bereits reguliert. Hier in Deutschland haben wir eine entsprechende Regulierung. Dass der Begriff "Bitcoin" darin nicht explizit auftaucht, und dass die genaue Interpretation in Bezug auf ebendiese noch unklar ist, ändert daran nichts.

Wundert es dich wirklich, wenn ich eine solche Einstellung als naiv bezeichne?

Von US-Regeln war nie die Rede.

Du irrst dich.

Siehst du, du wirfst hier mit Halbwahrheiten um dich, die du selbst nicht hinterfragt oder überprüft hast.
Ohne dich hier persönlich angreifen zu wollen, diese Einstellung ist weit verbreitet, aber ich erachte sie als, naja, eben naiv.

Alle? Von wegen! Meine Knoten leiten seit kurzem erst mal keine TX mehr weiter die von oder nach der 1ExoDus Adresse gehen. Als Miner würde ich mir überlegen, die TX nicht oder nur noch gegen Aufpreis aufzunehmen.

Das System, ein Protokoll über eine Adresse zu legen, also eine Adresse ohne Private Key zu generieren und damit 0,06 mBTC dauerhaft nicht zugreifbar zu speichern ist völlig krank. Ich muss sowas nicht unterstützen.

ihr versteht etwas nicht:

Man kann Adressen validieren nicht bitcoins. Und sobald Bitcoins an einer Adresse zusammen gefasst werden, sind sie nicht mehr zu trennen. Man weis zwar weiterhin das ein teil sauber und ein teil dreckig ist. Sagen wir es sind 20 Bitcoin dreckig und 80 Bitcoin sauber. Nun kauf ich mir für 5 bitcoin etwas. Waren das dreckige oder saubere? Und was ist nun mit den restlichen bitcoins. Wann weis ich wann dreckige und wann saubere transferiert werden.

Antwort: garnicht, sie sind nicht mehr zu trennen.

Will ich nun Missbrauch verhindern, darf ich solche Mischungen nicht mehr als Dreckig ansehen. Sonst reicht es wenn ich 0,000001btc auf eine Adresse schicke, auf der gerade große Summen draufgelegt wurden. Entweder ist nun alles dreckig oder man muss Ausnahmeregeln schaffen. Diese Ausnahmeregeln reichen dann aber auch zum Geld waschen.

Natürlich wollen sie Bitcoin irgendwie regulieren. Aber solange sie mit solchen Vorschlägen kommen muss man sich keinen Kopf machen. Bitcoin ist nicht regulierbar. Lediglich der Tausch zwischen Bitcoin und Staatswährung wäre regulierbar, bzw wird reguliert werden. Ob das reicht? Die Zeit wird es zeigen.

falsch!

Ganz so einfach, wie du es dir machst, ist es nun auch nicht.
Man stelle sich vor, in ein paar Jahren (paypal, google und amazon benutzen nun auch schon Bitcoins) entscheidet sich paypal, sein Escrow-System dadurch aufzupeppen, dass sie in die lange Liste der Kriterien für deine Bonität auch den durchschnittlichen Grad der Verschmutzung deiner eingehenden Bitcoins aufnehmen.
Jemand, der regelmäßig coins im Umfeld von Silk Road o.ä. umsetzt, würde damit als weniger vertrauenswürdig eingestuft, als jemand, der seine coins immer nur direkt bei der Sparkasse Oer-Erkenschwick kauft (direkt vom Filialleiter, per Paperwallet eingeklebt ins Sparbuch).
Mittel- und langfristig entstünde dadurch eine ungleiche Wertung von coins in Abhängigkeit von ihrer Herkunft.
Es wäre im besten Interesse eines normalen Anwenders, seine coins wiederum am besten direkt bei google, paypal, der Bank oder dergleichen zu erwerben.

Wäre es möglich, mit der Einführung und Umsetzung dieser "Vorreiter"-Idee als Grundlage und später als Begründung den Nutzern gegenüber, zusätzliche Coins in Umlauf zu bringen und nicht mehr der Menge nach zu beschränken? Eben weil das Verhältnis der brauchbaren Coins beschränkt wird.

grad geht es in https://bitcointalk.org/index.php?topic=334520.0 auch ganz schön ab.

Vorweg... diese Idee ist schon im Ansatz total nutzlos. Jeder Scammer der was auf sich hält würde Gelder einsammeln und sofort gegen gute eintauschen. Wenn die Coins dann irgendwann markiert werden sind die einzigen die den Schaden haben Unschuldige. Das System kann also nicht mal einen Nutzen in dem Bereich haben für den es gedacht ist.


Ja, die offizielle Software mag nicht automatisch aktualisiert werden aber der normale User wird das praktisch automatisch machen wenn er darauf aufmerksam gemacht wird dass es eine neue Version gibt. Von daher ist eben die Herrschaft der Foundation über die offizielle Software das Problem. Natürlich kann man auch jetzt schon so eine Liste anlegen. Es würde nur keinen interessieren.

Ganz anders wäre es wenn die Foundation das macht. Das wäre nicht mehr umkehrbar. Am Anfang mögen zwar noch ein paar dagegen sein aber sehr schnell merken dass die gezeichneten Bitcoins weniger nützlich sind und damit werden sie weniger wert bis sie am Ende kaum noch gehandelt werden. Das wäre unvermeidbar.

Welche Infrastruktur sollte Zeit brauchen? Das wäre nur eine Datenbank in der man etwas markiert. Die Webseiten müssten das dann nur abfragen und fertig. Da ist nichts groß umzubauen.

Die Foundation hat kaum Einfluss auf den Client? Ich dachte die meisten Entwickler sind in der Foundation so dass die Software praktisch unter der Kontrolle der Foundation steht. Das ist nicht so?

Coin tracking, wenn du das tainted coins meinst, hat schon was mit dem offiziellen Client zu tun. Wenn da implementiert wird dass die tainted coins-Datenbank abgefragt wird dann ist das damit schon praktisch durchgesetzt. Es sind nicht alle Bitcoinnutzer so informiert wie wir hier und würden sich dagegen wehren. Und selbst dann braucht es nur eine bestimmte Anzahl User die diese Coins nicht mehr annehmen und praktisch sind diese Coins dann schon mal ein wenig weniger Wert für den Rest der User die da nicht mitmachen wollen. Denn wenn du Coins nicht mehr überall verwenden kannst dann will sie der nächste auch nicht mehr so gerne haben weil die Benutzbarkeit dieser Coins eingeschränkt ist.

Sind die ZIP-files sauber? Hat das irgendjemand gecheckt?

Das Problem liegt in Bitcoin selbst. Natürlich gibt es 'unsaubere' Coins. Und ihren Weg kann man in der Blockchain verfolgen. Ein Händler wird solche Coins nicht annehmen, sobald Bitcoin im Mainstream angekommen ist, und ein normaler Nutzer will sie auch nicht haben, weil er letztlich nichts damit anfangen kann. Somit ist es völlig egal, ob uns das nun gefällt oder nicht. Wir können nichts dagegen tun, wenn parallel zur Blockchain Reputation-Datenbanken aufgebaut werden. Warum die Bitcoin-Foundation da allerdings führend voran gehen muss, erschließt sich mir nicht. Das passiert noch früh genug und ohne unser Zutun.

Im Übrigen: Auch bei Bargeld gibt es markierte Scheine. Jeder Schein hat eine Seriennummer. Scheine, die aus einem Banküberfall stammen, kannst Du auch nicht unbehelligt wieder bei einer Bank einzahlen. 

Aber natürlich bin ich strikt dagegen. Dieser vorauseilende Gehorsam einiger nervt.

Warten wir mal ab, was es noch für Ideen gibt. Die Blochchain mit externen Datenquellen zu verknüpfen ist sicherlich interessant. Da kann man schönes Datamining betreiben.

Kann es sein, daß die eigenen Coins jetzt bereits "schmutzig"
sind, man also u.U. später nichts damit anfangen kann?

Wenn wir jetzt anfangen Bitcoins schwachsinniger Weise zu unterteilen, bin ich raus und benutze eine andere Kryptowährung...

Lest euch mal die Posts von ffssixtynine durch. Einer der wenigen die in dem ganzen Aufruhr rational bleiben und das geleakte tatsächlich analysieren anstatt die Mistgabeln rauszuholen.

Es gibt ja derzeit keinerlei rechtliche Regelung ("Keine Strafe ohne Gesetz."). Ich denke, es ist juristisch auch nicht so einfach. Man kann den Fall vielleicht mit schmutzigem Geld vergleichen, dass über unschuldige Dritte wieder in Umlauf kommt. Das nimmt man ja auch niemandem weg. Ich denke, im Moment muss man sich keine Sorgen machen.

Aber die Erfahrung zeigt, dass alles, was gemacht werden kann, von staatlicher Seite auch irgendwann gemacht wird. Totschlagargument Terrorismus und Kinderpornographie. NSA und Co. arbeiten an der Grenze des technisch Möglichen, nicht an der Grenze des rechtlich oder gar ethisch Möglichen.

Bitcoin ist öffentliches Geld. Die Community bewirbt es gerne als anonym, aber wenn die Polizei Konten Identitäten zuordnen kann, kann man daraus sehr schön ein Beziehungsgeflecht erstellen. Für solche Auswertungen gibt es wirklich intelligente Tools und Herangehensweisen. Siehe z.B.  https://www.schneier.com/blog/archives/2012/10/analysis_of_how.html

Da sieht man genau hinter welchen Konten echte Personen stehen. Gleichzeitig kommt die Polizei in Verhören an viele Informationen. Angesichts hoher Gefängnisstrafen und Kronzeugenregelungen, werden am Ende viele plaudern. Das Bitcoin-Netzwerk werden irgendwann nur noch Zahlungsdienstleister, Banken und professionelle Miner nutzen, wenn die Leute erstmal ihr Geld dorthinein transferiert haben. Ausnahmen wie einige Early Adopter bestätigen die Regel. Mit dem explodierendem Preis verliert Bitcoin seine Unschuld und alle Augen richten sich auf die Blockchain. Da muss man sich schon sehr genau überlegen, was man mit wem macht. Wäre Bitcoin wirklich anonym, hätte man es vermutlich schon längst verboten.

Politische und gesellschaftliche Probleme lassen sich nicht technisch lösen. Solange wir das Leben einiger weniger (potentieller) Opfer über die Freiheit aller stellen und riesige Geheimdienste und Polizeiapparate unterhalten, lassen sich manche Missstände nicht beseitigen. Die demokratische Mehrheit will es aber letztlich so haben. Wäre der Coin wirklich anonym, hätte er sich vermutlich nicht durchgesetzt und würde bereits als illegal gelten.  

Heise thematisiert das ganze seit gestern.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bitcoins-in-den-USA-Whitelisting-und-Lizenzen-fuer-eine-saubere-Waehrung-2047456.html

Herzlich willkommen bei EuroBillTracker.com
http://de.eurobilltracker.com/ (http://de.eurobilltracker.com/)

Die verfolgen im Augenblick 124 837 351 Geldscheine im Wert von 2 369 874 230   €

Ich finde die Überlegungen, Bitcoins zu markieren und damit in schmutzige und saubere Coins zu teilen, sehr destruktiv, wie wohl fast alle hier! Das ist total konträr zur Idee von Bitcoins. Damit wäre einer der Hauptgründe für die Schaffung einer Währung wie Bitcoins ad absurdum geführt! Und wenn man einmal anfängt zu regulieren, dann wird eine Flut von Regulierungen folgen...
Aber wir sind hier immer noch eine winzig kleine Menge von Menschen, die ein bisschen mehr Freiheit in  dieser Welt möchten... Wir übersehen allerdings, dass die meisten Menschen keine wirkliche Freiheit wollen und auch nicht damit leben können! Wenn Bitcoins sich durchsetzten, dann wird es früher oder später zu solchen oder ähnlichen Regulierungen kommen! Und die meisten Menschen, die die Hintergründe gar nicht kennen und sich auch nicht dafür interessieren, werden das begrüßen!
Diese Regulierungen werden sicher auch greifen, aber es wird immer Wege geben, sie zu umgehen - wie hier ja auch schon beschrieben wurde.
Es ist eine Illusion, zu glauben, dass irgend eine gute Idee lange Zeit unbeschadet in dieser Welt überleben kann! ALLES wird von denen, die die Macht haben, manipuliert! Und es wird immer Leute geben, die etwas mächtiger sind als andere....

Noch eine Überlegung: ich wundere mich schon seit langem, dass kein Staat den Versuch unternimmt, die Bitcoins zu verbieten oder auch nur zu verunglimpfen... Warum? Die haben doch auch kluge Leute in Ihren Reihen und wissen ganz sicher, dass eine freie Währung ein enormes Risiko für die Zentralbanken sind! Was tun und denken die so im Hintergrund?! Es könnte sein, dass, um einem Verbot von Bitcoins zu entgehen, Regulierungen akzeptiert werden müssen! Ansonsten können wir eingefleischten Bitcoin-User die Coins ausschließlch unter uns nutzen...

Ich finde es trotzdem gut, dass viele hier mit zu viel Leidenschaft für die Idee einer freien Währnug kämpfen!

Das wäre z.B. in Ripple der Fall, in Bitcoin sind alle Einzahlungen in eine Addresse atomar zugänglich und müssen auch referenziert werden. Wenn du 80 saubere coins hast und jemand sendet dir 20 "schmutzige", kannst du immer noch die 20 schmutzigen weggeben ohne die 80 sauberen anzurühren. Du kannst natürlich auch (absichtlich oder unabsichtlich) die 20 schmutzigen in einer größeren Transaktion mitverwenden, z.B. weil du 35 BTC irgendwohin sendest und dein Client einmal 15 BTC aus einer anderen Addresse mit deinen 20 kombiniert. Dann hast der Empfänger 35 BTC, die zu 4/7 "tainted" sind, die er aber nicht unterscheiden kann (er kann den "taint" ausrechnen und den 35 coin wieder nach dem Verhältnis aufsplitten, damit könnte man eventuell davon ausgehen, dass er einen 100% tainted und einen 0% tainted coin erzeugt hat... k.A. wie Colored coins das berechnet).

Edit:
Die meisten Entwickler essen Brot und sprechen Englisch... ::)

Mitglied != weisungsgebunden. Bezahlt wird so weit ich weiß nur Gavin von der Foundation, das war's. Der Rest diskutiert mit und ist vermutlich auch Mitglied, hat aber keinen Grund irgendwas zu machen, das sie nicht wollen. Im Übrigen kann man Bitcoin auch forken, sollte eine stark unpopuläre Funktion auftauchen (es gibt z.B. Forks um Transaktionen zu blocken oder um keine Fees zu zahlen, seit es quasi Zwangsfees im Client bzw. seit es Satoshi's Dice gibt).

Jeder kann da irgendwelche Daten eingeben. Selbst, wenn da viele ehrlich sein sollten - im Vergleich zur Menge aller Eurobanknoten sowie im Vergleich zu der 100%igen Abdeckung ALLER Transfers seit Währungsbeginn ist das ein Witz.

Da der Vorgang eine reine Übereinkunft ist, geht das nicht ohne weitere Regeln. Wenn man einmal eine Tainted In hat, wird jede Transaktion die diesen In nutzt alle Outs ebenfalls verseuchen.

Ich gehe davon aus, dass es einige Leute geben wird, die einen guten Teil des Geldes aus Spass an der Freude markieren und das System damit platzen lassen. Damit wären dann nach kurzer Zeit die meisten umlaufenden UTXO Tainted und die alten Ersparnisse nichts wert, weil bei der Nutzung die Gefahr besteht, dass sie kurz darauf ebenfalls zu Tainted UTXO werden.

Eine Analogie: Wer würde noch Fiat Gelscheine annehmen, wenn bei jedem Schein die Gefahr besteht, dass er auf der schwarzen Liste steht und damit in Zukunft keine Zahlungen mehr möglich sind?! Ich nicht! Ich nehme mal an, aus diesem Grund wird sowas bei Fiat Geld nicht gemacht.

Die sind nicht dumm und wissen, daß ein Verbot nicht zum gewünschten Ergebnis führt: Kontrolle!
Wenn sie die Kontrolle haben, können sie später entscheiden, was passieren soll.

So ist der Bitcoin bei einer erfolgreichen Indizierung der Adressen (Jedem Bürger 1 Adresse,
genauso wie 1 Steuernummer) der absolute Alptraum des Bürgers bzw. Wunschtraum von "Bigbrother"!
Warum sollen sie sich diese Gelegenheit entgehen lassen???

Oder es klappt nicht so, wie gewünscht, dann kann man später die Sache auch wieder abschaffen.

Meine Hoffnung ist, daß der Bitcoin im entscheidenden Moment weltweit in verschiedenen Regionen
(China, Europa, Indien...) schon so verteilt ist, daß keiner mehr entscheidende Veränderungen
am Protokoll vornehmen kann, weil einfach keine Einigung zu erzielen ist.

Sehe ich das richtig, dass Luke-jr vor hat, jeden der Bitcoins benutzt dazu zu zwingen für jede Transaktion eine neue Adresse zu verwenden?
Da seine Minersoftware von sehr vielen Minern verwendet wird könnte man so die Möglichkeit einer Coin oder Adress Validation verhindern oder?
Link: https://bitcointalk.org/index.php?topic=334316.0

Bezüglich Thailand bin ich tatsächlich den Falschmeldungen aufgesessen.
Beim Rest halte ich dagegen.
Bitcoins haben gute Chancen, die Staaten in Zugzwang zu bringen. Wie andere Finanzprodukte auch schon.
Es geht bei der Bitcoin Foundation ziemlich deutlich darum, die US-Regulierung zu beschwichtigen. Nichts anderes. Und diese US-Zentriertheit ist defintiv falsch bei einer weltweiten Währung.

Bitcoins in Deutschland reglementier? Ja, inwiefern?
Niemand kann kontrollieren was da passiert, solange das Internet halbwegs frei ist.
Reglementierung/Zentralisierung der Bitcoins hat nichts mit eventuell zu zahlenden Steuern auf Spekulationsgewinne o.ä. zu tun.

Stichworte: "Rechnungseinheiten", "privates Geld"

Ob die geltenden Regeln kontrolliert werden (können), oder nicht, ändert nichts daran, daß sie existieren.
Das ist ungefähr so, wie mit der roten Dorfampel mitten in der Nacht, da kontrolliert auch niemand, ob Du anhälst, oder einfach weiterfährst/-gehst, klare Regeln dazu existieren dennoch.  ;)

Es gibt nur Regeln, sobald es um Euro>Bitcoin oder anders herum geht.
Dass man auf Gewinne u.U. Steuern zahlt, dass man Mehrwertsteuer zahlt etc. hat nichts mit den Bitcoins zu tun.
Bitcoins sind - so wie sie jetzt sind - nicht von Staat zu kontrollieren und genau daher auch so wertvoll.

Das Coinvalidation Team

https://i.imgur.com/wlx53js.jpg

Ich sehe die ganze Coinvalidation-Diskussion eher als Strum im Wasserglas momentan, was ich aber definitiv sagen kann ist das mich dieser Yifu irgendwie aggressiv macht. Ich persönlich habe zum Glück keine Bitcoins verloren durch ihn, aber das monatelange Selfmining von #2 und #3 und die üblen Stories mit den Chips reichen vollkommen aus. Mich wundert ehrlich das es da keine Art von Selbstjustiz gab; und sei es nur ein Kidnapping und er soll die Coins rausrücken.

Damit ermöglicht man wiederum bessere Netzwerkanalyse und deanonymisierung durch Kombination von Inputs. :)

Jetzt werden wir auch noch schnell ein bisschen rassistisch oder wie?! Gehts noch?  >:(

@ Sukrim: mhh ja war nicht gut, sorry. Emotionen^^
Nach dem Interview im ,,Motherboard'' und der Bitcoin Conference habe ich ihn komplett falsch eingeschätzt. Das ärgert mich sehr.
Wenn du mich offline kennen würdest, wüsstest du, dass ich mit Rassismus eigentlich so überhaupt nichts zu tun habe...

Das was mich "aggressiv" werden lässt ist diese Selbstgefälligkeit. Der Wixxer hat einfach Millionen gescheffelt indem er anderen Leuten Verluste beschert hat.

Und wie dreist er dabei vorgegangen ist! Man muss sich nur mal Bitmine.ch angucken. Die Jungs hatten eine Chip-Vorbestellung welche als verspätet angegeben wurde von seiten Avalon. Schliesslich wurde Bitmine fündig und zwar auf dem Schwarzmarkt (!) und haben dort dann quasi ein zweites mal für ihre Chips gezahlt damit ihre Kunden wenigstens mit 6 wöchiger Verspätung anfangen konnten zu minen!

Provokant gefragt:

Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.

Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?

Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.

-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Der regulative Druck von seiten der Nationalstaaten ist nachvollziehbar und absehbar. Ob das einem passt oder nicht. Sobald Bitcoin eine gewissen Grösse überschreitet werden sämtliche Staaten beginnen sich mit der Materie zu beschäftigen. Manche sind schneller und flexibler andere langsamer und unfelxibler.

Das führt, wie man jetzt schon in der Community beobachten kann, zu einer Spaltung der Developer bzw User. Das eine Lager wird einen noch stärkeren Schutz vor äußerern Eingriffen und noch höhere Anonymität anstreben, welche das andere Lager versuchen wird Bitcoin dahingehend zu modifizieren das es tatsächlich als legale Währung anerkannt werden wird. In einem Maße das die Dezentralisierung möglichst erhalten bleibt.

Vollkommen egal welches der beiden Lager man nun befürwortet, ich persönlich kann beide nachvollziehen, es sind Strategien welche sich meines Erachtens nicht in einem Coin vereinigen lassen werden. Folglich steht eine Spaltung bevor. Wenn auch eventuell nicht kurzfristig, dann jedoch mittel- bis langfristig.

Eine solche Spaltung muss sich nicht zwangsläufig in ein und delmselben Coin abspielen. Theoretisch ist natürlich ebenfalls denkbar das es einen anderen oder neuen Coin geben könnte welcher die legale oder illegale Strategie verfolgen würde. -> "Darkcoin"

Da Bitcoin jedoch ein soweit fortgeschrittenes Projekt darstellt wird kaum eines der beiden Lager freiwillig seinen Platz räumen. Eine Bitcoin Hard-Fork wäre die direkte Folge und mit ihr ein Kurssturz und genereller Vertrauensverlust in Cryptocurrencies.

Eine Spaltung stellt imo ein durchaus erwartbares Risiko dar und meines Erachtens ein grösseres als sämtliche echnische oder Regulationsprobleme.

Man siehe nur mal den Ton an der in diesen Diskussionen angeschlagen wird. Von Nazi-USA ist die rede und von Shills und teuflischen"Erfüllungsgehilfen" etc. Ich kann die Foundation übrigens sehr gut verstehen das sie hinter verschlossenen Türen diskutiert, in solch einem Klima möchte ich auch keine Diskussionen führen. Und wahrhaft sachliche Diskssionen sind innerhalb solche eines Mobs auch gar nicht möglich imo.

tl; dr

- Spaltung der Developer in Legalcoin und Darkcoin aufgrund unüberbrückbarer Differenzen langfristig zu erwarten
- Kurssturz und Vertrauensverlust die Folge. Wer investiert schon Millionen in ein Projekt in welchem Kiddy-Nerd-Fights über sein Vermögen richten?

Und was nutzt das wenn ein Scammer doch sofort, nachdem er seine Bitcoins bekommen hat diese in frische eintauscht? Er wird keinen Schaden davon haben, dafür aber Unschuldige.

Tainted Coins wären zwar jetzt schon möglich aber niemand würde es beachten. Das wäre was anderes wenn plötzlich MtGox oder der offizielle Wallet anfängt die Coins zu unterteilen.

Ja, sicherlich denken die meisten Entwickler für sich selbst. Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich. Und die Frage ist einfach was passiert wenn eine entsprechende Anzahl Entwickler mal anfangen würde und so eine Idee umsetzt?

Für gekennzeichnete Coins würde es nicht viel bringen den offiziellen Client wieder sauberzumachen. Man würde dann nur nicht mehr sehen welche Coins gekennzeichnet sind. Man hätte aber trotzdem alle Nachteile wenn man solche Coins an Exchanges schickt die gekennzeichnete Coins nicht annehmen. Oder an andere Clients. Diese Coins wären dann trotzdem weniger Wert egal ob man das gleich mitbekommt oder nicht.

Aber selbst wenn... wie würde ein Fork passieren?

Nebenbei... es gibt schon Forks die auch weiterhin benutzt werden? Würde das nicht bedeuten man könnte die gleichen Coins zwei mal ausgeben wenn man sie vorher schon auf einer Adresse liegen hatte? Was sind Coins in einem Fork denn wert? Weil der Fork würde ja seine eigenen Transaktionen nur weiterverfolgen oder?

Technische dummy-Frage wäre: Falls es zu einer Spaltung kommt,
in welchem der beiden Systeme befinden sich dann meine Coins?

Nicht Fork der Blockchain (für diese "coin validation" braucht man ja z.B. auch keine geforkte Blockchain...) sondern Fork des Clients.

Irgendwie kommt es mir so vor, als würde ich mich dauernd wiederholen: Für dieses Coin Validation braucht man weder einen neuen Client, eine neue Version des Netzwerks noch sonst was! Das ist seit Anfang möglich und wahnsinnig schwer bis unmöglich zu unterbinden. Man könnte ein implementiertes System dieser Art natürlich schöner darstellen, aber im Grunde könnte das ab morgen live gehen und du kriegst absolut nichts davon mit.

Der Unterschied zu klassischen Bargeld ist eben, dass klassisches Bargeld praktisch nicht nachverfolgbar ist, Bitcoins aber schon. Für Bargeld gibt es übrigens Gesetze, dass dir eine Banknote nicht gehört, du kannst also nicht einfach Geldscheine unterschreiben/markieren zuhause bunkern und wenn sie dir gestohlen werden 3 Monate später bei ein paar Banken in den Tresor schauen, ob dort welche aufgetaucht sind. Selbst wenn die dort wieder auftauchen, kriegst du sie NICHT zurück, weil sie dir nicht (mehr) gehören. Ob das für Bitcoins auch zutrifft sollte man eventuell schnell mal klären lassen...

Kommt darauf an, wer deine Bitcoins vor dir besessen hat. der überwiegende Großteil dürfte "legal" sein, aber es kann durchaus sein, dass du zu einem ganz kleinen Teil Coins besitzt, die pirateat40 gehört haben, oder von MtGox gestohlen wurden...

In dem System dessen Client du nutzt.

Ich habe im englichen Forum einen Thread dazu eröffnet und Peter hat es dort imo ganz gut erklärt.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=334798.msg3595371#msg3595371 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=334798.msg3595371#msg3595371)

Falls das als Antwort auf mich gemeint ist. Ja, das hat nichts mit der Blockchain zu tun. Wie ein Fork der Blockchain passieren soll wäre aber auch interessant zu wissen. Momentan sehe ich das nicht so einfach passieren.

Aber selbst wenn der offizielle Client gekennzeichnete Coins eingebaut bekommt. Ein Fork des Clients würde dann auch nichts mehr nützen. Weil das bekommt man dann nicht mehr weg. Du hast dann zwar einen Client der dir nicht mehr anzeigt welche Coins gekennzeichnet sind aber alle anderen sehen es. Und wollen diese Coins vielleicht nicht mehr. Es bleibt übrig dass du einen Nachteil hast weil du nicht siehst welche Coins markiert sind. Da nützt eine geforkte Wallet auch nichts mehr.

Falls du die Antworten auf meinen letzten Absatz vom Post vor diesem hier kennst bitte antworten.

Die Coin-Validation-Thematik benötigt eventuell keine Fork der Blockchain, aber imo wird in der aktuellen Debatte der tiefe Graben überdeutlich zwischen vollkommen unterschiedlichen Ansätzen zum Umgang mit Regierungen und Legalität.

Früher oder später wird ein (Regulierungs-)Problem auftauchen das man eben nicht innerhalb derselben Blockchain wird behandeln können.

Selbstverständlich tummeln sich in der Foundation auch Leute, die mit Dienstleistungen Geld verdienen möchten.
Und das ist auch ihr gutes Recht, ob dir diese Dienstleistungen nun passen oder nicht.


Diese Andersdenkenden werden andere Interessen haben als du oder ich und diese Interessen mögen uns gefallen oder nicht, berechtigt sind sie dennoch. Bitcoin ist das, was die User daraus machen, nicht irgendeine utopische Vorstellung, die einem Teil der Community vielleicht vorschwebt. Jeder hat das Recht, Bitcoin zu nutzen, wie er oder sie das für richtig hält, und das schließt ggf. eine Nutzung gegen die Interessen anderer mit ein.


Das vorausgeschickt, muss man dennoch betonen, dass auch innerhalb der Foundation niemand von der Idee eines Blacklistings von coins begeistert ist. Allerdings sehen es einige als unausweichlich an, dass eine entsprechende Nutzung eintreten wird, und die Frage, die sich daraus ergibt, nämlich, wie die Foundation damit umgeht, wird offen und (zumindest innerhalb der Foundation) mit gegenseitigem Respekt diskutiert.

Die Frage, die sich vielleicht jeder dabei stellen sollte, ist nicht zuletzt auch, ob nicht eine offene Lösung (Redlisting) innerhalb des Referenz-Clients (Bitcoin-QT) besser ist als eine Lösung im Verborgenen, die möglicherweise von externen Dienstleistern entwickelt wird. Somit würde der User zumindest über die Möglichkeit des Trackings seiner coins informiert und könnte sein Verhalten entsprechend anpassen.

Er kann das nur auf 2 Arten machen - in Bitcoin selbst (z.B. laundering durch CoinJoin) oder indem er einer externen Entität vertraut, nicht zu loggen.

Lösung Nummer 1 kann man jetzt schon rausrechnen, bzw. kann er sich immer noch in Zukunft verraten. Die Blockchain vergisst nie! Wenn ich heute nicht weiß, was die coins da bedeuten, dann warte ich ein halbes Jahr und schau dann, was jetzt damit passiert ist. Wenn also 10 Leute Coins "waschen" und ich dann mit der Zeit 9 davon ausschließen kann, weiß ich automatisch auch über Nummer 10 Bescheid.

Lösung Nummer 2 ist eventuell möglich, wenn man wirklich vertrauenswürdige, 100% sichere Mixer auf TOR hat oder so... viel Spaß dabei, die Coins zu verlieren sag ich da nur! Bitcoin baut darauf, anderen eben nicht vertrauen zu müssen.

Danke Sukrim  :D ich hätte für mich nie einen Sinn darin gesehen, freiwillig als Fußvolk bei solchen ÜberwachungsSTASItisten mitzumachen. Jetzt weis ich einen guten Grund dafür!

Habe ich das richtig verstanden:
Wenn ich Coins habe, die VOR dem Fork gemint wurden, dann gibt es keinen
denkbaren Fall, in dem meine Coins in einem "sterbenden" Zweig (Chain) verloren sind?
(Weil sie ja in beiden Chains ausgegeben werden können?).

Hmm....

-> Darkwallet? https://bitcointalk.org/index.php?topic=322328.0;topicseen (https://bitcointalk.org/index.php?topic=322328.0;topicseen)

Ja, du kannst die Coins in beiden Chains ausgeben, also "double-spenden". Daher auch der (theroretische) Wertverlust von 50% bei zwei gleichermassen anerkannten Chains.

Coins welche danach gemined wurden sind jedoch nur in einer der beiden Chains benutzbar.

Die Frage ist dann nur noch:
Wann werden US Unternehmen per Gesetz dazu gezwungen blacklisted coins zu konfiszieren?

Hab jetzt nich den ganzen Thread gelesen, da der ja schon extrem schnell wächst.

Schön zu sehen, dass die ganze Idee keinen Anklang findet.

So gut gemeint so etwas wie Validation und Blacklisting (Red  ???) auch ist. Das ist ein ganz klare Verstoß gegen die Grundprinzipien des Bitcoin, da somit eine Zentrale Autorität eingeführt wird die entscheiden kann welche Coins in Ordnung sind und welche nicht.

So etwas wie Blacklists wäre erst der erste Schritt. Als nächstes hätten wir dann Whitelists. Ich muss mich erst bei der Bitcoin Foundation oder anderer Zentraler Instanz registrieren und meine Adressen anmelden um Bitcoin überhaupt nutzen zu können. Dann sag ich aber auch "nein, Danke" da kann ich auch PayPal nutzen.

Yifu ist bei mir auf jeden Fall endgültig unten durch und steht jetzt auf meiner privaten "Blacklist"  >:(

oO was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe nichts gegen irgendjemanden der mit einer legitimen Idee Geld verdienen will. Ich habe aber etwas gegen Leute die Ideen anbringen die praktisch eine feindliche Übernahme und Zentralisierung von Bitcoins bedeuten. Das würde es nämlich wenn es eine zentrale Organisation gibt die entscheidet welche Bitcoins etwas wert sind. Und die Gebühren dafür nimmt unwerte Bitcoins wert zu machen.

Und was nutzt es wenn du irgendwann rausfindest wie der Scammer seine Coins gewaschen hat? Glaubst du er hat die dann noch? Nein, er wird die schon lange ausgegeben haben, vielleich 10 weitere Mixer benutzt haben, damit seine Parties und was noch bezahlt haben und das wars. Und wenn er noch vorsichtiger war hat er einfach irgenetwas davon gekauft was nicht verfolgt werden kann. Gold, Bargeld (Bitcoins sind global) und tauscht dann wieder in Bitcoins.
Du wirst keine Chance haben ihn zu erwischen. Aber du wirst ein paar weitere Opfer kreieren die gekennzeichnete Coins haben.

Lösung Nummer 2 wird nur so lange funktionieren wie die Erfahrungen mit einem Mixer positiv sind. Sonst nutzt ihn keiner mehr.

Ganz ehrlich... mir kommt diese Diskussion um gekennzeichnete Coins vor wie die Totalüberwachung die man mit Terroristen begründet. Sie hat praktisch keinen Effekt gegen Terrorismus aber massive Nachteile für Unschuldige. Die gehen bis zur Analuntersuchung am Flughafen weil man mit einem bekannten Drogenschmuggler mit dem Auto mitfahren wollte. Das hat man zwar per Email ausgemacht, per Handy aber abgesagt. Und wenn die nur die Emails gelesen haben darf man sich nackig machen.

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

Es ist aber etwas anderes wenn irgendein Niemand sowas auf seinem Server tut oder wenn eine Organisation dass durchsetzt die großen Einfluss auf Bitcoins hat. Beim ersteren wird sich niemand drum scheren, der zweite kann es mit seiner Macht durchdrücken. Und damit das Vertrauen mißbrauchen was die Community in ihn gesetzt hat. Er hat dann eigene Interessen denen der Allgemeinheit vorgezogen.
Du argumentierst wie wenn du einen Politiker gewählt hast und er dann natürlich auch das Recht hat Gesetze zu erlassen die ihm lukrative Vorstandsposten in Großfirmen einbringen. Ist sein gutes Recht auch wenn das gegen die Interessen der Wähler verstößt. Dabei vergißt du die Machtstellung die er inne hat und die er dadurch ausgenutzt hat.
Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

Du hast ein eindeutiges, allerdings auch nachvollziehbares Verständnisproblem, was Coin Validation und Blacklisting angeht.
Es geht eben gerade nicht darum, in einer absoluten Art und Weise coins in "gut" oder "schlecht" zu unterteilen.
Der Besitz einer blacklisteten coin wird nicht direkt ins Gefängnis führen, ohne über "Los" zu gehen.

Es handelt sich um einen Ansatz, mit dem sich statistisch eine gewisse Nähe bestimmter coin-Besitzer zu "unsauberen" Quellen nachweisen lässt. Dies ist mit den gegebenen Mitteln von Bitcoin heute schon machbar, weshalb die Jungs von Coin Validation darauf ein Geschäftsmodell entwickeln. Die Diskussion um "Redlists", wie sie Mike Hearn ins Gespräch gebracht hat, versucht, einen Gegenentwurf anzubieten, der zwar nicht direkt im Protokoll, aber möglicherweise eben im Referenzclient verankert werden könnte. Das hätte den klaren Vorteil, dass die User sich über diese Form der Überwachung wenigstens direkt bewusst wären, was ihnen beim ohnehin unvermeidlichen Blacklisting im Verborgenen entginge.

Und der Standpunkt der Bitcoin Foundation dazu ist alles andere als ein befürwortender. Im Gegenteil, die Foundation diskutiert eher darüber, ob man sich klar gegen einen solchen Ansatz aussprechen sollte. Wenn das Ganze aber ohnehin unvermeidlich ist, ist es eben besser, wenn die Meinungsbildung darüber innerhalb der Foundation bereits frühzeitig stattfindet.

Es ist nun mal nicht so, dass die Foundation eine Liste bestimmter eindeutiger Regeln für jeden Fall aufgestellt hat, die die Antwort auf eine solche Frage bereits enthält. Oder, wie ich das gerne ausdrücke: Satoshi ist kein Gott. Er ist nicht vom Berg herabgestiegen mit 10 goldenen Regeln, gemeißelt in Stein, die niemand in Frage zu stellen habe. Die Foundation wird sich immer wieder mit Fragen konfrontiert sehen, auf die eine klare, eindeutige Antwort noch nicht gefunden ist.
Gavin und die anderen Bitcoin-Entwickler möchten solche Fragen beantwortet haben, weil sie sich auf die Softwareentwicklung konzentrieren wollen, anstatt Politik zu betreiben. Deshalb gibt es über die Foundation für jeden Bitcoin-User die Möglichkeit, einen Beitrag zu dieser (letztlich politischen) Meinungsbildung zu leisten. Der Foundation-Mitgliedsbeitrag ist momentan bei ungefähr 25 USD im Jahr, es gibt nur wenige hundert Mitglieder, man kann also mit einem sehr kleinen finanziellen Aufwand einen großen Anteil an der Mitgestaltung von Bitcoin erhalten.

Oder, um es deutlicher zu formulieren, wenn du 1000 Leute findest, die der Foundation beitreten, und sich klar gegen Redlisting aussprechen, und Mike Hearn abwählen möchten, dann könnt ihr das tun. Aber dazu benötigt es eben den Willen und die Motivation, mehr zu tun, als bei bitcointalk.org einen Flame-Thread nach dem anderen zu eröffnen. Und das soll nun keineswegs direkt dich angreifen, SebastianJu, sondern ist allgemein an die Community hier gerichtet.

Ihr seit alle für dezentrale Systeme und habt selber in Eurem Geiste ein zentrales System erschaffen. Die Bitcoin Foundation. Noch habt Ihr aber die Wahl ob Ihr diesen obskuren Verein überhaupt für Euch sprechen lassen wollt oder einfach nicht anerkennt.

Rote Karte für abweichende Meinungen, oder wie darf ich das verstehen?

Ich wiederhole mich da einfach:

Es geht schon los.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=335682.0;all (https://bitcointalk.org/index.php?topic=335682.0;all)

Wenn dieser "Niemand", der das auf seinem Server tut, ein Finanzdienstleister ist, der ein berechtigtes Interesse oder ggf. auch die gesetzliche Verpflichtung hat, gegen bestimmte juristisch definierte Missbräuche wie Geldwäsche vorzugehen, ist es unerheblich, ob du ihn als "Niemand" betrachtest.

Ich bleibe einfach beim Beispiel Schufa. Die Eintragungen in deren Register sind keineswegs gesetzlich vorgeschrieben, oder in irgendeiner Weise von Seiten einer wie auch immer gearteten Regierungsorganisation definiert. Dennoch bilden sie die Grundlage eines großen Teils der wesentlichen Maßnahmen zur Klärung von Kreditverhältnissen und sind Basis zahlreicher Rechtsgeschäfte.
 

Du unterstellst, dass die Bitcoin Foundation ein Interesse an Redlisting hat. Ich frage mich, wie du auf diese Annahme kommst?


Wieder eine interessante Unterstellung. Nun sollen die Bitcoin Foundation Mitglieder sich um Vorstandsposten in Großfirmen bewerben?
Abgesehen davon hat die Foundation faktisch keine Macht, die sie in irgendeiner Weise missbrauchen könnte. Selbst die Bitcoin-Developer sind (bis auf Gavin) völlig unabhängig von der Foundation.
 

Ich kann nur hoffen, dass jeder hier sich einfach mal 5 Minuten lang überlegt, ob er an den internen Machtverhältnissen in der Foundation nicht einfach selbst etwas ändern möchte, indem er beitritt. Bei der letzten Wahl haben z.B. Jörg Platzer nur 2 oder 3 Stimmen gefehlt, um anstelle der ewig grinsenden Elizabeth T. Ploshay gewählt zu werden.
Wo war deine Stimme?

Das ist richtig. So filtere ich gerade 1ExoDus im Relay, da ich deren Geschäftsmodell nicht unterstützen möchte.

Was anderes wäre es, wenn ich andere Nutzer dazu zwingen könnte/würde, diese Adresse ebenfalls zu filtern. Dann wäre diese Aktion eben kein Ausdruck der persönlichen Freiheit mehr.

Ich gehe davon aus, dass ein Händler, der BTC aktzeptiert, freiwillig keine Unterscheidung zwischen verschiedenen UTXO machen würde. Er hat einfach keinen Vorteil davon, einen Teil des gültigen Geldes abzulehnen. Würde er nun allerdings durch irgendein Listing und entsprechenden darauf aufbauenden Druck dazu gezwungen, bestimmtest Geld abzulehnen, dann ist das eindeutig kein Zeichen von Freiheit!

Die reden viel blabla und zeigen wenig. Das einzige was ich da in Richtung privacy gesehen habe (in dem Video, in Textform steht da gar nix) ist, dass sie das bereits bekannte CoinJoin mixing von pablo einbauen wollen. Wäre ein interessantes Thema für eine Masterarbeit, sowas mal ordentlich mit Livedaten auseinander zu nehmen und aufzuzeigen, wie leicht es eigentlich ist, Addressen zu clustern. Gab mal wo eine Seite + ein paar Analysetools die das gemacht haben, aber ich glaube, da fährt man besser damit, das privat zu entwickeln und an Behörden zu verkaufen als einen Webservice aufzusetzen der dann aus "Rache" DDoSed wird.

Es würde auch wohl keine zentrale Anlaufstelle geben, sondern einfach eventuell mehrere Listen, die vielleicht auch miteinander Daten abgleichen. Im Endeffekt kann man das zwar ablehnen, aber verhindern kann man es nicht. Wenn ein Unternehmen mehr Gewinn macht, wenn es solche Listen verwendet, werden sie verwendet werden.

Es geht wohl kaum darum, Coins zu beschlagnahmen - allerdings kann es dann schon mal sein, dass der grüne Partybus in der Frühe läutet, wenn du derjenige bist, der 4100 BTC von TradeFortress erhalten hat. Man kann die Stelle ausfindig machen, an der er/sie etwas gekauft hat, auch über längere Zeit verteilt. Bitcoin ist nur so lange ohne "counterparty risk" so lange man sich rein in BTC bewegt.

Edit:
/fixed ;)

Ich denke, ein Händler hat nie einen Vorteil davon, gültiges Geld abzulehnen. Allerdings könnte er irgendwann mal Nachteile habe, wenn er es nicht macht. Und das lehne ich ab. Sollte sich sowas nicht verhindern lassen, nehme ich meine Gewinne mit und verabschiede micht.

Mir ist schon klar wie da mit der Kennzeichnung geplant ist. Nur ändert das nicht viel daran dass es Leute geben wird die mit Coins enden die markiert sind. Ohne dass sie dafür was können. Die haben dann ein Problem. Entweder sie geben ihre Privatsphäre auf oder sie versuchen die Coins wieder loszuwerden. Entweder bei irgendeinem anderen Opfer oder es gibt jemand der die Arbeit, die Coins zu waschen, gegen eine Gebühr auf sich nimmt. Mag sein dass dafür niemand ins Gefängnis kommt aber dass 1Bitcoin weniger wert sein kann als ein anderer Bitcoin ist schon Problem genug.

Wenn der Client nicht standardmäßig diese Kennzeichnung unterstützen würde würden nur Unternehmen übrigbleiben die das eben machen. Und wer würde so ein Unternehmen nutzen wollen wenn man befürchten müsste Probleme zu bekommen beim Senden von Bitcoins? Also ich würde sicher andere Firmen benutzen.

Die Foundation diskutiert darüber sich dagegen auszusprechen aber Mr Hearn hat sich doch dafür ausgesprochen oder? Wenn einer das tut, und es gibt ja noch andere die durchaus Verständnis für die Idee aufbringen, dann ist die Gefahr dass das kommt nicht gering. Daher finde ich es auch ok dass die Community nun dagegen vorgeht. Das ist wie in der Politik. Wenn das Volk ruhig bleibt machen die was sie wollen. Wenn das Volk laut wird dann überlegen sie sich das dreimal und Kritiker haben Rückenwind.

Ich wußte nicht dass es nur 25USD pro Jahr sind. Ich dachte es sind eher 25BTC. Würde sich daher schon lohnen mitzumachen. Allerdings bin ich immer vorsichtig irgendwelchen Organisationen beizutreten weil man sich leider mit dem Beitritt die Haltung der Organisation auch zu eigen macht irgendwie. Und als zentralstes Organ dass man mit dem Bitcoin in Berührung bringen kann wäre die Foundation vermutlich ein Angriffspunkt wenn jemand gegen Bitcoins vorgehen will.

Trotzdem denke ich das Risiko einer Massenabmahnung an alle Foundationmitglieder oder ähnliche Spielchen dürfte eher gering sein. Ich denke ich sollte beitreten und damit ein wenig meine Meinung einbringen.

---

Ich hab die Foundation nicht erschaffen und ich finde es auch nicht gut dass es einen zentralen Angriffspunkt gibt. Trotzdem existiert sie jetzt und wird nicht verschwinden. Gut ist auch dass man darüber mit den Walletentwicklern in Kontakt sein kann und damit die Gefahr sinkt dass Walletentwickler Bitcoin schaden können einfach weil sie die Standard-Wallet erstellen.

Und mir ist auch jetzt noch nicht klar wie man, im Falle die Foundation oder Entwickler machen Unsinn, die Bitcoin Blockchain forken kann. Es existieren doch gar keine Mittel um dann auch die Mehrheit der Leute auf die Fork zu holen oder?

---

Richtig. Was würde so ein Exchange zB tun wenn ich dem gekennzeichnete Coins schicke? Je nachdem ob mir gefällt was sie tun würde ich doch gar nicht erst mit denen handeln. Und je nachdem wie die das anpacken dürfte fast jeder Bitcoinbetrag irgendeinen Teil von Scamaktivitäten beinhalten. Damit dürften sie ihre eigene Kundschaft bekämpfen wenn sie bei so einem System mitmachen.
Aber wie schon gesagt... auch heute sind Coins schon verfolgbar. Es ist nur total nutzlos weil ein Scammer weiß darum und kann vermeiden mit schmutzigen Coins erwischt zu werden.


Ich unterstelle das nicht. Ich will nur nicht sehen dass das passiert. Und wenn eine Organisation die Bitcoins schützen sollte wirklich etwas tut was Bitcoins eher schadet dann muss man was dagegen sagen wenn man das nicht will.
Wenn das von der Foundation käme wäre es umso schlimmer da man darauf traut dass sie eben Bitcoin beschützen.


Nein, die Foundation Mitglieder bewerben sich nicht um Vorstandsposten. Politiker tun das.

Die Foundation hat keinen Einfluss darauf was mit der Bitcoinsoftware passiert? Ich habe angenommen dass schon beschlossen wird was passiert und da man unter sich diskutiert man auch Entwickler überzeugen würde müssen um etwas zu ändern. Die Bitcoin Entwickler machen ja auch nicht einfach was sie grade wollen.

Unter der Annahme dass die Foundation einen Einfluss auf die Entwickler hat wäre es nicht in Ordnung wenn da ein Geschäftsmodell entsteht bei dem sich ein paar Leute dafür bezahlen lassen Bitcoins wieder ihren Wert als Bitcoin zurückzugeben. Sicher könnte man es als Verschwörung ansehen wenn Foundationmitglieder sowas machen und damit, meiner Meinung nach, Bitcoin schaden könnten aber allein dass der Vorsitzende? solche Vorschläge anbringt ist bedenklich weil das alles verändern würde und eine zusätzliche Machtebene einfügt.

Natürlich hoffe ich auch dass die Foundation und die Entwickler alles richtig machen aber solche Themen bringen verständlicherweise die Angst auf dass es eben auch in die falsche Richtung gehen könnte.


Wie gesagt... Institutionen und beitreten... aber ich werds mir ernsthaft überlegen für den Preis.

---

Beschlagnahmen wäre sicher die harte Variante. Die weiche Variante wäre die Aufgabe der relativen Anonymität. Wenn du die Coins ausgeben willst musst du erzählen wer du bist und wo du sie her hast.

Und wieso sollte es für einen Scammer schwierig sein? Es gibt sicher Mixer die nicht loggen, es gibt auch die Möglichkeit einfach für Bitcoins etwas zu kaufen was man wieder für Coins verkaufen kann. Wenn man das geschickt macht kannst du nicht sehen wer dahintersteckte. Dazu gibts auch noch das Ausland wo man auf laschere Regeln usw treffen könnte.
Also ich seh nicht wirklich das Problem für schlaue Scammer. Das wird wieder nur Unschuldige treffen oder halt dumme Scammer. Wie bei der Terrorüberwachung halt.

Was dein gutes Recht ist. Gerade, was Mastercoin angeht, darf man ja tatsächlich von einer "Verschmutzung" der blockchain reden (auch wenn ich persönlich das für erträglich halte).

Luke-Jr wirft ja momentan sein Gewicht in die Waagschale, um andere Miner zu Filtermaßnahmen zu bringen, auch wenn man da nicht direkt von Zwang sprechen kann. Und auch das stellt IMHO schon einen sehr viel empfindlicheren Eingriff in die Freiheit der User dar, als es die derzeit laufende Diskussion um Redlisting tut.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=334316

Nur, weil man ein paar "schmutzige" coins hat, hat man eben noch kein Problem. Ich habe an anderer Stelle schon das Beispiel gebracht, dass man z.B. anhand des durchschnittlichen Verschmutzungsgrads seiner coins beispielsweise ein schlechteres Bonitätsrating bekommen könnte. Wenn dir heutige Rating-Systeme vertraut sind, weißt du allerdings auch, dass z.B. auch dein Wohnort (Mikrolage) mit einfließt, also alleine aufgrund deiner Wohnsituation in einem sozialen Brennpunkt deine Kreditkosten steigen können.

Ein Bitcoin wird dadurch auch nicht weniger wert. Diese Befürchtung beruht auf theoretischen Überlegungen von Adam Back (adam3us), einem der Vordenker von Bitcoin. Letztlich sagt aber auch er nur, dass die Kosten der Verwendung von Bitcoin mit Coin Validation steigen, und sich ggf. den Kosten von gängigen Systemen, wie z.B. Kreditkarten, annähern.


Du würdest ein solches Unternehmen nicht nutzen? Ebay? Paypal? Amazon? Banken? Mobilfunkanbieter? Das sind Beispiele für Unternehmen, die heute bereits die Schufa oder private Auskunfteien wie z.B. Bürgel nutzen. Ich bin mir sicher, dass du mit mindestens einem dieser Unternehmen schon Geschäfte gemacht hast. Wird sich das ändern, wenn die eines Tages Bitcoin akzeptieren? Wohl eher im Gegenteil, oder?


Nein, Mike hat sich nicht dafür ausgesprochen. Er hat das Thema zur Diskussion gestellt.
Aber, und da muss man ehrlich sein, er selbst scheint der Idee einiges abgewinnen zu können, was wiederum sein gutes Recht ist, solange er nicht seine persönlichen Ansichten dazu als Meinung der Foundation nach außen vertritt. Was er aber eben auch nicht tut.
Im Übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass Mike diese ganze Diskussion bereits vor Monaten ganz öffentlich hier bei bitcointalk.org begonnen hat: https://bitcointalk.org/index.php?topic=157130
Nur damals ist das ganze eben nicht so hoch gekocht, weil es nicht in den verborgenen Hallen der bösen Foundation hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat, und erst "geleakt" werden musste! ::)


Sehe ich ganz genau so. Achja, ich bekomme dann 10% Provision, weil ich ein neues Mitglied geworben habe ;D (NEIN, SCHERZ!)
Und 25 BTC war mal, das habe ich seinerzeit noch bezahlt :o


Nein, die Foundation hat keinen direkten Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin-QT. Natürlich steht Gavin in einem gewissen (allerdings sehr schwachen) Abhängigkeitsverhältnis, weil er von der Foundation bezahlt wird, aber das wirkt sich IMHO überhaupt nicht aus. Der größte Einfluss kommt wohl eher daher, dass Gavin (und vermutlich die anderen Entwickler) die Beiträge im Foundation Forum vermutlich aufmerksamer verfolgen, weil einfach das Hintergrundrauschen nicht so groß ist wie hier.

Und ich mag das überhaupt nicht. Sippenhaft für arme Leute. Wer aus armen Verhältnissen kommt kriegt Steine in den Weg gelegt usw. Bezogen auf markiertes Geld... der Kioskbesitzer im Gettho wird benachteiligt weil in seiner Umgebung Nutten und Koks unterwegs sind. Stört dabei nicht dass der Kioskbesitzer tadellos ist.


Warum steigen die Kosten? Wegen der Freischaltgebühren? Auch wenn das einen Vorteil von Bitcoins kosten würde sehe ich das nicht als das schlimmste Problem. Es ist eher dass eine fremde zentrale Institution bestimmt welche Coins gut sind. Und wie so eine Markierung keinen negativen Einfluß auf den Wert haben kann sehe ich nicht. Das liegt doch schon in der Natur der Sache. Markierte Coins bringen Unannehmlichkeiten also will niemand markierte Coins.


Bitcoin is global. Wenn in den USA Unternehmen das machen wollen dann nutze ich andere Länder.

Ich hab in anderen Bereichen wenig Chancen die Schufa zu umgehen. Aber Bitcoins sind freier. Warum sollte ich zusehen wenn das relativiert wird?


Hat wohl mit coinvalidation zu tun... kam alles zusammen. Aber ich seh die Diskussion jetzt nicht wirklich so kritisch. Ich wäre eher negativ beeindruckt wenn die Leute das mehrheitlich gutfänden.


Dann ist ja gut...


Interessant... da müsste man sich aber fast schon fragen was passiert wenn ein Dev dazukommt der nicht so integer ist. Oder ist das eine Art demokratischer Vorgang wo alle Devs eine neue Version absegnen müssen?

Irgendwie haben hier einige Leute das Prinzip von Open Source Software nicht ganz verstanden... Wenn da was drinnen landet, das dir nicht passt, dann entfernst du es einfach.
Coin Tracking hat nichts mit dem Protokoll an sich zu tun, daher funktionieren auch Clients die sowas nicht anzeigen ganz normal weiter, wenn du das nicht sehen willst.

Leider muss ich dich aber insofern enttäuschen, als dass du da wirklich nur zusehen kannst, denn die Möglichkeiten sind einfach seit Anfang da, das umzusetzen. Was gemacht werden kann, wird auch gemacht werden, und Colored Coins sind ja schon seit Jahren ein valides Konzept das umzusetzen (auch blockchain.info hat seit langem die "Taint" Liste sichtbar).

Wenn ohnehin niemand das will, wieso machst ud dir dann überhaupt Sorgen? ::)

Mir ist schon klar wie das mit Open Source ist. Aber im zweiten Absatz erklärst du doch auch schon wieso das egal wäre. Wenn zu viele sich nach dem System richten ist es nur noch ein Nachteil wenn du gerade einen Client hast der die gekennzeichneten Coins nicht anzeigt. Da nutzt es überhaupt nichts dass du den Client anpassen kannst wenn die Nachteil der gekennzeichneten Coins bleiben.

Ich würde mir auch keine Sorgen machen wenn nicht gerade Leute darüber diskutieren würden die das auch einführen könnten. Ohne Gegenwind wäre die Chance dass es auch eingeführt wird größer. Also muss man was dagegen sagen.

@Sebastian

Du kannst nicht verhindern, das öffentlich sichtbare Daten für eine Auswertung benutzt werden. Und wenn daraus dann ein Bewertungssystem abgeleitet wird, dann ist das so. Du kannst es moralisch verdammen, aber so wie die Banken Bitcoin nicht verbieten können, können Bitcoin User ein bewerten nicht verbieten. Und wer durch eine zertifizierte Adresse einen Verkaufsvorteil hat, wird das auch benutzen. Und auch als user hat man einfach ein besseres Gefühl, wenn der Händler schon 100 Trades im letzen Monat ohne Beanstandungen durch hat.

Und wenn wir genau hinschauen, merken wir das wir negative Bewertungen nicht fürchten müssen. Wer seine Bewertung loswerden will, macht eine neue Adresse. Es liegt also ausschliesslich an uns, welche bewertung sinnvoll bleibt für die Zukunft und welche nie wieder einer Transaktion zuordenbar ist. Aber unterbinden geht nicht, nur austricksen.

Es geht ja nicht um Adressen sondern um Coins die markiert werden. Wenn du also durch irgendeinen Zufall Coins bekommen hast aus dem "Labcoin Scam" und diese jetzt markiert werden dann hast du das Problem obwohl du vollkommen unschuldig bist. Du darfst dann versuchen diese Coins loszuwerden oder deine Privatsphäre opfern.

Ich finde die Idee ja ganz schön dass die Community das nicht akzeptieren wird. Nur fürchte ich dass es nicht viel braucht bis die ersten anfangen solche Coins als weniger wert anzusehen und sie zB nicht empfangen wollen.

Aber auch ich befürchte dass all der Aufschrei nicht viel daran wird ändern können dass es kommen wird auf irgendeine Art. Und wenn es die Regierungen festlegen. Schade nur dass es die eigentlichen Scammer kaum interessieren wird. Aber das interessiert Regierungen ja auch beim Überwachungsstaat nicht.

Es gibt aber genug Szenarien in denen der Empfänger es gar nicht unter Kontrolle hat, welche Coins er empfängt. Wenn ich der Sender bin, dann kannst Du die gesendeten Coins als wertlos betrachten wie Du willst. Wenn unser Geschäft lautet "Preis XYZ BTC" dann bekommst Du von mir XYZ BTC und wenn Dir das nicht passt ist es mir auch egal - Du kannst Sie ja gerne an das Eater Konto schicken.  ;D

Gefährlich ist nur Vorauskasse. Sollten Empfänger meine Coins nicht aktzeptieren, landen diese Empfänger ganz Schnell auf der Scammer Liste. Ich sehe nicht ein, Geld zu verlieren nur weil einem Idioten irgend eine Transaktion in der Vergangenheit meiner UTXO nicht passt! Wenn ich bezahlt habe, dann ist auch bezahlt.  >:(

Die Welt ist nicht gerecht. Aber der Großhändler, der einem Einzelhändler Ware im Wert von hunderttausenden Euro vorstreckt, hat ein berechtigtes Interesse daran, diese Lieferung von einer Kreditausfallversicherung absichern zu lassen. Die Versicherung wiederum will wissen, wieviel sie für diese Versicherung berechnen soll, und will verständlicherweise einem "zuverlässigeren" Kunden einen günstigeren Preis bieten können. Daher sind solche Rating-Systeme in unserem marktwirtschaftlichen System sinnvoll, auch wenn sie manchmal dem einen oder anderen Schaden zufügen.


Vereinfacht gesagt, wegen dem zusätzlichen Verwaltungsaufwand für die Markierung der coins, und den steigenden Kosten für die Risikominimierung.
Die Kosten steigen dabei übrigens nicht nur für die markierten, sondern eben auch für die unmarkierten coins. Im Falle der unmarkierten sind die Risikokosten höher, bei den markierten die Verwaltungskosten. In einem perfekten Marktgleichgewicht ist die Summe aber in beiden Fällen gleich.


Mit Bitcoins hat das ja gar nichts zu tun. Es geht nur darum, von wem du Leistungen beziehst, ob nun in BTC oder EUR.
Eine Möglichkeit, dem Markierungssystem zu entgehen, gibt es nur, wenn du auf die entsprechenden Anbieter verzichtest, nicht, indem du Bitcoins verwendest.


Bitcoin-QT ist ein "stinknormales" Open Source Projekt. Die Mechanismen der Entscheidungsfindung über Änderungen sind da komplex, wie das bei Bitcoin-QT im Detail abläuft, da bin ich ehrlich überfragt.

Damit sprichst du aber auch schon eines der Hauptargumente für (aber auch gegen) eine Markierung im Referenzclient selbst an.
Wenn der Anwender direkt sieht, ob die coins, die er erhält, eventuell "unrein" sind, kann er sich dagegen wehren und den Absender um "saubere" coins bitten. Er hat damit zwar nicht direkt die Kontrolle darüber, welche coins er erhält, kann aber den Handel ablehnen (sofern er nicht als erster die Ware geschickt hat) und die coins zurücksenden.
Im Falle einer externen Coin Validation sieht der Anwender das nicht, und hat unwissentlich das "schmutzige" Geld in der Tasche, was er erst beim nächsten Einkauf im NSA-Fanshop bemerkt ;D

Wie gesagt, dass kann man sowohl als Argument für, als auch gegen eine Markierung im Client verwenden. Es gibt dem User mehr Transparenz, bringt aber auch die Gefahr mit sich, dass damit ein wesentlich stärkerer Druck ausgeübt wird, "unsaubere" coins nicht anzunehmen. Damit würden diese einem Teil des Geldkreislaufs effektiv entzogen.

Und du meinst das klappt? Wenn der Empfänger die Coins nicht haben will und meint du betrügst ihn mit gestohlenen Coins? Polizeibesuch riskieren?

Ich fürchte Escrows werden diese markierten Coins auch prüfen müssen wenn es keinen Ärger geben soll.

Auf jeden Fall sehe ich Ärger als vorprogrammiert an.


Dass das geschäftlich Sinn macht sehe ich. Obwohl ein Großhändler hoffentlich nicht auf die Wohngegend setzt bei so einer Vorleistung. Die Nachteile dürften feiner sein. Trotzdem ist es eine Art Schubladendenken. Da gehts halt nicht um die Rasse sondern die Wohngegend. Ich hab die Hoffnung dass Bitcoin solche Dinge nicht adaptiert.


Mal angenommen MtGox implementiert das. Nur MtGox. Was glaubst du wie lange es dauert bis die ersten Fragen aufkommen wie man nur reine Bitcoins bekommt? Einfach weil ein paar Leute Probleme mit MtGox bekommen haben. Das wird dann recht schnell Kreise ziehen.

Aber ja... es dürfte schwer, wenn nicht gar unmöglich, sein sich diesem System zu entziehen.

[/quote]

Der Großhändler sieht überhaupt nicht, worauf das Rating im Einzelnen beruht. Er sieht nicht einmal das Rating, er sieht nur, dass ihn die Kreditversicherung über 100.000 EUR beim einen Kunden 1,5% und beim anderen 2,5% kosten. Diese Kosten wird er bei seinen Verkaufspreisen mit einkalkulieren.


So lange nur ein Anbieter das macht, ist so etwas genau genommen Unsinn. Der Anbieter kann seine Kunden ja direkt identifizieren, das muss er nicht umständlich über Ratings oder dergleichen machen.
Und ganz genau, es ist unmöglich, sich einem solchen System vollständig zu entziehen, wenn man nicht in eine selbstgebaute Blockhütte in den Wäldern ziehen möchte ;D

Er hat technisch gar keine Kontrolle darüber. Er kann versuchen, den Sender des Geldes zu überzeugen, andere Coins zu senden. Wenn er die unerwünschten Coins behalten würde wäre es Betrug. Eine Rücksendung schafft zusätzlichen Aufwand. Wenn der Sender keine anderen Coins hat platzt das Geschäft. Wenn der Empfänger in Vorleistung gegangen ist, kann es dem Sender egal sein, ob dem Empfänger die Coins zusagen oder nicht.

Fazit: Hohes Risiko für den Empfänger und nur Ärger. Es spricht alles dafür, bei so einem System nicht freiwillig mitzumachen!

Das Geld einer Währung muss beliebig austauschbar sein, sonst hat es (für mich) keinen Wert. Ist es das nicht, dann sind wir wieder beim Tauschhandel und ich muss das spezifische Tauschexemplar vor dem Handel sorgfältig prüfen.

Nun haben die Blockhüttenbesitzer bisher noch nicht auf Bitcoins umgestellt bei ihrem Handel (sei es Biberfelle oder Baumstämme). Und jetzt überzeug die mal, FIAT sein zu lassen, und das total tolle neue Totalüberwachte und Markierte Bitcoinsystem anzunehmen.

Die könnten da "Nö!" zu sagen.

Für die Adaption sieht mir das eher sehr schädlich aus. Die Leute, die da nicht mitmachen wollen, scheinen weiter vorraus zu denken.

Anders gesagt, wenn so ein Validation System funktionieren soll, muss es mit Gewalt erzwungen werden. Sonst wird es von den "renitenten" Nutzern unterlaufen und die Kontrolle wird nie richtig funktionieren.

Das Problem ist nicht mal, dass Protokolle etc. verändert werden sollen/müssen!
Das Problem ist die Gefahr des Einflusses ,die die Foundation für diese neue Regelung führen könnte.

Man stelle sich vor, dass man bsp. ein Algorithmus nutzt, was lediglich die Adresse des Käufers traced und nach "blacklisted" Adressen forstet!
Pro Adresse + Geschobener Bitcoins etc. gepaart mit einem Algorithmus und schwupps hat man ein Programm ,was die "Pseudo-Bonität" von vermeintlichen BTC-Usern verrät.
Wenn das dann die amerikanische Mehrheit nutzt, oder staatliche Strukturen nutzen (ich bin mir verdammt sicher, sie würden es, wenn sie offiziell ins BTC Geschäft einsteigen)
dann ist es gefährlicher als irgendwelche Protokollaktualisierungen oder Clientveränderungen!
Da ist lediglich die Akzeptanz und Nutzung dieses (Online)tools notwendig und der Rest geht von alleine!

Also wenn ich mir vorstelle,
ein Krimineller hat einige BTC gestohlen und kauft damit Waren online.
Der Online Haendler nimmt die gestohlenen Bitcoin unwissentlich in Zahlung, und tauscht diese sofort in Fiat
an einer exchange.
Das bedeutet, die BTC befinden sich nun im btc wallet der exchange.

Irgendwann , eine Minute spaeter oder Tage spaeter,
beantragt nun irgend ein beliebiger user dieser exchange einen btc withdrawal
und erhaelt zum teil btc von dieser adresse, die die besagten btc unseres kriminellen gehalten hat.

Das bedeuted , ein user einer exchange hat dort sagen wir mal seine ehrlich erworbenen EUR fuer kriminell erworbene BTC getradet.

Danach benutzt er all oder einen Teil dieser btc um seinerseits widerum Waren zu kaufen.
Das Spiel wiederholt sich unzaehlige Male.

Hier haben wir nur einen einzigen Fall betrachtet.
Stellen wir uns nun die Realitaet vor - Bitcoin Raub gibt es taeglich 1000 fach .

Wuerde das nicht dazu fuehren, das nach relativ  kurzer Zeit die meisten oder zumindest ein sehr grosser Teil der im Umlauf befindlichen
bitcoins zu markierten btc werden wuerde.

Ich persoenlich sehe auch nach laengerem Nachdenken absolut keine echte Moeglichkeit,
Personen vom Erwerb markierter btc zu bewaren.

Fazit:
Es wuerde viele ( sehr viele! ) Unschuldige treffen.

Was soll also das ganze ? Nicht zu Ende gedachter Schwachsinn in meinen Augen.

Richtig. Ein schönes theoretisches(!) Konstrukt.

Eine mögliche Alternative wäre es, nicht Coins zu blacklisten sondern stattdessen eine whitelist zu führen. Ähnlich wie bei Bildern gäbe es eine Provenance - Eine Herkunftsbestätigung. Diese Bitcoins wurden inden letzten x Transaktionen nur von verifizierten Nutzern für legale Transaktionen verwendet. Das würde auch einige anstehende Probleme bei der Geldwäscheregulierung lösen.

Gelöst werden könnte das ganze z.B. durch eine (oder vermutlich mehrere) Trusted parties bei denen ein User sich (und seine Adressen) registriert und verifiziert und damit am Ende für eine Coin nachweisen kann das es eine ungebrochene verifizierte Kette von Besitzern gibt. Das zwingt einen ja noch lange nicht alle Coins so signieren zu lassen aber große Firmen werden im zeifelsfall lieber solche Coins annehmen als nicht signierte. Vor allem wenn diese signierten Coins verhindern, dass sie KYCV Regelungen für die transaktion anwenden müssen. Schliesslich sind die Coins im Zweifelsfall zurückverfolgbar.

Das ganze hätte den Vorteil, dass ich nicht ausversehen Coins wertlos mache die im Besitz von irgendwelchen Usern sind die nichts mit dem ursprünglichen verbrechen zu tun hatten und gleichzeitig verhindere, dass irgendein Räuber die Coins aus seinem letzten Raubzug verwendet um sich ein Auto zu kaufen.

Zusätzlich müssen diese (zertifizierenden) Stellen ja auch nicht staatlich sein sondern können ruhig dezentral organisiert sein. So lange sie sich an grundlegende Standards bei der Verifizierung halten ist es im grunde egal wer eine Coin als sauber zertifiziert.

Sehr gute Idee. Schuldig bis zum Beweis der Unschuld. Genau so sollte man bei allem vorgehen. [/Sarkasmus]

Die beste Alternative ist, die Schnapsidee zu begraben. Es ist idiotisch die universelle Nutzung eines Universaltauschmittels durch Kennzeichnungen einzuschränken. Vor allem wenn diese Kennzeichnung nur durch zusätzliche Regulierung ausserhalb des Systems funktionieren kann.

Was möglich ist, wird gemacht. Bitcoins sind 100% nachverfolgbar und auch wenn du persönlich sowas nicht nutzt, kommt es eben nur darauf an, wie viele % von Leuten mit denen du interagieren willst das nutzen.

Wenn alle Läden hier z.B. keine Eurobanknoten mit einem X in der Seriennummer annehmen (ja ich weiß, schlechtes Beispiel, da gesetzliches Zahlungsmittel...), dann ist das eben so.
So zu tun als hätten Bitcoins keine "Geschichte", hilft niemandem - gerade einige auf BTC aufbauende Dienste wie Colored Coins setzen sogar explizit darauf. Es ist jedem selbst überlassen, solche Maßnahmen zu implementieren und die Annahme selbst einzuschränken. bitcoins funktionieren übrigens sowieso nur dank zusätzlicher Info von außerhalb des Systems, z.B. Info über deren aktuellen Wert un Euro oder USD.

Bitcoins sind 100% nachverfolgbar ... wie bekomme ich es denn raus, das angebotene Coins aus den 850K stammen, die MtGox verlustig gegangen sind? Da habe ich ja gar keinen Bock drauf, den Dieben dann die Konterbande für heuer abzukaufen.

BTC sind 100% nachverfolgtbar - wenn Du die Besitzer aller beteiligten Keys kennst. Am Nebensatz klemmt es. Wenn die geklauten Coins erst mal durch einige Hände gegangen sind, bezahlt Dich vielleicht nicht mehr der Dieb sondern einer, der damit gar nichts mehr zu tun hat. Das Problem hat immer der, der die Liste betreibt. willst Du eine Zahlung zurückschicken, weil die BTC Tainted sind?!

Abgesehen davon, dass vielleicht gar nicht so viel verloren wurde brauchst du eigentlich nur die  Transaktionen, die du verfolgen willst und einen colored coin client.

Nein Sukrim, es ist völlig unmöglich diese Leute zu erwischen. Das Problem haben die bei Mount Cocks auch schon durchschaut. Die wurden Monatelang lang und hart, und wissen das erst jetzt.

Das Reputationsproblem ergibt sich aus der Symbolstellung dieses Exchangers, weil das Pioniere waren. Wenn ich einem Newbie die Geschichte der Bitcoins verklickern wollte, würde ich mittlerweile die Existenz dieses Exchangers verschweigen, da lieber eine Gedächnislücke offenlassen.

Das hilft nicht. Es folgen ja regelmässig weitere Bitcoin "Banken" und Dienstleister. Das wird solange weitergehen, bis die vorhandenen technischen Möglichkeiten - wie Escrow Pool - genutzt und von den Kunden auch eingefordert werden. Ein Problem wird immer Fiat bleiben, da dort die Regulierer das Zepter in der Hand haben und die Lücken damit zwangsweise offen bleiben.