Bitcoin Forum

http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/bitcoin-il-secondo-schema-di-ponzi-piu-grande-della-storia.html (http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/bitcoin-il-secondo-schema-di-ponzi-piu-grande-della-storia.html)

Ciao ragazzi, mi sono da poco affacciato alle criptovalute e sto cercando di studiarle un pò, e piano piano ne rimango sempre di più affascinato. Poi mi capita di leggere questo articolo e un pò ci rimango. Non riesco a capire se un fondo di verità c'è o se è uno soltanto che prova invidia per questa nuova forma di moneta.
Ecco vorrei sapere cosa ne pensate voi  :)

Leggi anche la risposta allora :)
http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/gary-north-e-la-sua-logica-confusa-sugli-schemi-di-ponzi.html

Non leggo neanche l'articolo, gia' ti posso dire che un ponzi presuppone una societa' centrale che paga i vecchi con i fondi dei nuovi investitori, in bitcoin non c'e' nessuna societa' quindi non puo' essere un ponzi. facile facile :-)

E' la risposta che cercavo  :)

Stiamo attenti però!
Tra le molte boiate, ci sono alcuni discorsi che sembrano un reale problema..

"Questo denaro digitale non verrà utilizzato per facilitare lo scambio. Nessuno si sbarazzerà di un asset che si è spostato da $2 a $1,000 in un anno per comprare pizze. La gente vuole aggrapparvisi rifiutandosi di venderli, nella speranza che possano salire fino a $2,000. Questo è il classico tratto psicologico negli schemi di Ponzi. La gente non compra l’investimento per i benefici previsti, in altre parole, non perché è un bene capitale; lo compra solo perché è salito di prezzo. Si aspettano che ciò continui."

Questo è il 1° problema: la moneta deflattiva come unica moneta deprime il mercato a chi dice che lo "razionalizza" rispondo che non si vive in un mercato "razionale" e che il parametro di indispensabilità di un bene è pericolosamente arbitrario..

Personalmente non credo sia un problema, adesso siamo nella fase iniziale e ci troviamo di fronte ad un mercato altamente volatile.
Alcuni continueranno ad utilizzarlo come riserva mentre altri non ne avranno piu' l'incentivo.
Devi tener conto che bitcoin puo' essere utilizzato per combattere l'iper-inflazione, guarda l'Argentina per esempio.

Ma che stai dicendo scusa! L'inflazione dell'argentina è ben misera cosa rispetto a quella dei BTC. Ti sembra l'opposto solo perchè in argentina la curva è diventata un crollo verticale perchè è stata camuffata dai bond spalmati su 10 anni.

Tutti vostri ragionamenti presentano la stessa voragine: dite che fluttua nel prezzo perchè è agli inizi; tuttavia nessuno riesce a dire quando questo inizio sarà finito. Eppure il 50% delle monete è gia uscito.. il nocciolo di tutto è proprio questo! dove sta il punto di svolta? al 60%? al 90? nessuno può saperlo.. perchè entrano in gioco molti fattori esterni totalmente incontrollabili.

La fluttuazione non è dato dalla quantità di moneta creata, ma da quanto viene usata nel mondo.
Quante persone hanno conoscenza del Bitcoin? Quante ne hanno fatto uso? Quante ne sanno giusto il nome o neppure quello? Quanti ne faranno uso in futuro?
Si dice che si è ancora all'inizi appunto non per quanto ve ne sia stampata, ma perchè si è appunto conosci che la maggior parte della popolazione mondiale non abbia ancora idea di cosa sia, come funzioni e come se ne faccia uso.

Si, ma non ci sarà mai un metodo deterministico per indicare nemmeno pressapoco dove si trovi questo punto di svolta tra giovane e maturo. La ragione è sempre la stessa: la metà dei parametri che citi anche tu non saranno mai quantificabili.

Queste comunque sono quisquiglie se messe a confronto con il 2° problema vero che ho rilevato:
La moneta per essere tale deve essere spendibile (e non consumabile come dice il pagliaccio nell'articolo); il problema è che nessuno stato accettwrà mai i BTC come moneta perchè non è controllabile (esempio stupido: come controllo che un cittadino ha un certo tipo di reddito se tutto è anonimo? niente più tasse? LOL..)
Gli stati attualmente lo tollerano perchè non lo conoscono\capiscono ed è pressochè irrilevante; ma se dovesse diventare importante (ovvero superando il punto di svolta) l'unica opzione che avrebbero TUTTE le istituzioni sarebbe quella di metterlo al bando. relegandola automaticamente al ruolo di moneta alternativa e illegale.
Dato che diventerebbe difficilmente spendibile, il valore del bene di scambio crollerebbe (cina e norvegia docet)

Non è fattibile nemmeno l'opzione dell'aggiunta di un organo di garanzia e\o gestione dei BTC perchè a quel punto tutto perderebbe di senso dato che avremmo di nuovo un ente centrale nelle veci di "banca"

Ricapitolando, a me piace il bitcoin come idea ma ne vedo i limiti chiaramente. Non è uno schema ponzi come scrive l'esimio pagliaccio, tuttavia, è palese che per un motivo o per l'altro, BTC non potrà diventare la prima moneta del mondo.. e sicuramente è destinato ad essere cancellato per motivi politici. Il punto ora è solo capire quanto durerà il tutto.. e qui si ritorna ancora all'identificazione del punto di svolta..

il discorso è che il  btc non diventerà mai prima moneta è ovvio...
ma magari una sua evoluzione (o una moneta alternativa diversa) potrebbe diventerlo...
ovvio ora ci sono delle grosse limitazioni... e fino a che non verranno risolte questa non potrà mai diventare moneta principale.... senza contare che una moneta così volatile non può esser principale...
ma d'altronde la volatilità della moneta dipende dal fatto che sempre + gente inizia a conoscere la moneta e a richiederla.... aumenta la richiesta->sale il prezzo...

la moneta è agli inizi fino a quando non ci sarà una conoscenza base per tutti....
tutti conoscono lo yen, dollaro, euro, sterlina, ecc ecc...
i bitcoin invece non si sanno neanche cosa sono... quindi è normale che ci sia questa variazione

Esattamente. Il prezzo fluttua perché il mercato non ha ancora compreso quale sia il valore effettivo dei BTC. E il mercato non lo ha ancora compreso perché la gente non lo ha ancora compreso. Tua mamma, tua zia, tuo nonno, il tuo vicino di casa non sanno ancora cos'è Bitcoin.

The party is just starting.

Ho notato che molti miei parenti quando parlo dei bitcoin, siccome ha a che fare con internet, e con malvagio mondo del rischio e della finanza, praticamente non mi stanno neanche a sentire. Una volta dopo che per mezzo ora lo stavo spiegando mi è arrivata la fatidica domanda, prevedibile come un orologio a pendolo: "ma poi di questi bitcoin che te ne fai? Non sono soldi veri".  Quest o dopo che avevo narrato tutte le variazioni del prezzo in euro in dollaro etc. Ho capito che la gente comune ha proprio delle barriere mentali, dei muri, dei paraocchi con cui guarda la realtà e non vuole lasciare queste certezze. Il nuovo spaventa. Questo è in parte attenuato nei giovani anche se non in tutti, specialmente in Italia dove questa mentalità gerontofila un pò mediocre, diciamolo, è così forte e radicata. Per questi motivi dubito di una affermazione del bitcoin se non in un arco temporale molto molto lungo,  tipo 2030 2040 etc.

Capisco e in parte condivido, ma credo che tu stia sottovalutando la tecnologia. Bitcoin oggi è ancora difficile per l'utente medio, è verissimo. Solo chi ha a che fare con l'informatica o con la finanza lo usa senza nessun problema. Ma aspetta che la tecnologia si sviluppi. Aspetta di vedere quando l'accesso alla rete Bitcoin sarà facile e user friendly (e non siamo lontanissimi, a dire il vero).

Pensa a Internet. Non so quanti anni abbia tu, ma io mi ricordo che alla fine degli anni novanta collegarsi con un modem 56K a dei siti che impiegavano minuti per caricarsi era un'attività un po' carbonara, riservata soprattutto ai giovani. Mio padre neanche si avvicinava al computer. Oggi gioca online, legge la posta elettronica, e usa wikipedia. E lo fa già da parecchi anni.

nella migliore delle ipotesi possibili, ragionando per assurdo, se il BC dovesse acquisire una tale diffusione da diventare la terza-quarta moneta mondiale, il valore del singolo BC perchè dovrebbe aumentare rispetto al dollaro e se si, di quanto se diventasse la terza moneta? è possibile fare un esercizio di questo tipo?

Ci sono stime che parlano di 50k altre a 100k a singolo btc

8)

Pensiamo a come funziona internet e se dovessimo metterci a spiegare alla gente che normalmente lo usa cos'è il TCP/IP, perchè ci sono i DNS e come funzionano i router ecc.
Secondo me se dovessero inventare un sistema che si chiama che ne so "Paga facile e subito" con una APP simpatica che si carica sullo smartphone e che si può "ricaricare" in euro tutti direbbero che fig@ta !
Poi se sotto gira grazie al protocollo bitcoin a nessuno fregerebbe niente, lo userebbero e basta.

ma su quali basi?

ma qual'è il più grande schema Ponzi della storia?

Quello di Ponzi.... ;)

Epic win LoL

Bernie Madoff

Secondo me hai centrato il punto. Bisognerebbe avere un client a prova di idiota e tutto colorato, con i disegnini tipo i sacchetti dei dollari o roba simile. O magari un'applicazione della apple tipo "iBitcoin" o roba simile. Insomma, a prova di idiota. Se si riesce a renderlo semplice, anche la gente comune potrebbe iniziare ad usarlo.
Non che adesso sia difficile, ma bisogna informarsi 10 minuti prima di capire un po' come funziona, e la gente non ha voglia di farlo.

Ed è stato cosi grande quanto il market cap che ha raggiunto bitcoin?

eh si mi sa che hai ragione:

On March 12, 2009, Madoff pled guilty to 11 federal felonies, including securities fraud, wire fraud, mail fraud, money laundering, making false statements, perjury, theft from an employee benefit plan, and making false filings with the SEC.[99] The plea was the response to a criminal complaint filed two days earlier, which stated that over the past 20 years, Madoff had defrauded his clients of almost $65 billion in the largest Ponzi scheme in history.

http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi

perché di dollari solo negli ultimi anni se ne "stampano" mediamente 86 miliardi al mese (e  1$ costa a noi "cittadini mondiali" qualcosa in più di 1$ ogni anno che passa) mentre i btc sono circa 12 milioni fino ad ora e arriverà il giorno in cui saranno finiti e non sarà più possibile crearne.
EDIT: dimenticavo di informare il curioso amico che invece di "nuovi" dollari possono crearne ancora quanti ne vogliono, basta che il/la nuova CEO della fed fa accendere le stampanti e l'inflazione va avanti anche fino alla luna se necessario ;D

è evidente che il bit coin seppur non sia il classico schema di Ponzi abbia taluni tratti ben evidenti dello schema di Ponzi. Ovvero   che la gente compra una quota di un certo bene che di per s è avrebbe valore quasi nullo, a differenza di uno che compra azioni di una società che produce riso o mobili o software informatici, contando sul fatto che aumenti di prezzo, ovvero che altri dopo di lui compreranno a prezzo sempre più alto, in una catena in cui tutti si arricchiscono tranne gli ultimi arrivati. Questo è il tipico tratto dello schema di Ponzi è innegabile. Le valute fiat proprio perché fino a pochi decenni fa legate al gold standard, ed essendo l oro un prodotto accettato come bene di scambio da tempo immemore, senza un inventore ed una diffusione a catena con aumento esponenziale del valore, permettevano di impedire questo meccanismo.  Secondo me il problema non sta nelle valute Fiat ma nel abbandono del sistema deflazionistico lieve basato sul gold standard. In realtà non ci sarebbe necessità del bit coin. Si potrebbero trasferire digitalmente dollari o euro se questi fossero ancorati ad un bene scarso e verosimilmente stabile come l oro, esattamente come si fa coi bit coin. Ok bisogna passare per le banche, ma anche con i bit coin bisogna passare per le banche per comprare bit coin o comunque per il denaro tradizionale. In realtà l articolo citato dal post originario dice molte cose, non tutte, giuste. Questo schema di Ponzi, o aumento esponenziale del valore seguito da repentina decrescita, è molto anomalo per una valuta, è innegabile. Anche prima che esistessero le orride banche centrali etc, nessuna moneta, che fosse il fiorino la pesca o i sesterzi ha centuplicato il suo valore in un anno perdendo a tratti la metá del valore in pochi giorni o ore. Una moneta per essere tale deve essere perlomeno nel breve medio periodo affidabile affinché si possa commerciare ed usare negli scambi, altrimenti sará usata come è attualmente solo da aziende che vogliono farsi pubblicità e che prontamente convertono i box ottenuti in moneta affidabile, verosimilmente stabile, ovvero vera valuta. Nessun commercio potrá mai essere basato su una valuta che perde ed acquista valore in modo così incontrollato. Questo è  lo scotto di essere non controllata e decentralizzata. Guardate che l idea del controllo centrale non è affatto negativa, è negativo se il controllo centrale è fatto male o a fini sbagliati. Una banca centrale sana è necessaria per mantenere un valore stabile alla mmoneta . La stabilità non deve essere vista nei decenni per cui è presumibile che anche una valuta Fiat perda valore... ma basta che tu consumatore possa affidarti alla stabilità tra quando ricevi il denaro e o spendi di nuovo... e verosimilmente uno non conserva il denaro per decenni sotto al letto, ma al massimo per mesi o anni al più. Il mondo moderno capitalista almeno è fatto di ttransazioni rapide per cui anche una piccola perdita di valore nei decenni non è così grave, mentre sarebbe di grave nocumento una moneta che perde ed acquista molto valore nel tempo di giorni o settimane.
Ripeto, allo stato attuale il bit coin ha ben poco della valuta e. molto Dell investimento di alto rischio con qualche tratto dello schema di Ponzi, innegabile. Schema di Ponzi non significa truffa necessariamente, non significa Un signor Ponzi che va in giro a promuovere azioni di aziende che non esistono... quello era lo schema di Ponzi di inizio secolo, il bit coin, se lo vogliamo vedere sotto questo aspetto, sarebbe uno schema di Ponzi 2.0, rivisto, modernizzato e reso più credibile, anche perché pochissimi oggi sarebbero tanto fessi da seguire uno schema di Ponzi classico.  Insomma il bit coin ha varie nature e può essere visto sotto tanti aspetti diversi secondo la prospettiva. Inutile insistere su quanto alcuni siano più giusti di altri perché sono tutti legittimi.
E voi che siete i paladini del bit coin e siete certi che non sia uno schema di Ponzi, dite sinceramente, perché lo comprate? perche vi aspettate che aumenti di valore, suppongo. Ovvero esattamente come in uno schema di Ponzi in cui si spera sempre che la catena, lo schema continui e tu guadagni sul aumento di prezzo di quelli che vengono dopo di te... solo che ad un certo punto c è sempre il solito problema: nessuno vuole più comprarlo, il mercato si satura e gli ultimi malcapitati iniziano a vendere.  e così il prezzo crolla. Vi ricorda qualcosa? a me ricorda tanto una delle ultime tre grandi bolle Dell ultimo anno. Solo che siccome il bit coin non è palesemente basato su una truffa come l originario schema di Ponzi, mantiene sempre quel minimodi aaffidabilità che permette agli avventori più spregiudicati o ingenui di entrare di nuovo, fino alla nuova bolla.
In questa prospettiva le chiacchiere dal sapore molto no global antisistema sulla nuova moneta libera e decentralizzata sarebbero l equivalente delle chiacchiere da imbonitore con l unico scopo di far entrare nuova gente nello schema. E non si tratta di truffati, perché anche in uno schema di Ponzi ci sono quelli che si arricchiscono, anche se entrati a metá. Per questo semplice motivo io ho deciso di investire, perché spero di essere uno di quelli che entrano ed escono in attivo quando sono ancora in tempo. Ma non eè detto che sia così. La bolla potrebbe continuare ad espandersi per mesi o per decenni o esplodere domani.

In tal caso comprerò  :D

in realtà c'e' tutta questa varianza per il semplice motivo che è una cosa nuova.... per i suoi limiti (numero di bitcoin) il prezzo è molto + alto di quello attuale... ma ovviamente non essendo ancora diffuso il prezzo è basso...
prima o poi il bitcoin raggiungerà un prezzo stabile e rimarrà a quel prezzo come una normale moneta... il problema è che fino a quando non raggiunge il "suo" prezzo allora avrà sempre questo sali e scendi...

le grandi aziende come google all'inizio valevano 0... ora valgono miliardi... la loro crescita è stata sicuramente + lenta.. ma questo perchè la crescita di una azienda è solamente legata all'azienda stessa.... la crescita di un software è legata alla diffusione di quest'ultimo...
se oggi entrano 1000 persone e domani ne entrano 100000 è ovvio che la crescita non può essere lineare...

non ci siamo proprio, il bit coin non ha niente Dell azienda di cui compri le azioni, una azienda produce un prodotto o un servizio utile alla comunità, nel caso del bit coin coloro che comprano btc sono unicamente intenzionati alla speculazione non All utilità del prodotto in sé, fatta eccezione per chi li usa per lavare soldi sporchi o pee lo spaccio. In realtà il btc come prodotto in sé avrebbe valore zero, è solo la speculazione che gli dà valore. Il bit coin nasce e cresce non come prodotto di mercato ma unicamente nella speranza di chi si augura di rivederlo un giorno per farci soldi. Questo è un tipico tratto da bolla speculatori o schema di Ponzi o come vogliate chiamarlo. Di certo non è economia sana ovvero produco un bene o servizio utile dietro un corrispettivo. non lo puoi paragonare a Google che produce software e servizi utili e fruibili. L unica utilità concreta del btc starebbe nello spedire del denaro in forma immediata ma è praticamente azzerata per l esistenza dei sera entro la UE e di servizi come PayPal o poste pay che fanno altrettanto a costi molto contenuti (1 euro poste pay)

Evvai coi luoghi comuni!

Questo lo dici tu, ma è lontanissimo dalla realtà delle cose. Il protocollo bitcoin è un concentrato di tecnologia allo stato dell'arte. È un prodotto che, nella old economy, solo l'industria informatica di punta avrebbe (forse) potuto sfornare, e che avrebbe fatto pagare più dell'oro. Ma sono d'accordo: ciò che è gratis difficilmente viene apprezzato, in questo mondo in disfacimento.

E basta con questa storia del Ponzi: Bitcoin non ha NIENTE di paragonabile allo schema Ponzi. Niente.

Pienamente d'accordo! ;)

A me sembra più un normale sviluppo collettivo-sociale della moneta 2.0, anche perchè detto sinceramente la vedo davvero difficile in un ipotetico futuro > 2100 d.c. prendere il resto in centesimi metallici o banconote di carta  ;D

L'applicazione dello schema ponzi, frutto dell'analisi del passato, non ha senso se messo a paragone ad un entità sociale in via di sviluppo (siamo agli albori).

secondo me a lungo termine, e parlo di anni e decenni, non ha molta speranza. Quella che adesso sembra una rivoluzione sarà guardata dai posteri come una curiosa moda del momento. Un pò come negli anni 90 dei prodotti apparentemente nuovi ed innovativi tipo il cerca persone che allora sembravano l apice della tecnologia sono stati presto accantonati ed ora sembrerebbero ridicoli. Io sono sicuro che in futuro gli scambi di moneta saranno più semplici e veloci, il contante sarà un ricordo, si pagherà tutto con app senza fee e calzature varie, si potranno Trasferire somme enormi senza pagare un cent, ma non c'è lo vedo il Bitcoin come moneta mondiale. Mi sa tanto di utopia orwelliana stile 1984, o meglio una distopia con risultati raccapriccianti tipo ricconi che hanno visto lungo ed hanno accumulato quantità enormi di Bitcoin potendo mettere da parte una potenza hardware spaventosa, e che controllano il mercato. Già adesso c è gente che potrebbe tranquillamente comprare decine o centinaia di milioni di hardware e minare in solitaria una bella fetta della futura ricchezza mondiale, volendo. Non ha molto senso. La vedo piuttosto come un altra moda che nasce, cresce e muore. Come qualsiasi altra cosa che sembrava durare in eterno. Come il terzo Reich che sembravaper i contemporanei una novità incredibile ed una rivoluzione sociale  tale da durare millenni e poi è durato decenni. La mia speranza è solo che duri abbastanza da farmi uscire con qualche soldino in più, ma non ci giurerei.

Il mio concetto era un pò piu ampio della tua visione...
Il BitCoin è il primo esperimento globale di moneta elettronica decentralizzata, il futuro sarà sicuramente SpaceCoin o Mazzi&CavoliCoin, ma c'è di fatto che l'evoluzione dell'economia sociale va avanti..

Come ti è già stato detto, questa è una congerie di triviali luoghi comuni.
Se il mio interesse verso il btc è stato inizialmente - lo ammetto - quello del profitto, tuttavia questo non mi ha impedito di riflettere sulle potenzialità e sull'impatto economico sociale della suddetta criptovaluta. Lo sganciamento dalla tirannia di un sistema economico in mano ad una ristretta oligarchia è un valore che supera di gran lunga la miope visione speculativa. Il vantaggio a breve termine è  l'elemento che desta facile interesse; ma non è e non deve essere il movente per abbracciare la filosofia crypto. Chi si concentra sempre e solo su questo aspetto, potrebbe anche avere delle delusioni  ...  ;)

P.s.
angryn, non è che per caso sei dr.Truman? (sempre se mi ricordo il nick esatto...  ;D)

questo lo pensi te adesso uomo del 2014 vivente in pieno fenomeno bitcoin. Ne sei proprio sicuro? Basta pensare in generale a quante presunte rivoluzioni lo sono state davvero storicamente o sono state solo fenomeni transitori (ed intendo totalmente transitori, non con delle evoluzioni e trasformazioni in qualcosa di. simile ed analogo). Io direi chenel 99% dei casi le ppresunte rivoluzioni erano fenomeni transitori. Di solito le vere rivoluzioni sono state quelle che sono passate inosservate e si sono instaurare lentamente. Una moneta che aumenta il valore di cento volte in un anno ha troppo il sapore di nulla passeggera.

ma quale oligarchia? attualmente un ricco può diventarlo ma facendo cose che gli facciamo guadagnare del denaro che è alla portata di tutti ugualmente. l oligarchia semmai si creerebbe con un ristrettissimo numero di Enormi minatori con fabbriche di computer e che minano cooperano tra loro e creano monopoli della ricchezza da rivendere a chi non possiede potenza di calcolo... sarebbe uno scenario ridicolo pure per un romanzo di fantascienza, oggettivamente. Ed io non ho detto alcun luogo comune sul Bitcoin. Il fatto che non permetta di fare niente di nuovo che non si possa fare con le monete attuali se non nascondere capitali e traffici vari è un dato di fatto evidente. Perché per trasferire denaro in modo immediato o quasi contabile minime ci sono già parecchi servizi. E quella sarebbe stata l unica utilità concreta nel mondo del lecito, che manca. Per cortesia leggi meglio. Non sono così disinformato come credi. E dal 2011 che a più riprese mi interesso di Bitcoin.
Comunque non devi confondere una oligarchia politica ed economica che di sicuro ci governa con una oligarchia monetaria... a decidere delle sorti dell euro e di quanto denaro stampare sono pur sempre funzionari che hanno stipendi e non possono avvantaggiarsi direttamente delle proprie scelte. Mentre un insider trading  di grossissimo livello sarebbe molto più facile con monete deregolamentate ed in quanto tali lasciate alla legge del più forte... siamo proprio sicuri che il liberomercato sia la strada ppiù giusta? a livello economico il libero mercato porta al capitalismo, con grandi aziende che detengono grossi capitali e scavalcato le piccole e medie imprese... secondo te in regime di libero mercato a livello monetario cosa si crea invece?  non è questione di luoghi comuni ma di pensarci un attimo

Non ho ben capito questo passo .... :)
Io cmq intendevo l'oligarchia politico-bancaria.


Io non credo niente. Mi sembra solo che le tue opinioni differiscano molto dalla media degli early adopters ....
Presumo che tu ne abbia fatto incetta quando valevano 10 euro allora, di che ti lamenti ? ;D

Sistema bancario/finanziario/politico?

Ah! Quindi secondo te stampare denaro (cartaccia) genera ricchezza. Mi sa che ti manca proprio l'ABC dell'economia.

Forse ti sfugge un piccolo dettaglio: il mining non rende ricchi. È un caso più unico che raro, praticamente da manuale (e non mi stupirei se in futuro verrà inserito nei testi accademici), di concorrenza perfetta. Ergo, il costo di produzione tende a corrispondere al prezzo di mercato.

Quindi non te ne rendi neanche conto.

Ah sì? Se volessi inviare una donazione a WikiLeaks che sistema di pagamento tradizionale penseresti di usare? I genitori iraniani che vogliono mandare soldi ai figli che studiano negli USA come pensi che facciano? E ce ne sono a decine di altri casi in cui, senza Bitcoin, sarebbe praticamente impossibile (o davvero difficilissimo) spostare capitali. Tralascio poi aspetti come i costi di transazione (qualsiasi paragone con Western Union sarebbe semplicemente imbarazzante), i tempi di svolgimento delle operazioni, la privacy, ecc.

Comunque, tornando in tema, Bitcoin è al massimo il 3° schema Ponzi più grande della storia. A mio avviso, infatti, il più grande di tutti è il regno Bacteria:

http://www.my-personaltrainer.it/salute/img/curva-crescita-batteri.gif

Questa convinzione da te non è nuova, l'ho riscontrata in parecchi tuoi interventi. Ed è chiaro che è un aspetto che tutti analizzano e a certuni affascina.
Però ne sminuisce fortemente il valore. imho il bitcon ha molto di diverso da altre valute, certo alla fine puoi comprarci merci, è fin qui niente di diverso, se non i costi di commissione. Di diverso c'è che è "una valuta mondiale", non ne puoi stampare a iosa, sono tuoi e nessuno può toglierteli(possono anche torturarmi ma se io non rivelo la chiave privata restano sempre miei), li puoi dare a chi vuoi senza che nessuno lo possa vietare, ma queste sono cose che conosci di già, solo che per te l'esca è "nascondere capitali e traffici vari" e tutto il resto è di minore importanza, e ho l'impressione non faccia presa perchè le tue priorità sono altre. Sia chiaro ho fatto questi esempi, perchè per me l'esca è: proprietà assoluta/"valuta mondiale"/ecc.
  
ps: Anche se può servire per "nascondere capitali e traffici vari" alla lunga questo pensiero, ad enfatizzarlo, può risultare castrante. imho.

la proprietà non è mai assoluta, è un concetto anche giuridico. Può venire meno in certe situazioni, anzi deve poter venire meno. Mettiamo che tu sei un mafioso, vieni arrestato, i tuoi beni giustamente sequestrati, ma i bitcoin no. Non ha senso, allora basta che i criminali e gli evasori (io li considero al pari dei criminali, in quanto fanno un danno allo stato che pagano tutti gli altri contribuenti, quindi è come se rubassero un po' a tutti anzichè ad uno solo e non ho la minima pietà, neanche di quelli che non emettono scontrini, ci tengo a dirlo) trasformino tutto il patrimonio in bitcoin per poi riprenderslo al momento opportuno, impedendo l'applicazione della giustizia. SInceramente non vedo il grande vantaggio del bitcoin per la gente comune, quella che lavora onestamente e non ha niente da nascondere, se non per l'aspetto speculativo che tuttavia ha dall'altro lato della medaglia qualcuno che ci perde, alla fine dei giochi, quindi è da tralasciare.
Comunque per chi dice che il bitcoin è come l'oro, perchè anche l'oro non avrebbe valore di per sè, ma gli è stato attribuito, occorre una importante precisazione: l'oro è stato scelto come mezzo di scambio nell'arco dei secoli e dei millenni, ma non così di punto in bianco, ma perchè era un metallo anzitutto, in un'epoca in cui QUALSIASI metallo era prezioso e quindi mezzo di scambio, poi era un metallo raro, e soprattutto dotato di certe caratteristiche particolari (non si ossida, mantiene la lucentezza nel tempo) che lo rendevano anche più desiderabile degli altri metalli, ma desiderabile perchè utile! con l'oro ci facevano gioielli, fin dall'antichità, o armi preziose, e via dicendo. QUindi l'oro è stato anzitutto un bene raro dotato di un valore intrinseco che poi si è imposto come mezzo di scambio, come moneta insomma. NOn è una cosa che si è verificata nell'arco di 10 anni o 20 anni, dando il tempo a pochi di accaparrarsi tutto l'oro disponibile e quindi detenere tutta la riserva di ricchezza mondiale. Col bitcoin invece è tutto diverso: si dà valore artificialmente ad un codice, una sequenza di numeri, di calcoli matematici che altrimenti non sarebbe utile in alcun modo per la società civile (ripeto, quella nell'ambito della legalità), per la quale la possibilità di convertire i propri soldi in un altro tipo di valuta, per poi riconvertirli indietro, non aggiunge alcun beneficio materiale nella vita. Questo sempre prendendo come riferimento il cittadino onesto che non ha niente da nascondere quindi neanche ha paura di essere spossessato ingiustamente dei suoi beni. Dopo aver creato artificialmente, in modo innaturale questo valore dal nulla, si richiamano altri fruitori, NON pubblicizzando i benefici che quel prodotto o quel servizio gli potrà dare nella vita, come sarebbe se il bitcoin fosse un bene, un prodotto di qualsiasi tipo, ma semplicemente attirandoli con la possibilità di futuri guadagni dall'aumento di valore di quel bene, che non è un bene e che non è neanche una valuta, in poche parole non è nulla in termini economici. Insomma è una chiara bolla speculativa e si accresce solo in forza di questo, non per altri meriti. NOn ditemi che il 99,99% degli utenti di bitcoin (me compreso) non investono per fini puramente speculativi, perchè non sarebbe vero. E' una illusione di qualcosa di nuovo perchè è informatica, globale, etc...ma in termini più analogici e meno digitali, è esattamente come se io stampassi tanti fogliettini con dei numeri ed un timbro e li mettessi in vendita dicendo che saranno la moneta del futuro e si accresceranno di valore in modo esponenziale. Chiaramente qualcuno abboccherà, ci sarà una diffusione, prima i più temerari, poi quelli attirati dai guadagni facili, e ci sarà anche qualcuno che ci avrà guadagnato (io per primo, e qui dovrebbe sorgere un dubbio sull'onestà del progetto), finchè non ci saranno più compratori, non avrà più senso tenere dei foglietti numerati privi di alcun valore, tutti se ne vorranno sbarazzare ed il prezzo crollerà, ed i fogliettini numerati torneranno ad essere fogliettini numerati. QUestione di tempo. Mesi, anni, al più, decenni dubito molto.
Ripeto, non è uno schema di Ponzi, è l'evoluzione molto più credibile di uno schema di ponzi 2.0 o 3.0; se l'originario schema di Ponzi si basava su bugie, questo si basa in modo molto astuto su assunti molto demagogici e condivisi, quanto altrettanto vaghi (combattere il "sistema", i politici corrotti, le banche, la finanza internazionale, perchè no, anche la società consumistica ed il capitalismo, tornando ad una società più equa e giusta, con sani principi -soprattutto questo, il principio di arricchirsi col proprio lavoro e non con le rendite finanziarie, ehm-) per dare credibilità e fondamento ad un qualcosa che altrimenti non lo avrebbe e non fare rendere conto la gente che sta pagando con i propri soldi, quelli veri, in quanto accettati dal resto del 99,99% della popolazione mondiale, un qualcosa che è assolutamente un nulla, in quanto non è un bene di certo, e non è neanche una valuta, perchè è ancora oggettivamente accettata da una comunità di fruitori, totalmente aleatoria e variabile nel tempo, e soprattutto di nicchia (per quanto possa essere più conosciuto di prima, che non lo era per niente).
Ciò non toglie che io stesso non stia consapevolmente aumentando questa che reputo una bolla, nella speranza, vana o giusta si vedrà, di farci qualche soldo ed uscirne prima che tutto crolli.
Perchè crollerà. Pensate al 68, il comunismo, il fascismo, il nazismo, tutte le rivoluzioni culturali....tutte le "rivoluzioni" hanno avuto un inizio ed una fine, e poi il mondo è tornato quello di prima, espellendo i corpi estranei.
Ad ogni modo il bitcoin, vista l'utilità manifesta se non altro nel mondo illegale (in tal caso diventa un "bene" in quanto utile a qualche attività umana e quindi dotato di valore intrinseco), non si estinguerà mai del tutto, ma resterà pur sempre un fenomeno di nicchia, per appassionati e speculatori.

Questo per dire che non necessariamente uno investe in un progetto perchè ci crede. Io non ci credo per niente, la mia è semplicemente avidità, la possibilità di guadagni facili, che mi porta qui.

peccato che nessuno si arricchisca per la crescita dei batteri -se non le case farmaceutiche, in parte....sarà un gomblotto?

Veramente un sacco di aziende si arricchiscono grazie alla crescita batterica. Danone deve buonissima parte dei suoi 1,6 miliardi di euro di fatturato a questi esserini insignificanti, tanto per dirne una.

Esatto. non c'è modo di venirne privato se non sotto tortura o a scapito della vita (chiaramente stiamo estremizzando, ma penso sia chiaro a tutti, che come un tesoro possa essere nascosto e tanto più è nascosto mene è irraggiungibile, tale è il bitcoin)


Non sono d'accordo, l'esempio più facile è la rivoluzione francese, non mi sembra che in Francia ci sia la monarchia, e forse se non ci fosse stata quella rivoluzione, tutta l'europa, sarebbe monarchica. il mondo certe volte ti riserva delle sorprese.

in ogni caso non condivido il tuo pensiero, anche se ci sono aspetti che ritengo esatti(pochi ;D), Poi per carità come si dice? hai posteri....   

hai posteri? quanti ne HHai di posteri?  ;D
eh ma la rivoluzione francese era una reazione ad un sistema veramente intollerabile, un sistema politica basato sui privilegi di pochissimi a discapito dei più. Gente che viveva nel lusso più sfrenato mentre il popolo letteralmente moriva di fame...non esattamente quello che succede adesso, per quanto ci vogliamo lamentare dei governi, rispetto a quelli dell'ancient regime, siamo nel paese dei balocchi. Sistema che poi si è pure ricreato dopo 2 decenni con la restaurazione pari a quello di prima....quindi pare un esempio poco azzeccato. Anche i moti insurrezionali 800enteschi, quelli di popolo, hanno raggiunto risultati molto temporanei, che sarebbero stati subito cancellati dai "potenti" se non ci fossero stati alcuni "potenti" che avevano interessi nella stessa direzione del popolo (vedi unificazione d'Italia). In pratica il popolo da solo ha fatto ben poco (anche nella rivoluzione francese, fu poco rivoluzione di popolo e molto rivoluzione di popolo guidato dalla nuova borghesia...ergo nuovi poteri forti, sempre lì si torna). Di norma i cambiamenti sono stati graduali, tramite compromessi, vedi l'estensione del voto e l'abolizione del suffragio basato sul censo, oppure la legge sull'aborto, sul divorzio...sono tutti esempi di come, dopo anni o secoli (per il voto, o i sindacati) di lotte si sia giunti ad un compromesso accettabile tra il "sistema" e le forze antagoniste: ma è sempre stato il sistema a concedere. I casi di rivoluzioni totali che in pochi anni hanno sconvolto completamente un sistema si contano sulle dita, ci potrebbe essere la rivoluzione russa ed il sistema comunista come unica grande eccezione (nel mondo occidentale), però poi come vedi alla fine ha perso pure lei, dopo molti decenni in cui era in declino evidente ed ha dovuto lottare strenuamente per resistere di fronte alle forze che tendevano a ricreare il sistema previgente. SOprattutto poi in ambito economico finanziario, non ci sono mai state grandi rivoluzioni, come sarebbe questa del "popolo" che inizia a battere moneta per conto proprio....poi tutto è possibile ovvio, ma si tratta di una probabilità statistica: perchè dovrebbe verificarsi adesso una cosa che non è mai, e dico mai, successa, in nessun luogo sulla terra, nei millenni di storia della civilità? per la teoria dei corsi e ricorsi storici gli avvenimenti si ripetono, quindi a contrario, se una cosa non si è mai verificata, è probabile non si verifichi mai. Questione di logica. Che a volte sbaglia, ma raramente.

angryn/drtruman, di' la verità, sei qui solo per trollare  ;D

angryner/drtruman/lonleywolf....
 :o :o :o

mi sa che vi sbagliate, la risposta è no. Non credo che un troll discuta di argomenti pertinenti in modo ragionato, poi se ho offeso le convinzioni di qualcuno me ne dispiace. Comunque se mi volete bannare con qualche scusa patetica, fate pure, solo fatelo in modo evidente, non di nascosto, e non cancellate questo messaggio, grazie.

Tranquillo angry, rispolveravo solo vecchie risate fatte qui sul forum... chi segue da tempo avrà fatto un ghigno leggendo quei nomi! ;D

DR.Truman confirmed

mi sa che ti sbagli. Non ho idea di chi sia questo dottor truman

Non si offende nessuno per le tue opinioni truman, don't worry. Converrai con me che un atteggiamento trolleggiante è, per esempio, quello di postare in un forum sulle mele e dire che le mele fanno schifo, sono brutte  etc. etc. ......  fermo restando che si è liberi di preferire le banane, ça va sans dire  :D

si ti capisco ma il mio scopo non è trollare anche se non so esattamente cosa significhi, perchè è un termine usato per qualsiasi cosa...era per esprimere una mia idea ed una visione delle cose. POi ripeto io sono qui come investitore, quindi diciamo che ho delle speranze nel futuro a breve termine del bitcoin, ma non sono tanto sicuro sul suo futuro a lungo  termine! questa è una opinione coerente mi pare, è come dire, investo in azioni apple anche se non mi piace l'iphone, no? ha senso secondo me. POi possibile anzi mi auguro di sbagliarmi ed un giorno saremo tutti bitcoin milionari, chi lo sa! d'altronde ero convintissimo che in questa settimana il btc sarebbe aumentato, avevo buone ragioni, ed è successo l'opposto. La vita è imprevedibile no?

più volte mi è venuta anche ha me, la stessa sensazione

Se beccano un mafioso sospettato di avere dei bitcoin e lui non vuole rivelare la password immagino che verrà tenuto d'occhio finchè non farà il passo falso di riconvertirli.

Se non li riconvertirà mai moriranno con lui. E una volta persa la password con la sua morte è come se non ci fossero più, i bitcoin utlilizzabili saranno un pò più rari e la ricchezza persa dal mafioso si redistribuirà tra i bitcoin rimasti.

ma lo stato non la avrà mai, quando altrimenti la avrebbe avuta (ci vuol poco a trovare soldi all'estero, o comunque si può fare, idem per lingotti d'oro in cassaforte). Moltiplica questa perdita per tutti gli evasori, criminali, gente comunque sottoposta a procedimenti giudiziari con spossessamento dei beni, e capisci l'importo della perdita. Non solo per lo stato. Metti che tu cittadino fai causa ad uno, la vinci, ottieni il risarcimento dei danni e quello converte tutti i soldi della banca prontamente in bitcoin dichiarandosi nullatenente...magari non ha neanche casa perchè sta in affitto...
è un problema. Il fatto che, chissà, un giorno magari farà un passo falso riconvertendo (ma dubiterei), oppure che la ricchezza persa sarà ridistribuita tra tutta la rete, ti consolerebbe?

cos'è 'sta storia della ridistribuzione dei BTC?

Non vengono redistribuiti: vengono persi.

Meno bitcoin disponibili → ognuno di essi aumenta di valore, perché più raro

È una forma di redistribuzione della ricchezza, non dei bitcoin.

beh certo bitcoin scomparsi vuol dire bitcoin non rivenduti ergo prezzo relativamente più alto.

Ormai il kraken è stato liberato  :D

si infatti, ormai è tardi. Quando il bitcoin sarà moneta corrente, saranno tutti evasori e lo stato non avrà di che pagare le spese pubbliche essenziali malediremo il giorno in cui fu creato il bitcoin.

Oppure rideremo ancora di opinioni cosi poco ponderate ;)

Fintanto che questa tecnologia è volontaria, appunto, l'umanità deciderà se usarla e come usarla.
Nessuno è costretto, e nessuno lo sarà.

Chi la userà per fare del male a qualcuno, certamente non dovrà avere vita facile, come con qualsiasi altra tecnologia.

come sei chiuso angry...

la tecnologia ha portato QUASI sempre a sconvolgimenti ...

pensa al fuoco
la ruota
il motore a scoppio
il computer
internet
gli smartphone


ovviamente ce ne sono tantissimi altri...
lo smartphone in pochi anni è diventato "normale" averlo...
eppure esisteva già prima del boom.... prima lo smartphone valeva 0 ...


inoltre lo stato non riavrà mai i soldi?
relativo...
se hai il wallet fisico la password prima o poi la trovi...
se i soldi sono nei paradisi fiscali non li riavrai mai...


e cmq evasori e mafia sono un fenomeno principalmente italiano...
e ci sono perchè l'italia è un paese di merda...
http://www.affaritaliani.it/cronache/sale-giochi151112.html
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/angiola-armellini-potrebbe-cavarsela-multa-6-milioni-988063.html

già questi 2 articoli dicono tutto su quanto faccia ridere l'italia... se il problema a quel punto fosse che hanno i bitcoin.... beh sticazzi... tanto stanno multando la gente per neanche 1% di quello che hanno rubato (e suppongo che qualcosa che non sia bitcoin la si ha sempre come macchine, case, barche, etc... o cmq se il sistema viene sviluppato potrebbe essere inserito un sistema di controllo che prevede il BAN di un wallet) ...
io semplicemente (per quel che riguarda armellini) avrei sequestrato tutte le case e avrei recuperato i 2 miliardi di euro in quel modo... E DOPO avrei fatto la multa... non che paghi la multa e hai potuto rubare 2 miliardi....
questa cosa PROMUOVE la gente a rubare...
e queste persone rubano già adesso senza usare i bitcoin.... non saranno sicuramente i bitcoin a cambiargli la vita.....