Besteuerung von Bitcoin-Ausgaben

[gluk64]

Nehmen wir an, ich kaufe Bitcoins, und gebe sie nach einem Monat online aus. Der BTC-Preis ist inzwischen um 10% gestiegen. Die Haltefrist von einem Jahr ist offensichtlich nicht ausgehalten. Die Frage: kann das Finanzamt mir das als Spekulationsgewinn anrechnen?

Wie ist das steuerlich gesehen mit dem Gold, wenn ich eine Goldmünze gegen Waren austauschen würde?

[elitenoob]

Bitcoins kaufen, um damit andere Dinge zu kaufen werden doch i.d.R mit der Mehrwertsteuer besteuert. Dein Interesse welche zu kaufen war ja reale Güter zu erwerben und nicht um damit zu spekulieren.

[gluk64]

Das scheint mir merkwürdig, denn in diesem Fall hätte ich Anspruch auf MWSt.-Erstattung beim Kauf.

Ist es mit Gold auch so?

[Chefin]

Da Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt wurde, ergeben sich leider Nachteile. Der erzielte Geldvorteil(waren für 1000Euro erhalten, bitcoin für 800euro gekauft = 200Euro) wird versteuert.

Die MWSt spielt dabei aber leider auch eine Rolle. Wenn der verkäufer MWSt abführt, weist er den Verkauf auch in Euro aus und daraus lässt sich der Geldvorteil auch ohne deine Mithilfe berechnen.

Ich würde hier den geldwerten Vorteil angeben, wenn man vermeiden will irgendwann mit der Steuerfahnung zu tun zu haben. Den der welcher die Ware verkauft, muss ja auch seinerseits das Geld wieder verbuchen. Solange man nicht weis, welche Daten diese Person ihrerseits ans Finanzamt meldet, hängt man in der Luft. Bissle russisch Roulett wenn man das verschweigt.

[realcoin]

Nehmen wir an, ich kaufe Bitcoins, und gebe sie nach einem Monat online aus. Der BTC-Preis ist inzwischen um 10% gestiegen. Die Haltefrist von einem Jahr ist offensichtlich nicht ausgehalten. Die Frage: kann das Finanzamt mir das als Spekulationsgewinn anrechnen?

Nein.

Da Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt wurde, ergeben sich leider Nachteile. Der erzielte Geldvorteil(waren für 1000Euro erhalten, bitcoin für 800euro gekauft = 200Euro) wird versteuert.

Nein.
Wenn ich waren für 1000Euro erhalten, die Anschaffung des Zahlungsmittels vorher aber weniger wert war, spielt das keine Rolle. Jedenfalls im täglichen Leben nicht.
Wenn ich heute eine Schenkung von 10.000 EUR bekomme, dann muss ich auch keinen Geldvorteil versteuern, wenn in zwei Wochen der EUR/USD Kurs bei 1,45 steht und ich nun 14500 USD bekomme und heute nur 13500 USD und damit in Urlaub fliege.

Wie will man bei jedem Bierchen seine Geldvorteil-Buchhaltung machen? Heute Bierchen 0,003 BTC (Kaufkurs der BTC), Morgen kostet das Bier 0,002 weil BTC gestiegen. Ohh, gleich mal 0,001 Geldvorteil ans FA melden. Das führt doch ein Zahlungsmittel  ad absurdum.

[adamas]

Da Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt wurde, ergeben sich leider Nachteile. Der erzielte Geldvorteil(waren für 1000Euro erhalten, bitcoin für 800euro gekauft = 200Euro) wird versteuert.

Die MWSt spielt dabei aber leider auch eine Rolle. Wenn der verkäufer MWSt abführt, weist er den Verkauf auch in Euro aus und daraus lässt sich der Geldvorteil auch ohne deine Mithilfe berechnen.

Ich würde hier den geldwerten Vorteil angeben, wenn man vermeiden will irgendwann mit der Steuerfahnung zu tun zu haben. Den der welcher die Ware verkauft, muss ja auch seinerseits das Geld wieder verbuchen. Solange man nicht weis, welche Daten diese Person ihrerseits ans Finanzamt meldet, hängt man in der Luft. Bissle russisch Roulett wenn man das verschweigt.

 Heißt das, wenn ich vor langer Zeit Bitcoins für 1€ gekauft habe und diese heute (Kurs 1000$) benutze, um mir online Socken, Zigarren und Kekse zu kaufen, dann muss ich jeden Keks als geldwerten Vorteil in der Steuererklärung angeben. Wenn ich also ausschließlich von Bitcoins lebe, dann müsste ich Buch führen über alle Waren des täglichen Gebrauchs, die ich mit BTC bezahle??

Ich war bisher der Meinung, dass ich nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei über mein Bitcoinkapital verfügen könne.

[Luan]

Ich denke auch, dass nach einer Haltefrist von einem Jahr das Ganze steuerfrei wird!
Ausser man hat die Bitcoins gemined, dann ist alles komplett steuerpflichtig.

Wenn man davon ausgeht, dann der Kurs weiter steigt, macht es sinn, seine gemineten Bitcoins also an einer Börse zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen.

Ohne Verkauf zwischendurch:
1 BTC gemined - zum Kurs von 500 EUR verkauft = 500 EUR zu versteuern

Mit Verkauf zwischendurch:
1 BTC gemined - zum Kurs von 100 EUR verkauft und gleich wieder zum gleichen Kurs gekauft, danach 1 Jahr gewartet = 100 EUR zu versteuern

[realcoin]

Ich denke auch, dass nach einer Haltefrist von einem Jahr das Ganze steuerfrei wird!
Ausser man hat die Bitcoins gemined, dann ist alles komplett steuerpflichtig. ...

Das ist doch nicht die Frage, sonder was mit einem sogenannten Geldvorteil Anspruch von Seiten des FA passieen könnte, wenn man den BTC als Zahlungsmittel innerhalb der Jahresfrist verwendet!

[mezzomix]

Beim Bezahlen mit BTC kann es gar keine Haltefrist geben, wenn die BTC als Zahlungsmittel annerkannt sind. Die Preisbildung wird durch eine Übereinkunft von Käufer/Verkäufer erzielt. Der inhärente Warenwert interessiert bei einem Kauf und der Bezahlung mit einem Zahlungsmittel überhaupt nicht. Ansonsten müsste jedes mal bei einem Kauf der tatsächliche Wert des Kaufgegenstand ermittelt werden und bei einem Schnäppchen die Differenz Kaufpreis zu inhärentem Warenwert versteuert werden. Macht das irgend jemand?! Nein!

[realcoin]

Beim Bezahlen mit BTC kann es gar keine Haltefrist geben, wenn die BTC als Zahlungsmittel annerkannt sind. Die Preisbildung wird durch eine Übereinkunft von Käufer/Verkäufer erzielt. Der inhärente Warenwert interessiert bei einem Kauf und der Bezahlung mit einem Zahlungsmittel überhaupt nicht. Ansonsten müsste jedes mal bei einem Kauf der tatsächliche Wert des Kaufgegenstand ermittelt werden und bei einem Schnäppchen die Differenz Kaufpreis zu inhärentem Warenwert versteuert werden. Macht das irgend jemand?! Nein!

Klingt für meine Ohren soweit plausibel! Danke.  

PS:
Und wenn sich jemand mit BTC Gold kauft und dann das Gold mit Gewinn verkauft, hat das ja nichts mit den BTC zu tun. Gewinn des Goldes ist Gewinn des Goldes, egal ob ursprünglich das Gold mit EUR, USD, oder BTC gekauft wurde.

[mezzomix]

Sobald Gold ebenfalls als Zahlungsmittel annerkannt wird, sollten dort die gleichen Mechanismen wie für alle anderen Zahlungsmittel auch gelten. Ob Waren und Dienstleistungen dann gegen das Zahlungsmittel im Preis schwanken dürfte dann steuerlich nicht relevant sein.

[ionication]

Beim Bezahlen mit BTC kann es gar keine Haltefrist geben, wenn die BTC als Zahlungsmittel annerkannt sind. Die Preisbildung wird durch eine Übereinkunft von Käufer/Verkäufer erzielt. Der inhärente Warenwert interessiert bei einem Kauf und der Bezahlung mit einem Zahlungsmittel überhaupt nicht. Ansonsten müsste jedes mal bei einem Kauf der tatsächliche Wert des Kaufgegenstand ermittelt werden und bei einem Schnäppchen die Differenz Kaufpreis zu inhärentem Warenwert versteuert werden. Macht das irgend jemand?! Nein!

Da wäre ich vorsichtig. Ich kann keine rechtssichere Begründung liefern, aber wenn die Veräußerung von im Wert gestiegenen Bitcoins gegen Sachwerte unter Jahresfrist steuerfrei wäre, könnte man das leicht zur Umgehung der Steuer nutzen (bspw. über Goldkauf). Mag sein, dass diese Besteuerung bei leichten Währungsschwankungen (EUR gegen USD usw.) im privaten Bereich wegen Geringfügigkeit nicht durchgeführt wird (s. Jahresfreigrenze von EUR 600!), aber grundsätzlich wäre sie erforderlich. Und ja, das Finanzamt hat sicher keine Probleme damit, einen marktüblichen Euro-Preis für Euren Kauf per Bitcoin zur Bemessung des Gewinnanteils anzusetzen. Der wird aber sicherlich am unteren Ende des marktüblichen Preisbereichs liegen. Daher dürfte es günstiger sein, selbst einen plausiblen Vergleichspreis vorzuschlagen.

[mezzomix]

Nehmen wir an, Du kaufst einen teuren Server. Der hat vor einem halben Jahr noch 30k gekostet und kostet jetzt nur noch 15k. Versteuerst Du jetzt 15k als geldwerten Vorteil, weil der Preis gesunken ist?!

Ich habe absichtlich keine Währung hingeschrieben, weil es letztendlich egal ist, ob als Zahlungungsmittel EUR, USD oder mBTC angegeben wird. Ausser eins davon ist kein Zahlungsmittel, sondern was anderes.

[realcoin]

...Da wäre ich vorsichtig. Ich kann keine rechtssichere Begründung liefern, aber wenn die Veräußerung von im Wert gestiegenen Bitcoins gegen Sachwerte unter Jahresfrist steuerfrei wäre, könnte man das leicht zur Umgehung der Steuer nutzen (bspw. über Goldkauf). Mag sein, dass diese Besteuerung bei leichten Währungsschwankungen (EUR gegen USD usw.) im privaten Bereich wegen Geringfügigkeit nicht durchgeführt wird (s. Jahresfreigrenze von EUR 600!), aber grundsätzlich wäre sie erforderlich. Und ja, das Finanzamt hat sicher keine Probleme damit, einen marktüblichen Euro-Preis für Euren Kauf per Bitcoin zur Bemessung des Gewinnanteils anzusetzen. Der wird aber sicherlich am unteren Ende des marktüblichen Preisbereichs liegen. Daher dürfte es günstiger sein, selbst einen plausiblen Vergleichspreis vorzuschlagen.

Also, ganz "ohne", ist die Sache wohl nicht und nachfragen ist gut.
Aber auf der anderen Seite sollte klar sein, für ein Zahlungsmittel gibt es keine Jahresfrist. Wenn du zB. Gold mit BTC kaufst hast du ja nur einen "indirekten" Geldvorteil. Der Goldpreis kann zB viel höher liegen als beim Kauf der BTC. Dann gäbe es keinen realen Vorteil usw usw...

[realcoin]

... Ausser eins davon ist kein Zahlungsmittel, sondern was anderes.

Kannst du dafür ein kleines Bsp, machen? Wie müsste man den Server "bezahen" damit ein geldwerter Vorteil raus kommt?

Sachbezug im Arbeitsverhältnis ist klar. http://de.wikipedia.org/wiki/Sachbezug
Aber das trifft auf unser Bsp ja nicht zu!?

[mezzomix]

Ich will es ja auch nicht versteuern. Deshalb betrachte ich es auch nicht als Gewinn, wenn unser fiktive Server nach kurzer Zeit im Preis sinkt, bzw. würde nich auf die Idee kommen, diesen Preisverlust zu versteuern. Ich kenne ehrlich gesagt auch keinen, der auf diese Idee kommen würde, steuern zu bezahlen, weil ein Kaufgegenstand im Preis gesunken ist.

Geld wird normalerweise im Privatbereich beim Zugang als Einkommen versteuert und muss beim Ausgeben nicht mehr beim FA deklariert werden. Sieht das jemand anders?

[ionication]

Nehmen wir an, Du kaufst einen teuren Server. Der hat vor einem halben Jahr noch 30k gekostet und kostet jetzt nur noch 15k. Versteuerst Du jetzt 15k als geldwerten Vorteil, weil der Preis gesunken ist?!

Ich habe absichtlich keine Währung hingeschrieben, weil es letztendlich egal ist, ob als Zahlungungsmittel EUR, USD oder mBTC angegeben wird. Ausser eins davon ist kein Zahlungsmittel, sondern was anderes.

Ich verstehe das Beispiel auch nicht.

Generell: Ohne Gewinn keine Steuer. Und beim Veräußern von Bitcoins ist der Gewinn offensichtlich, wenn der Kurs seit dem Kauf der Coins gestiegen ist und Du deshalb sehr viel mehr Euro-Äquivalent für die Coins erhälst als Du Euros für die Coins ausgegeben hast.

[mezzomix]

Generell: Ohne Gewinn keine Steuer. Und beim Veräußern von Bitcoins ist der Gewinn offensichtlich, ...

Bei einem Handel mit Währungen ja, beim Einkauf nein. Beim Einkauf wird Ware/Dienstleistung zu einem vom Verkäufer festgelegten Preis gekauft. Dabei gibt es keinen Gewinn, auch nicht wenn der Verkäufer seine Preise massiv senkt.

[ionication]

Generell: Ohne Gewinn keine Steuer. Und beim Veräußern von Bitcoins ist der Gewinn offensichtlich, ...

Bei einem Handel mit Währungen ja, beim Einkauf nein. Beim Einkauf wird Ware/Dienstleistung zu einem vom Verkäufer festgelegten Preis gekauft. Dabei gibt es keinen Gewinn, auch nicht wenn der Verkäufer seine Preise massiv senkt.

Wenn Du Deinen Server für 5BTC kaufst und der marktübliche Euro-Preis zu diesem Zeitpunkt für diesen Server bei EUR 5000 liegt, Du für Deine 5BTC aber nur 10 EUR bezahlt hast, dann hast Du einen enormen geldwerten Vorteil, der zu versteuern ist. Natürlich ist der marktübliche Euro-Preis (oder wie auch immer er steuerrechtlich korrekt heißt) für nicht standardisierte Produkte möglicherweise schwer zu bestimmen. Aber das Finanzamt macht Dir da bestimmt gerne einen Vorschlag ;-)

[realcoin]

...Wenn Du Deinen Server für 5BTC kaufst und der marktübliche Euro-Preis zu diesem Zeitpunkt für diesen Server bei EUR 5000 liegt, Du für Deine 5BTC aber nur 10 EUR bezahlt hast, dann hast Du einen enormen geldwerten Vorteil, der zu versteuern ist. Natürlich ist der marktübliche Euro-Preis (oder wie auch immer er steuerrechtlich korrekt heißt) für nicht standardisierte Produkte möglicherweise schwer zu bestimmen. Aber das Finanzamt macht Dir da bestimmt gerne einen Vorschlag ;-)

Nein, denn es interessiert das Finanzamt auch nicht, für wie viel du die EUR gekauft hast, mit denen du jetzt den Server bezahlst!
Wenn es auf EUR keinen geldwerten Vorteil gibt, dann sollte es für BTC auch keinen geben. Ganz einfach! Außer der BTC wird anders behandelt, dafür braucht es aber eine Begründung und damit wäre BTC kein Zahlungsmittel!
Damit ist die Diskussion eigentlich beendet, außer du hast etwas handfestes vom Finanzamt, da BTC aber als Zahlungsmittel vorerst "anerkannt" ist, ´gibt es keinen geldwerten Vorteil.