Bitcoin Forum

Nehmen wir an, ich kaufe Bitcoins, und gebe sie nach einem Monat online aus. Der BTC-Preis ist inzwischen um 10% gestiegen. Die Haltefrist von einem Jahr ist offensichtlich nicht ausgehalten. Die Frage: kann das Finanzamt mir das als Spekulationsgewinn anrechnen?

Wie ist das steuerlich gesehen mit dem Gold, wenn ich eine Goldmünze gegen Waren austauschen würde?

Bitcoins kaufen, um damit andere Dinge zu kaufen werden doch i.d.R mit der Mehrwertsteuer besteuert. Dein Interesse welche zu kaufen war ja reale Güter zu erwerben und nicht um damit zu spekulieren.

Das scheint mir merkwürdig, denn in diesem Fall hätte ich Anspruch auf MWSt.-Erstattung beim Kauf.

Ist es mit Gold auch so?

Da Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt wurde, ergeben sich leider Nachteile. Der erzielte Geldvorteil(waren für 1000Euro erhalten, bitcoin für 800euro gekauft = 200Euro) wird versteuert.

Die MWSt spielt dabei aber leider auch eine Rolle. Wenn der verkäufer MWSt abführt, weist er den Verkauf auch in Euro aus und daraus lässt sich der Geldvorteil auch ohne deine Mithilfe berechnen.

Ich würde hier den geldwerten Vorteil angeben, wenn man vermeiden will irgendwann mit der Steuerfahnung zu tun zu haben. Den der welcher die Ware verkauft, muss ja auch seinerseits das Geld wieder verbuchen. Solange man nicht weis, welche Daten diese Person ihrerseits ans Finanzamt meldet, hängt man in der Luft. Bissle russisch Roulett wenn man das verschweigt.

Nein.

Nein.
Wenn ich waren für 1000Euro erhalten, die Anschaffung des Zahlungsmittels vorher aber weniger wert war, spielt das keine Rolle. Jedenfalls im täglichen Leben nicht.
Wenn ich heute eine Schenkung von 10.000 EUR bekomme, dann muss ich auch keinen Geldvorteil versteuern, wenn in zwei Wochen der EUR/USD Kurs bei 1,45 steht und ich nun 14500 USD bekomme und heute nur 13500 USD und damit in Urlaub fliege.

Wie will man bei jedem Bierchen seine Geldvorteil-Buchhaltung machen? Heute Bierchen 0,003 BTC (Kaufkurs der BTC), Morgen kostet das Bier 0,002 weil BTC gestiegen. Ohh, gleich mal 0,001 Geldvorteil ans FA melden. Das führt doch ein Zahlungsmittel  ad absurdum.

 Heißt das, wenn ich vor langer Zeit Bitcoins für 1€ gekauft habe und diese heute (Kurs 1000$) benutze, um mir online Socken, Zigarren und Kekse zu kaufen, dann muss ich jeden Keks als geldwerten Vorteil in der Steuererklärung angeben. Wenn ich also ausschließlich von Bitcoins lebe, dann müsste ich Buch führen über alle Waren des täglichen Gebrauchs, die ich mit BTC bezahle??

Ich war bisher der Meinung, dass ich nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei über mein Bitcoinkapital verfügen könne.

Ich denke auch, dass nach einer Haltefrist von einem Jahr das Ganze steuerfrei wird!
Ausser man hat die Bitcoins gemined, dann ist alles komplett steuerpflichtig.

Wenn man davon ausgeht, dann der Kurs weiter steigt, macht es sinn, seine gemineten Bitcoins also an einer Börse zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen.

Ohne Verkauf zwischendurch:
1 BTC gemined - zum Kurs von 500 EUR verkauft = 500 EUR zu versteuern

Mit Verkauf zwischendurch:
1 BTC gemined - zum Kurs von 100 EUR verkauft und gleich wieder zum gleichen Kurs gekauft, danach 1 Jahr gewartet = 100 EUR zu versteuern

Das ist doch nicht die Frage, sonder was mit einem sogenannten Geldvorteil Anspruch von Seiten des FA passieen könnte, wenn man den BTC als Zahlungsmittel innerhalb der Jahresfrist verwendet!

Beim Bezahlen mit BTC kann es gar keine Haltefrist geben, wenn die BTC als Zahlungsmittel annerkannt sind. Die Preisbildung wird durch eine Übereinkunft von Käufer/Verkäufer erzielt. Der inhärente Warenwert interessiert bei einem Kauf und der Bezahlung mit einem Zahlungsmittel überhaupt nicht. Ansonsten müsste jedes mal bei einem Kauf der tatsächliche Wert des Kaufgegenstand ermittelt werden und bei einem Schnäppchen die Differenz Kaufpreis zu inhärentem Warenwert versteuert werden. Macht das irgend jemand?! Nein!

Klingt für meine Ohren soweit plausibel! Danke.  :)

PS:
Und wenn sich jemand mit BTC Gold kauft und dann das Gold mit Gewinn verkauft, hat das ja nichts mit den BTC zu tun. Gewinn des Goldes ist Gewinn des Goldes, egal ob ursprünglich das Gold mit EUR, USD, oder BTC gekauft wurde.

Sobald Gold ebenfalls als Zahlungsmittel annerkannt wird, sollten dort die gleichen Mechanismen wie für alle anderen Zahlungsmittel auch gelten. Ob Waren und Dienstleistungen dann gegen das Zahlungsmittel im Preis schwanken dürfte dann steuerlich nicht relevant sein.

Da wäre ich vorsichtig. Ich kann keine rechtssichere Begründung liefern, aber wenn die Veräußerung von im Wert gestiegenen Bitcoins gegen Sachwerte unter Jahresfrist steuerfrei wäre, könnte man das leicht zur Umgehung der Steuer nutzen (bspw. über Goldkauf). Mag sein, dass diese Besteuerung bei leichten Währungsschwankungen (EUR gegen USD usw.) im privaten Bereich wegen Geringfügigkeit nicht durchgeführt wird (s. Jahresfreigrenze von EUR 600!), aber grundsätzlich wäre sie erforderlich. Und ja, das Finanzamt hat sicher keine Probleme damit, einen marktüblichen Euro-Preis für Euren Kauf per Bitcoin zur Bemessung des Gewinnanteils anzusetzen. Der wird aber sicherlich am unteren Ende des marktüblichen Preisbereichs liegen. Daher dürfte es günstiger sein, selbst einen plausiblen Vergleichspreis vorzuschlagen.

Nehmen wir an, Du kaufst einen teuren Server. Der hat vor einem halben Jahr noch 30k gekostet und kostet jetzt nur noch 15k. Versteuerst Du jetzt 15k als geldwerten Vorteil, weil der Preis gesunken ist?!

Ich habe absichtlich keine Währung hingeschrieben, weil es letztendlich egal ist, ob als Zahlungungsmittel EUR, USD oder mBTC angegeben wird. Ausser eins davon ist kein Zahlungsmittel, sondern was anderes.

Also, ganz "ohne", ist die Sache wohl nicht und nachfragen ist gut.
Aber auf der anderen Seite sollte klar sein, für ein Zahlungsmittel gibt es keine Jahresfrist. Wenn du zB. Gold mit BTC kaufst hast du ja nur einen "indirekten" Geldvorteil. Der Goldpreis kann zB viel höher liegen als beim Kauf der BTC. Dann gäbe es keinen realen Vorteil usw usw...

Kannst du dafür ein kleines Bsp, machen? Wie müsste man den Server "bezahen" damit ein geldwerter Vorteil raus kommt?

Sachbezug im Arbeitsverhältnis ist klar. http://de.wikipedia.org/wiki/Sachbezug
Aber das trifft auf unser Bsp ja nicht zu!?

Ich will es ja auch nicht versteuern. Deshalb betrachte ich es auch nicht als Gewinn, wenn unser fiktive Server nach kurzer Zeit im Preis sinkt, bzw. würde nich auf die Idee kommen, diesen Preisverlust zu versteuern. Ich kenne ehrlich gesagt auch keinen, der auf diese Idee kommen würde, steuern zu bezahlen, weil ein Kaufgegenstand im Preis gesunken ist.

Geld wird normalerweise im Privatbereich beim Zugang als Einkommen versteuert und muss beim Ausgeben nicht mehr beim FA deklariert werden. Sieht das jemand anders?

Ich verstehe das Beispiel auch nicht.

Generell: Ohne Gewinn keine Steuer. Und beim Veräußern von Bitcoins ist der Gewinn offensichtlich, wenn der Kurs seit dem Kauf der Coins gestiegen ist und Du deshalb sehr viel mehr Euro-Äquivalent für die Coins erhälst als Du Euros für die Coins ausgegeben hast.

Bei einem Handel mit Währungen ja, beim Einkauf nein. Beim Einkauf wird Ware/Dienstleistung zu einem vom Verkäufer festgelegten Preis gekauft. Dabei gibt es keinen Gewinn, auch nicht wenn der Verkäufer seine Preise massiv senkt.

Wenn Du Deinen Server für 5BTC kaufst und der marktübliche Euro-Preis zu diesem Zeitpunkt für diesen Server bei EUR 5000 liegt, Du für Deine 5BTC aber nur 10 EUR bezahlt hast, dann hast Du einen enormen geldwerten Vorteil, der zu versteuern ist. Natürlich ist der marktübliche Euro-Preis (oder wie auch immer er steuerrechtlich korrekt heißt) für nicht standardisierte Produkte möglicherweise schwer zu bestimmen. Aber das Finanzamt macht Dir da bestimmt gerne einen Vorschlag ;-)

Nein, denn es interessiert das Finanzamt auch nicht, für wie viel du die EUR gekauft hast, mit denen du jetzt den Server bezahlst!
Wenn es auf EUR keinen geldwerten Vorteil gibt, dann sollte es für BTC auch keinen geben. Ganz einfach! Außer der BTC wird anders behandelt, dafür braucht es aber eine Begründung und damit wäre BTC kein Zahlungsmittel!
Damit ist die Diskussion eigentlich beendet, außer du hast etwas handfestes vom Finanzamt, da BTC aber als Zahlungsmittel vorerst "anerkannt" ist, ´gibt es keinen geldwerten Vorteil. ;)

Ob die Finanzverwaltung dies ebenso sieht, bleibt abzuwarten.

Die Anerkennung als Zahlungsmittel hat nicht zwangsläufig etwas mit der steuerlichen Bewertung zu tun. Außerdem sind sie ausdrücklich kein gesetzliches Zahlungsmittel. Ich zitiere aus den Stellungnahmen des Bundesfinanzministeriums:

""Bitcoins" sind weder E-Geld noch gesetzliches Zahlungsmittel und daher weder als Devisen noch als Sorten einzordnen."

"Die Nutzung von "Bitcoins" als Zahlungsmittel hat grundsätzlich keinen Einfluß auf die steuerliche Bewertung der damit vollzogenen Geschäfte oder Transaktionen. Das gilt für direkte und indirekte Steuern gleichermaßen."

"Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut "Bitcoins" angeschafft."

Quellen:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Umsatzsteuer.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_06_20-Antwort-Bitcoin-Koschyk.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf

Die Verwendung eines Wirtschaftsgutes als Zahlungsmittel verhindert vermutlich nicht, dass ein geldwerter Vorteil entsteht, der entsprechend versteuert werden muss.

Wie bei allem was nicht vollumfänglich geregelt ist.

Und solange es nicht geregelt ist, passiert auch nichts schlimmes, wenn man BTC als normales Zahlungsmittel behandelt.

Danke für die Links! Allerdings kann ich mir die Sache mit dem geldwerten Vorteil in der Praxis einfach nicht vorstellen, es ist geradezu absurd. Und würde BTC als Zahlungsmittel ausschließen.

Allerdings kann ich mir die Sache mit dem geldwerten Vorteil in der Praxis einfach nicht vorstellen, es ist geradezu absurd.[/quote]
Der Staat hat viele absurde Dinge in der Gesetzgebung. Ich befürchte eben, dass die dadurch das Bezahlen mit Bitcoins unendlich kompliziert machen können - ähnlich wie wenn ein Selbständiger seine Telefonkosten steuerlich geltend machen will, muss er zu jedem einzelnen Telefonat die Aussage machen, ob es geschäftlich oder privat war.

Kann, nicht muss. Es gibt auch die Möglichkeit, einen pauschalen Privatanteil anzusetzen.

Ich habe das nie machen müssen! Telefon wurde immer pauschal  geltend gemacht, wenn ich selbständig war. Und wenn du zwei Telefone hast (Geschäft und privat trennst) ist die Sache doch auch aus der Welt?

Geldwerter Vorteil ist ein langjähriges Instrument, welches das Finanzamt auspackt, wann immer man Dinge künstlich schön rechnet. Chef kauft ein Geschäftsauto, mit dem ich meine Arbeit erledige. Es war irgendwie eingebürgert, das man statt ein eigenes Auto zu haben um zur Arbeit zu kommen, das Geschätsauto benutzt hat. Ganz zu anfang hat man hauptsächlich die Fahrtkilometer gespart. Den das Auto brauchte man so oder so. Also dann aber immer mehr Zweitwagen kamen, konnte man mit einem Geschäftsauto auch diesen Zweitwagen sparen. Irgendwann merkte das Finanzamt den großen Vorteil, den man damit hatte gegenüber anderen Arbeitern.

Das war der Zeitpunkt das geldwerter Vorteil benutzt wurde und der Vorteil als Einkommen versteuert. Inzwischen ist das enorm ausgeweitet worden. Heute muss man schon aufpassen, wenn man sich mal eine Hilti im Geschäft leiht, um schnell 2 Löcher für die Deckenlampe zu bohren.

Telefon darf man "wählen". Entweder man akzeptiert das Pauschalangebot des Finanzamtes oder man weist Mehrausgaben detailiert nach. Das Pauschalangebot kann man beim Finanzamt erfragen. Es ist meist ein fester Prozentsatz der Telefonrechnung. Meistens ist er höher gewählt als nötig. Der Grund ist leicht zu erklären: es geht um 10 oder 20 Euro mehr oder weniger pro Monat im Schnitt. Bei Pauschalen ist der Arbeitsaufwand fürs Finanzamt 5sec, bei Einzelabrechnung kosten schon die Stichproben mehrere Minuten. Und das für Steuern auf 20 Euro (also wohl so 3-6 Euro was reinkommt). Also fährt man zu 95% mit der Pauschale sogar besser. Aber die Wal liegt immer beim "Kunden" also bei dir und du darfst gerne Einzeln abrechnen. Allerdings geht das glaube ich nur Jahresweise. Also entweder alles pauschal oder alles Einzeln. Sonst würde man Monate die mehrkosten haben Einzeln machen und Urlaubsmonate wo nichts gelaufen ist Pauschal. Die Pauschale ist aber aufs Jahr ausgelegt.

Hier geht's ja wieder drunter und drüber. Was hat denn bitte die Besteuerung von Sachbezügen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sachbezug) aus einem Arbeitsverhältnis ("geldwerter Vorteil") mit dem privaten Tausch von Wirtschaftsgütern (BTC gegen Tischtennisbälle) zu tun? Solche Tauschgeschäfte müssen nur dann versteuert werden, wenn sie gewerblicher Natur sind. Für private Tauschgeschäfte gilt das nicht.

Wir werden Bitcoins doch irgendwann auch geschäftlich nutzen wollen, nicht nur privat.

Irgendwann? Es gibt schon reichlich gewerbliche Nutzung. Und da sieht die Sache halt anders aus.