Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch?

[mezzomix]

... - bis vor Kurzem haben sich noch alle überschlagen wie toll Mastercoin oder Colored Coins doch sind und was für großartige Möglichkeiten das bietet!

Alle? Von wegen! Meine Knoten leiten seit kurzem erst mal keine TX mehr weiter die von oder nach der 1ExoDus Adresse gehen. Als Miner würde ich mir überlegen, die TX nicht oder nur noch gegen Aufpreis aufzunehmen.

Das System, ein Protokoll über eine Adresse zu legen, also eine Adresse ohne Private Key zu generieren und damit 0,06 mBTC dauerhaft nicht zugreifbar zu speichern ist völlig krank. Ich muss sowas nicht unterstützen.

[Chefin]

ihr versteht etwas nicht:

Man kann Adressen validieren nicht bitcoins. Und sobald Bitcoins an einer Adresse zusammen gefasst werden, sind sie nicht mehr zu trennen. Man weis zwar weiterhin das ein teil sauber und ein teil dreckig ist. Sagen wir es sind 20 Bitcoin dreckig und 80 Bitcoin sauber. Nun kauf ich mir für 5 bitcoin etwas. Waren das dreckige oder saubere? Und was ist nun mit den restlichen bitcoins. Wann weis ich wann dreckige und wann saubere transferiert werden.

Antwort: garnicht, sie sind nicht mehr zu trennen.

Will ich nun Missbrauch verhindern, darf ich solche Mischungen nicht mehr als Dreckig ansehen. Sonst reicht es wenn ich 0,000001btc auf eine Adresse schicke, auf der gerade große Summen draufgelegt wurden. Entweder ist nun alles dreckig oder man muss Ausnahmeregeln schaffen. Diese Ausnahmeregeln reichen dann aber auch zum Geld waschen.

Natürlich wollen sie Bitcoin irgendwie regulieren. Aber solange sie mit solchen Vorschlägen kommen muss man sich keinen Kopf machen. Bitcoin ist nicht regulierbar. Lediglich der Tausch zwischen Bitcoin und Staatswährung wäre regulierbar, bzw wird reguliert werden. Ob das reicht? Die Zeit wird es zeigen.

[klaus]

 In Thailand sind BTC schon verboten

falsch!

[qwk]

Natürlich wollen sie Bitcoin irgendwie regulieren. Aber solange sie mit solchen Vorschlägen kommen muss man sich keinen Kopf machen.

Ganz so einfach, wie du es dir machst, ist es nun auch nicht.
Man stelle sich vor, in ein paar Jahren (paypal, google und amazon benutzen nun auch schon Bitcoins) entscheidet sich paypal, sein Escrow-System dadurch aufzupeppen, dass sie in die lange Liste der Kriterien für deine Bonität auch den durchschnittlichen Grad der Verschmutzung deiner eingehenden Bitcoins aufnehmen.
Jemand, der regelmäßig coins im Umfeld von Silk Road o.ä. umsetzt, würde damit als weniger vertrauenswürdig eingestuft, als jemand, der seine coins immer nur direkt bei der Sparkasse Oer-Erkenschwick kauft (direkt vom Filialleiter, per Paperwallet eingeklebt ins Sparbuch).
Mittel- und langfristig entstünde dadurch eine ungleiche Wertung von coins in Abhängigkeit von ihrer Herkunft.
Es wäre im besten Interesse eines normalen Anwenders, seine coins wiederum am besten direkt bei google, paypal, der Bank oder dergleichen zu erwerben.

[nonServiam]

Wäre es möglich, mit der Einführung und Umsetzung dieser "Vorreiter"-Idee als Grundlage und später als Begründung den Nutzern gegenüber, zusätzliche Coins in Umlauf zu bringen und nicht mehr der Menge nach zu beschränken? Eben weil das Verhältnis der brauchbaren Coins beschränkt wird.

[420moviez]

Es gibt wahrscheinlich noch einige Threads mehr, wer sie weiß, bitte einfach posten.

grad geht es in https://bitcointalk.org/index.php?topic=334520.0 auch ganz schön ab.

[SebastianJu]

Vorweg... diese Idee ist schon im Ansatz total nutzlos. Jeder Scammer der was auf sich hält würde Gelder einsammeln und sofort gegen gute eintauschen. Wenn die Coins dann irgendwann markiert werden sind die einzigen die den Schaden haben Unschuldige. Das System kann also nicht mal einen Nutzen in dem Bereich haben für den es gedacht ist.

Ähm, Bitcoin wird NICHT automatisch geupdated und so eine Regelung setzt sich auch nur bei jenen durch, die sich daran halten.

Die große Frage ist eher, ob die ~10 Firmen, die 90% von "Bitcoinland" ausmachen dazu gezwungen werden können, so etwas umzusetzen? Vermutlich ja... wobei alleine schon mal die Infrastruktur etc. da sowieso recht lange auf sich warten lassen dürfte.

Im Gegensatz zu Ripple, das hauptsächlich von bezahlten Entwicklern programmiert wird, gibt es kaum Leute, die für Arbeit an Bitcoin-QT bezahlt werden und das hauptberuflich machen. Die Foundation hat daher auch kaum Einfluss auf den Client.

Coin tracking hat aber auch gar nichts mit dem Client zu tun, das ist ein Mechanismus von außerhalb und kann auch theoretisch schon längst existieren bzw. muss man dafür nur Mastercoin oder einen ColoredCoin client modifizieren. Blockchain.info bietet diese Informationen auch schon längst an.

PS:
Eine eventuelle Entwertung betrifft dich ja nur bei den Leuten, die diese Entwertung akzeptieren - so lange du also nicht bei Service_X zahlen "musst", die deine Coins nicht nehmen, hast du auch keine Probleme. Ich nehme auch stark an, dass einerseits Tumbler und laundries aufrüsten werden und andererseits (sollte sowas wirklich kommen) es ein paar Spaßvögel geben wird, die an 1000e populäre Addressen "vergiftete" Satoshis senden werden, was dann dazu führt, dass man ein Maximallevel an "taint" einführt, auf das die Coins dann eben in Laundries "verdünnt" werden.

Ja, die offizielle Software mag nicht automatisch aktualisiert werden aber der normale User wird das praktisch automatisch machen wenn er darauf aufmerksam gemacht wird dass es eine neue Version gibt. Von daher ist eben die Herrschaft der Foundation über die offizielle Software das Problem. Natürlich kann man auch jetzt schon so eine Liste anlegen. Es würde nur keinen interessieren.

Ganz anders wäre es wenn die Foundation das macht. Das wäre nicht mehr umkehrbar. Am Anfang mögen zwar noch ein paar dagegen sein aber sehr schnell merken dass die gezeichneten Bitcoins weniger nützlich sind und damit werden sie weniger wert bis sie am Ende kaum noch gehandelt werden. Das wäre unvermeidbar.

Welche Infrastruktur sollte Zeit brauchen? Das wäre nur eine Datenbank in der man etwas markiert. Die Webseiten müssten das dann nur abfragen und fertig. Da ist nichts groß umzubauen.

Die Foundation hat kaum Einfluss auf den Client? Ich dachte die meisten Entwickler sind in der Foundation so dass die Software praktisch unter der Kontrolle der Foundation steht. Das ist nicht so?

Coin tracking, wenn du das tainted coins meinst, hat schon was mit dem offiziellen Client zu tun. Wenn da implementiert wird dass die tainted coins-Datenbank abgefragt wird dann ist das damit schon praktisch durchgesetzt. Es sind nicht alle Bitcoinnutzer so informiert wie wir hier und würden sich dagegen wehren. Und selbst dann braucht es nur eine bestimmte Anzahl User die diese Coins nicht mehr annehmen und praktisch sind diese Coins dann schon mal ein wenig weniger Wert für den Rest der User die da nicht mitmachen wollen. Denn wenn du Coins nicht mehr überall verwenden kannst dann will sie der nächste auch nicht mehr so gerne haben weil die Benutzbarkeit dieser Coins eingeschränkt ist.

[ImI]

Sind die ZIP-files sauber? Hat das irgendjemand gecheckt?

[OhShei8e]

Das Problem liegt in Bitcoin selbst. Natürlich gibt es 'unsaubere' Coins. Und ihren Weg kann man in der Blockchain verfolgen. Ein Händler wird solche Coins nicht annehmen, sobald Bitcoin im Mainstream angekommen ist, und ein normaler Nutzer will sie auch nicht haben, weil er letztlich nichts damit anfangen kann. Somit ist es völlig egal, ob uns das nun gefällt oder nicht. Wir können nichts dagegen tun, wenn parallel zur Blockchain Reputation-Datenbanken aufgebaut werden. Warum die Bitcoin-Foundation da allerdings führend voran gehen muss, erschließt sich mir nicht. Das passiert noch früh genug und ohne unser Zutun.

Im Übrigen: Auch bei Bargeld gibt es markierte Scheine. Jeder Schein hat eine Seriennummer. Scheine, die aus einem Banküberfall stammen, kannst Du auch nicht unbehelligt wieder bei einer Bank einzahlen. 

Aber natürlich bin ich strikt dagegen. Dieser vorauseilende Gehorsam einiger nervt.

Warten wir mal ab, was es noch für Ideen gibt. Die Blochchain mit externen Datenquellen zu verknüpfen ist sicherlich interessant. Da kann man schönes Datamining betreiben.

[paul2000]

Kann es sein, daß die eigenen Coins jetzt bereits "schmutzig"
sind, man also u.U. später nichts damit anfangen kann?

[Nik1ab]

Kann es sein, daß die eigenen Coins jetzt bereits "schmutzig"
sind, man also u.U. später nichts damit anfangen kann?

Wenn wir jetzt anfangen Bitcoins schwachsinniger Weise zu unterteilen, bin ich raus und benutze eine andere Kryptowährung...

[ImI]

Lest euch mal die Posts von ffssixtynine durch. Einer der wenigen die in dem ganzen Aufruhr rational bleiben und das geleakte tatsächlich analysieren anstatt die Mistgabeln rauszuholen.

[OhShei8e]

Kann es sein, daß die eigenen Coins jetzt bereits "schmutzig"
sind, man also u.U. später nichts damit anfangen kann?

Es gibt ja derzeit keinerlei rechtliche Regelung ("Keine Strafe ohne Gesetz."). Ich denke, es ist juristisch auch nicht so einfach. Man kann den Fall vielleicht mit schmutzigem Geld vergleichen, dass über unschuldige Dritte wieder in Umlauf kommt. Das nimmt man ja auch niemandem weg. Ich denke, im Moment muss man sich keine Sorgen machen.

Aber die Erfahrung zeigt, dass alles, was gemacht werden kann, von staatlicher Seite auch irgendwann gemacht wird. Totschlagargument Terrorismus und Kinderpornographie. NSA und Co. arbeiten an der Grenze des technisch Möglichen, nicht an der Grenze des rechtlich oder gar ethisch Möglichen.

Bitcoin ist öffentliches Geld. Die Community bewirbt es gerne als anonym, aber wenn die Polizei Konten Identitäten zuordnen kann, kann man daraus sehr schön ein Beziehungsgeflecht erstellen. Für solche Auswertungen gibt es wirklich intelligente Tools und Herangehensweisen. Siehe z.B.  https://www.schneier.com/blog/archives/2012/10/analysis_of_how.html

Da sieht man genau hinter welchen Konten echte Personen stehen. Gleichzeitig kommt die Polizei in Verhören an viele Informationen. Angesichts hoher Gefängnisstrafen und Kronzeugenregelungen, werden am Ende viele plaudern. Das Bitcoin-Netzwerk werden irgendwann nur noch Zahlungsdienstleister, Banken und professionelle Miner nutzen, wenn die Leute erstmal ihr Geld dorthinein transferiert haben. Ausnahmen wie einige Early Adopter bestätigen die Regel. Mit dem explodierendem Preis verliert Bitcoin seine Unschuld und alle Augen richten sich auf die Blockchain. Da muss man sich schon sehr genau überlegen, was man mit wem macht. Wäre Bitcoin wirklich anonym, hätte man es vermutlich schon längst verboten.

Politische und gesellschaftliche Probleme lassen sich nicht technisch lösen. Solange wir das Leben einiger weniger (potentieller) Opfer über die Freiheit aller stellen und riesige Geheimdienste und Polizeiapparate unterhalten, lassen sich manche Missstände nicht beseitigen. Die demokratische Mehrheit will es aber letztlich so haben. Wäre der Coin wirklich anonym, hätte er sich vermutlich nicht durchgesetzt und würde bereits als illegal gelten.  

[klaus]

Heise thematisiert das ganze seit gestern.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bitcoins-in-den-USA-Whitelisting-und-Lizenzen-fuer-eine-saubere-Waehrung-2047456.html

[numismatist]

Da man allerdings Bitcoins komplett nachverfolgen kann und können muss, kann man schmutzige Coins auf der Blockchain immer nur "verdünnen" (oder eventuell als mining fee waschen - ist aber riskant für den Miner, wenn gerade der Wäscheblock geforkt wird), nicht verheimlichen. Das ist bei Bargeld anders, weil da kaum jemand Seriennummern mitnotiert. Daran ändert auch ein Altcoin, der auf dem gleichen Prinzip beruht, nichts - das ist einfach eines der Probleme, die uns Satoshi mit seinem Design der UTXOs statt Address balances verursacht hat.

Herzlich willkommen bei EuroBillTracker.com
http://de.eurobilltracker.com/

Die verfolgen im Augenblick 124 837 351 Geldscheine im Wert von 2 369 874 230   €

[xyz]

Ich finde die Überlegungen, Bitcoins zu markieren und damit in schmutzige und saubere Coins zu teilen, sehr destruktiv, wie wohl fast alle hier! Das ist total konträr zur Idee von Bitcoins. Damit wäre einer der Hauptgründe für die Schaffung einer Währung wie Bitcoins ad absurdum geführt! Und wenn man einmal anfängt zu regulieren, dann wird eine Flut von Regulierungen folgen...
Aber wir sind hier immer noch eine winzig kleine Menge von Menschen, die ein bisschen mehr Freiheit in  dieser Welt möchten... Wir übersehen allerdings, dass die meisten Menschen keine wirkliche Freiheit wollen und auch nicht damit leben können! Wenn Bitcoins sich durchsetzten, dann wird es früher oder später zu solchen oder ähnlichen Regulierungen kommen! Und die meisten Menschen, die die Hintergründe gar nicht kennen und sich auch nicht dafür interessieren, werden das begrüßen!
Diese Regulierungen werden sicher auch greifen, aber es wird immer Wege geben, sie zu umgehen - wie hier ja auch schon beschrieben wurde.
Es ist eine Illusion, zu glauben, dass irgend eine gute Idee lange Zeit unbeschadet in dieser Welt überleben kann! ALLES wird von denen, die die Macht haben, manipuliert! Und es wird immer Leute geben, die etwas mächtiger sind als andere....

Noch eine Überlegung: ich wundere mich schon seit langem, dass kein Staat den Versuch unternimmt, die Bitcoins zu verbieten oder auch nur zu verunglimpfen... Warum? Die haben doch auch kluge Leute in Ihren Reihen und wissen ganz sicher, dass eine freie Währung ein enormes Risiko für die Zentralbanken sind! Was tun und denken die so im Hintergrund?! Es könnte sein, dass, um einem Verbot von Bitcoins zu entgehen, Regulierungen akzeptiert werden müssen! Ansonsten können wir eingefleischten Bitcoin-User die Coins ausschließlch unter uns nutzen...

Ich finde es trotzdem gut, dass viele hier mit zu viel Leidenschaft für die Idee einer freien Währnug kämpfen!

[Sukrim]

ihr versteht etwas nicht:

Man kann Adressen validieren nicht bitcoins. Und sobald Bitcoins an einer Adresse zusammen gefasst werden, sind sie nicht mehr zu trennen.

Das wäre z.B. in Ripple der Fall, in Bitcoin sind alle Einzahlungen in eine Addresse atomar zugänglich und müssen auch referenziert werden. Wenn du 80 saubere coins hast und jemand sendet dir 20 "schmutzige", kannst du immer noch die 20 schmutzigen weggeben ohne die 80 sauberen anzurühren. Du kannst natürlich auch (absichtlich oder unabsichtlich) die 20 schmutzigen in einer größeren Transaktion mitverwenden, z.B. weil du 35 BTC irgendwohin sendest und dein Client einmal 15 BTC aus einer anderen Addresse mit deinen 20 kombiniert. Dann hast der Empfänger 35 BTC, die zu 4/7 "tainted" sind, die er aber nicht unterscheiden kann (er kann den "taint" ausrechnen und den 35 coin wieder nach dem Verhältnis aufsplitten, damit könnte man eventuell davon ausgehen, dass er einen 100% tainted und einen 0% tainted coin erzeugt hat... k.A. wie Colored coins das berechnet).

Edit:

Die Foundation hat kaum Einfluss auf den Client? Ich dachte die meisten Entwickler sind in der Foundation so dass die Software praktisch unter der Kontrolle der Foundation steht. Das ist nicht so?

Die meisten Entwickler essen Brot und sprechen Englisch...

Mitglied != weisungsgebunden. Bezahlt wird so weit ich weiß nur Gavin von der Foundation, das war's. Der Rest diskutiert mit und ist vermutlich auch Mitglied, hat aber keinen Grund irgendwas zu machen, das sie nicht wollen. Im Übrigen kann man Bitcoin auch forken, sollte eine stark unpopuläre Funktion auftauchen (es gibt z.B. Forks um Transaktionen zu blocken oder um keine Fees zu zahlen, seit es quasi Zwangsfees im Client bzw. seit es Satoshi's Dice gibt).

Herzlich willkommen bei EuroBillTracker.com

Jeder kann da irgendwelche Daten eingeben. Selbst, wenn da viele ehrlich sein sollten - im Vergleich zur Menge aller Eurobanknoten sowie im Vergleich zu der 100%igen Abdeckung ALLER Transfers seit Währungsbeginn ist das ein Witz.

[mezzomix]

Dann hast der Empfänger 35 BTC, die zu 4/7 "tainted" sind, die er aber nicht unterscheiden kann (er kann den "taint" ausrechnen und den 35 coin wieder nach dem Verhältnis aufsplitten, damit könnte man eventuell davon ausgehen, dass er einen 100% tainted und einen 0% tainted coin erzeugt hat... k.A. wie Colored coins das berechnet).

Da der Vorgang eine reine Übereinkunft ist, geht das nicht ohne weitere Regeln. Wenn man einmal eine Tainted In hat, wird jede Transaktion die diesen In nutzt alle Outs ebenfalls verseuchen.

Ich gehe davon aus, dass es einige Leute geben wird, die einen guten Teil des Geldes aus Spass an der Freude markieren und das System damit platzen lassen. Damit wären dann nach kurzer Zeit die meisten umlaufenden UTXO Tainted und die alten Ersparnisse nichts wert, weil bei der Nutzung die Gefahr besteht, dass sie kurz darauf ebenfalls zu Tainted UTXO werden.

Eine Analogie: Wer würde noch Fiat Gelscheine annehmen, wenn bei jedem Schein die Gefahr besteht, dass er auf der schwarzen Liste steht und damit in Zukunft keine Zahlungen mehr möglich sind?! Ich nicht! Ich nehme mal an, aus diesem Grund wird sowas bei Fiat Geld nicht gemacht.

[paul2000]

Noch eine Überlegung: ich wundere mich schon seit langem, dass kein Staat den Versuch unternimmt, die Bitcoins zu verbieten oder auch nur zu verunglimpfen... Warum? Die haben doch auch kluge Leute in Ihren Reihen und wissen ganz sicher, dass eine freie Währung ein enormes Risiko für die Zentralbanken sind! Was tun und denken die so im Hintergrund?!

Die sind nicht dumm und wissen, daß ein Verbot nicht zum gewünschten Ergebnis führt: Kontrolle!
Wenn sie die Kontrolle haben, können sie später entscheiden, was passieren soll.

So ist der Bitcoin bei einer erfolgreichen Indizierung der Adressen (Jedem Bürger 1 Adresse,
genauso wie 1 Steuernummer) der absolute Alptraum des Bürgers bzw. Wunschtraum von "Bigbrother"!
Warum sollen sie sich diese Gelegenheit entgehen lassen???

Oder es klappt nicht so, wie gewünscht, dann kann man später die Sache auch wieder abschaffen.

Meine Hoffnung ist, daß der Bitcoin im entscheidenden Moment weltweit in verschiedenen Regionen
(China, Europa, Indien...) schon so verteilt ist, daß keiner mehr entscheidende Veränderungen
am Protokoll vornehmen kann, weil einfach keine Einigung zu erzielen ist.

[Lincoln6Echo]

Sehe ich das richtig, dass Luke-jr vor hat, jeden der Bitcoins benutzt dazu zu zwingen für jede Transaktion eine neue Adresse zu verwenden?
Da seine Minersoftware von sehr vielen Minern verwendet wird könnte man so die Möglichkeit einer Coin oder Adress Validation verhindern oder?
Link: https://bitcointalk.org/index.php?topic=334316.0