Bitcoin: Il secondo schema di Ponzi più grande della storia

[Dorfi]

ma qual'è il più grande schema Ponzi della storia?

Quello di Ponzi....

Epic win LoL

[Pala_00]

Bernie Madoff

[marcus951]

Pensiamo a come funziona internet e se dovessimo metterci a spiegare alla gente che normalmente lo usa cos'è il TCP/IP, perchè ci sono i DNS e come funzionano i router ecc.
Secondo me se dovessero inventare un sistema che si chiama che ne so "Paga facile e subito" con una APP simpatica che si carica sullo smartphone e che si può "ricaricare" in euro tutti direbbero che fig@ta !
Poi se sotto gira grazie al protocollo bitcoin a nessuno fregerebbe niente, lo userebbero e basta.

Secondo me hai centrato il punto. Bisognerebbe avere un client a prova di idiota e tutto colorato, con i disegnini tipo i sacchetti dei dollari o roba simile. O magari un'applicazione della apple tipo "iBitcoin" o roba simile. Insomma, a prova di idiota. Se si riesce a renderlo semplice, anche la gente comune potrebbe iniziare ad usarlo.
Non che adesso sia difficile, ma bisogna informarsi 10 minuti prima di capire un po' come funziona, e la gente non ha voglia di farlo.

[jkoin]

ma qual'è il più grande schema Ponzi della storia?

Quello di Ponzi....

Ed è stato cosi grande quanto il market cap che ha raggiunto bitcoin?

[jkoin]

Bernie Madoff

eh si mi sa che hai ragione:

On March 12, 2009, Madoff pled guilty to 11 federal felonies, including securities fraud, wire fraud, mail fraud, money laundering, making false statements, perjury, theft from an employee benefit plan, and making false filings with the SEC.[99] The plea was the response to a criminal complaint filed two days earlier, which stated that over the past 20 years, Madoff had defrauded his clients of almost $65 billion in the largest Ponzi scheme in history.

[sheriff7]

ma qual'è il più grande schema Ponzi della storia?

Quello di Ponzi....

Ed è stato cosi grande quanto il market cap che ha raggiunto bitcoin?

http://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi

[TulipBit]

nella migliore delle ipotesi possibili, ragionando per assurdo, se il BC dovesse acquisire una tale diffusione da diventare la terza-quarta moneta mondiale, il valore del singolo BC perchè dovrebbe aumentare rispetto al dollaro e se si, di quanto se diventasse la terza moneta? è possibile fare un esercizio di questo tipo?

perché di dollari solo negli ultimi anni se ne "stampano" mediamente 86 miliardi al mese (e  1$ costa a noi "cittadini mondiali" qualcosa in più di 1$ ogni anno che passa) mentre i btc sono circa 12 milioni fino ad ora e arriverà il giorno in cui saranno finiti e non sarà più possibile crearne.
EDIT: dimenticavo di informare il curioso amico che invece di "nuovi" dollari possono crearne ancora quanti ne vogliono, basta che il/la nuova CEO della fed fa accendere le stampanti e l'inflazione va avanti anche fino alla luna se necessario

[angrynerd88]

è evidente che il bit coin seppur non sia il classico schema di Ponzi abbia taluni tratti ben evidenti dello schema di Ponzi. Ovvero   che la gente compra una quota di un certo bene che di per s è avrebbe valore quasi nullo, a differenza di uno che compra azioni di una società che produce riso o mobili o software informatici, contando sul fatto che aumenti di prezzo, ovvero che altri dopo di lui compreranno a prezzo sempre più alto, in una catena in cui tutti si arricchiscono tranne gli ultimi arrivati. Questo è il tipico tratto dello schema di Ponzi è innegabile. Le valute fiat proprio perché fino a pochi decenni fa legate al gold standard, ed essendo l oro un prodotto accettato come bene di scambio da tempo immemore, senza un inventore ed una diffusione a catena con aumento esponenziale del valore, permettevano di impedire questo meccanismo.  Secondo me il problema non sta nelle valute Fiat ma nel abbandono del sistema deflazionistico lieve basato sul gold standard. In realtà non ci sarebbe necessità del bit coin. Si potrebbero trasferire digitalmente dollari o euro se questi fossero ancorati ad un bene scarso e verosimilmente stabile come l oro, esattamente come si fa coi bit coin. Ok bisogna passare per le banche, ma anche con i bit coin bisogna passare per le banche per comprare bit coin o comunque per il denaro tradizionale. In realtà l articolo citato dal post originario dice molte cose, non tutte, giuste. Questo schema di Ponzi, o aumento esponenziale del valore seguito da repentina decrescita, è molto anomalo per una valuta, è innegabile. Anche prima che esistessero le orride banche centrali etc, nessuna moneta, che fosse il fiorino la pesca o i sesterzi ha centuplicato il suo valore in un anno perdendo a tratti la metá del valore in pochi giorni o ore. Una moneta per essere tale deve essere perlomeno nel breve medio periodo affidabile affinché si possa commerciare ed usare negli scambi, altrimenti sará usata come è attualmente solo da aziende che vogliono farsi pubblicità e che prontamente convertono i box ottenuti in moneta affidabile, verosimilmente stabile, ovvero vera valuta. Nessun commercio potrá mai essere basato su una valuta che perde ed acquista valore in modo così incontrollato. Questo è  lo scotto di essere non controllata e decentralizzata. Guardate che l idea del controllo centrale non è affatto negativa, è negativo se il controllo centrale è fatto male o a fini sbagliati. Una banca centrale sana è necessaria per mantenere un valore stabile alla mmoneta . La stabilità non deve essere vista nei decenni per cui è presumibile che anche una valuta Fiat perda valore... ma basta che tu consumatore possa affidarti alla stabilità tra quando ricevi il denaro e o spendi di nuovo... e verosimilmente uno non conserva il denaro per decenni sotto al letto, ma al massimo per mesi o anni al più. Il mondo moderno capitalista almeno è fatto di ttransazioni rapide per cui anche una piccola perdita di valore nei decenni non è così grave, mentre sarebbe di grave nocumento una moneta che perde ed acquista molto valore nel tempo di giorni o settimane.
Ripeto, allo stato attuale il bit coin ha ben poco della valuta e. molto Dell investimento di alto rischio con qualche tratto dello schema di Ponzi, innegabile. Schema di Ponzi non significa truffa necessariamente, non significa Un signor Ponzi che va in giro a promuovere azioni di aziende che non esistono... quello era lo schema di Ponzi di inizio secolo, il bit coin, se lo vogliamo vedere sotto questo aspetto, sarebbe uno schema di Ponzi 2.0, rivisto, modernizzato e reso più credibile, anche perché pochissimi oggi sarebbero tanto fessi da seguire uno schema di Ponzi classico.  Insomma il bit coin ha varie nature e può essere visto sotto tanti aspetti diversi secondo la prospettiva. Inutile insistere su quanto alcuni siano più giusti di altri perché sono tutti legittimi.
E voi che siete i paladini del bit coin e siete certi che non sia uno schema di Ponzi, dite sinceramente, perché lo comprate? perche vi aspettate che aumenti di valore, suppongo. Ovvero esattamente come in uno schema di Ponzi in cui si spera sempre che la catena, lo schema continui e tu guadagni sul aumento di prezzo di quelli che vengono dopo di te... solo che ad un certo punto c è sempre il solito problema: nessuno vuole più comprarlo, il mercato si satura e gli ultimi malcapitati iniziano a vendere.  e così il prezzo crolla. Vi ricorda qualcosa? a me ricorda tanto una delle ultime tre grandi bolle Dell ultimo anno. Solo che siccome il bit coin non è palesemente basato su una truffa come l originario schema di Ponzi, mantiene sempre quel minimodi aaffidabilità che permette agli avventori più spregiudicati o ingenui di entrare di nuovo, fino alla nuova bolla.
In questa prospettiva le chiacchiere dal sapore molto no global antisistema sulla nuova moneta libera e decentralizzata sarebbero l equivalente delle chiacchiere da imbonitore con l unico scopo di far entrare nuova gente nello schema. E non si tratta di truffati, perché anche in uno schema di Ponzi ci sono quelli che si arricchiscono, anche se entrati a metá. Per questo semplice motivo io ho deciso di investire, perché spero di essere uno di quelli che entrano ed escono in attivo quando sono ancora in tempo. Ma non eè detto che sia così. La bolla potrebbe continuare ad espandersi per mesi o per decenni o esplodere domani.

[jkoin]

Ovvero esattamente come in uno schema di Ponzi in cui si spera sempre che la catena, lo schema continui e tu guadagni sul aumento di prezzo di quelli che vengono dopo di te... solo che ad un certo punto c è sempre il solito problema: nessuno vuole più comprarlo, il mercato si satura e gli ultimi malcapitati iniziano a vendere.  e così il prezzo crolla.

In tal caso comprerò 

[Trigun]

in realtà c'e' tutta questa varianza per il semplice motivo che è una cosa nuova.... per i suoi limiti (numero di bitcoin) il prezzo è molto + alto di quello attuale... ma ovviamente non essendo ancora diffuso il prezzo è basso...
prima o poi il bitcoin raggiungerà un prezzo stabile e rimarrà a quel prezzo come una normale moneta... il problema è che fino a quando non raggiunge il "suo" prezzo allora avrà sempre questo sali e scendi...

le grandi aziende come google all'inizio valevano 0... ora valgono miliardi... la loro crescita è stata sicuramente + lenta.. ma questo perchè la crescita di una azienda è solamente legata all'azienda stessa.... la crescita di un software è legata alla diffusione di quest'ultimo...
se oggi entrano 1000 persone e domani ne entrano 100000 è ovvio che la crescita non può essere lineare...

[angrynerd88]

in realtà c'e' tutta questa varianza per il semplice motivo che è una cosa nuova.... per i suoi limiti (numero di bitcoin) il prezzo è molto + alto di quello attuale... ma ovviamente non essendo ancora diffuso il prezzo è basso...
prima o poi il bitcoin raggiungerà un prezzo stabile e rimarrà a quel prezzo come una normale moneta... il problema è che fino a quando non raggiunge il "suo" prezzo allora avrà sempre questo sali e scendi...

le grandi aziende come google all'inizio valevano 0... ora valgono miliardi... la loro crescita è stata sicuramente + lenta.. ma questo perchè la crescita di una azienda è solamente legata all'azienda stessa.... la crescita di un software è legata alla diffusione di quest'ultimo...
se oggi entrano 1000 persone e domani ne entrano 100000 è ovvio che la crescita non può essere lineare...

non ci siamo proprio, il bit coin non ha niente Dell azienda di cui compri le azioni, una azienda produce un prodotto o un servizio utile alla comunità, nel caso del bit coin coloro che comprano btc sono unicamente intenzionati alla speculazione non All utilità del prodotto in sé, fatta eccezione per chi li usa per lavare soldi sporchi o pee lo spaccio. In realtà il btc come prodotto in sé avrebbe valore zero, è solo la speculazione che gli dà valore. Il bit coin nasce e cresce non come prodotto di mercato ma unicamente nella speranza di chi si augura di rivederlo un giorno per farci soldi. Questo è un tipico tratto da bolla speculatori o schema di Ponzi o come vogliate chiamarlo. Di certo non è economia sana ovvero produco un bene o servizio utile dietro un corrispettivo. non lo puoi paragonare a Google che produce software e servizi utili e fruibili. L unica utilità concreta del btc starebbe nello spedire del denaro in forma immediata ma è praticamente azzerata per l esistenza dei sera entro la UE e di servizi come PayPal o poste pay che fanno altrettanto a costi molto contenuti (1 euro poste pay)

[Stemby]

non ci siamo proprio, il bit coin non ha niente Dell azienda di cui compri le azioni, una azienda produce un prodotto o un servizio utile alla comunità, nel caso del bit coin coloro che comprano btc sono unicamente intenzionati alla speculazione non All utilità del prodotto in sé, fatta eccezione per chi li usa per lavare soldi sporchi o pee lo spaccio.

Evvai coi luoghi comuni!

In realtà il btc come prodotto in sé avrebbe valore zero

Questo lo dici tu, ma è lontanissimo dalla realtà delle cose. Il protocollo bitcoin è un concentrato di tecnologia allo stato dell'arte. È un prodotto che, nella old economy, solo l'industria informatica di punta avrebbe (forse) potuto sfornare, e che avrebbe fatto pagare più dell'oro. Ma sono d'accordo: ciò che è gratis difficilmente viene apprezzato, in questo mondo in disfacimento.

E basta con questa storia del Ponzi: Bitcoin non ha NIENTE di paragonabile allo schema Ponzi. Niente.

[neoxxx]

Pienamente d'accordo!

A me sembra più un normale sviluppo collettivo-sociale della moneta 2.0, anche perchè detto sinceramente la vedo davvero difficile in un ipotetico futuro > 2100 d.c. prendere il resto in centesimi metallici o banconote di carta 

L'applicazione dello schema ponzi, frutto dell'analisi del passato, non ha senso se messo a paragone ad un entità sociale in via di sviluppo (siamo agli albori).

[angrynerd88]

secondo me a lungo termine, e parlo di anni e decenni, non ha molta speranza. Quella che adesso sembra una rivoluzione sarà guardata dai posteri come una curiosa moda del momento. Un pò come negli anni 90 dei prodotti apparentemente nuovi ed innovativi tipo il cerca persone che allora sembravano l apice della tecnologia sono stati presto accantonati ed ora sembrerebbero ridicoli. Io sono sicuro che in futuro gli scambi di moneta saranno più semplici e veloci, il contante sarà un ricordo, si pagherà tutto con app senza fee e calzature varie, si potranno Trasferire somme enormi senza pagare un cent, ma non c'è lo vedo il Bitcoin come moneta mondiale. Mi sa tanto di utopia orwelliana stile 1984, o meglio una distopia con risultati raccapriccianti tipo ricconi che hanno visto lungo ed hanno accumulato quantità enormi di Bitcoin potendo mettere da parte una potenza hardware spaventosa, e che controllano il mercato. Già adesso c è gente che potrebbe tranquillamente comprare decine o centinaia di milioni di hardware e minare in solitaria una bella fetta della futura ricchezza mondiale, volendo. Non ha molto senso. La vedo piuttosto come un altra moda che nasce, cresce e muore. Come qualsiasi altra cosa che sembrava durare in eterno. Come il terzo Reich che sembravaper i contemporanei una novità incredibile ed una rivoluzione sociale  tale da durare millenni e poi è durato decenni. La mia speranza è solo che duri abbastanza da farmi uscire con qualche soldino in più, ma non ci giurerei.

[neoxxx]

Il mio concetto era un pò piu ampio della tua visione...
Il BitCoin è il primo esperimento globale di moneta elettronica decentralizzata, il futuro sarà sicuramente SpaceCoin o Mazzi&CavoliCoin, ma c'è di fatto che l'evoluzione dell'economia sociale va avanti..

[androz]

non ci siamo proprio, il bit coin non ha niente Dell azienda di cui compri le azioni, una azienda produce un prodotto o un servizio utile alla comunità, nel caso del bit coin coloro che comprano btc sono unicamente intenzionati alla speculazione non All utilità del prodotto in sé, fatta eccezione per chi li usa per lavare soldi sporchi o pee lo spaccio. In realtà il btc come prodotto in sé avrebbe valore zero, è solo la speculazione che gli dà valore. Il bit coin nasce e cresce non come prodotto di mercato ma unicamente nella speranza di chi si augura di rivederlo un giorno per farci soldi. Questo è un tipico tratto da bolla speculatori o schema di Ponzi o come vogliate chiamarlo. Di certo non è economia sana ovvero produco un bene o servizio utile dietro un corrispettivo. non lo puoi paragonare a Google che produce software e servizi utili e fruibili. L unica utilità concreta del btc starebbe nello spedire del denaro in forma immediata ma è praticamente azzerata per l esistenza dei sera entro la UE e di servizi come PayPal o poste pay che fanno altrettanto a costi molto contenuti (1 euro poste pay)

Come ti è già stato detto, questa è una congerie di triviali luoghi comuni.
Se il mio interesse verso il btc è stato inizialmente - lo ammetto - quello del profitto, tuttavia questo non mi ha impedito di riflettere sulle potenzialità e sull'impatto economico sociale della suddetta criptovaluta. Lo sganciamento dalla tirannia di un sistema economico in mano ad una ristretta oligarchia è un valore che supera di gran lunga la miope visione speculativa. Il vantaggio a breve termine è  l'elemento che desta facile interesse; ma non è e non deve essere il movente per abbracciare la filosofia crypto. Chi si concentra sempre e solo su questo aspetto, potrebbe anche avere delle delusioni  ...  

P.s.
angryn, non è che per caso sei dr.Truman? (sempre se mi ricordo il nick esatto...  )

[angrynerd88]

Il mio concetto era un pò piu ampio della tua visione...
Il BitCoin è il primo esperimento globale di moneta elettronica decentralizzata, il futuro sarà sicuramente SpaceCoin o Mazzi&CavoliCoin, ma c'è di fatto che l'evoluzione dell'economia sociale va avanti..

questo lo pensi te adesso uomo del 2014 vivente in pieno fenomeno bitcoin. Ne sei proprio sicuro? Basta pensare in generale a quante presunte rivoluzioni lo sono state davvero storicamente o sono state solo fenomeni transitori (ed intendo totalmente transitori, non con delle evoluzioni e trasformazioni in qualcosa di. simile ed analogo). Io direi chenel 99% dei casi le ppresunte rivoluzioni erano fenomeni transitori. Di solito le vere rivoluzioni sono state quelle che sono passate inosservate e si sono instaurare lentamente. Una moneta che aumenta il valore di cento volte in un anno ha troppo il sapore di nulla passeggera.

[angrynerd88]

non ci siamo proprio, il bit coin non ha niente Dell azienda di cui compri le azioni, una azienda produce un prodotto o un servizio utile alla comunità, nel caso del bit coin coloro che comprano btc sono unicamente intenzionati alla speculazione non All utilità del prodotto in sé, fatta eccezione per chi li usa per lavare soldi sporchi o pee lo spaccio. In realtà il btc come prodotto in sé avrebbe valore zero, è solo la speculazione che gli dà valore. Il bit coin nasce e cresce non come prodotto di mercato ma unicamente nella speranza di chi si augura di rivederlo un giorno per farci soldi. Questo è un tipico tratto da bolla speculatori o schema di Ponzi o come vogliate chiamarlo. Di certo non è economia sana ovvero produco un bene o servizio utile dietro un corrispettivo. non lo puoi paragonare a Google che produce software e servizi utili e fruibili. L unica utilità concreta del btc starebbe nello spedire del denaro in forma immediata ma è praticamente azzerata per l esistenza dei sera entro la UE e di servizi come PayPal o poste pay che fanno altrettanto a costi molto contenuti (1 euro poste pay)

Come ti è già stato detto, questa è una congerie di triviali luoghi comuni.
Se il mio interesse verso il btc è stato inizialmente - lo ammetto - quello del profitto, tuttavia questo non mi ha impedito di riflettere sulle potenzialità e sull'impatto economico sociale della suddetta criptovaluta. Lo sganciamento dalla tirannia di un sistema economico in mano ad una ristretta oligarchia è un valore che supera di gran lunga la miope visione speculativa. Il vantaggio a breve termine è  l'elemento che desta facile interesse; ma non è e non deve essere il movente per abbracciare la filosofia crypto. Chi si concentra sempre e solo su questo aspetto, potrebbe anche avere delle delusioni  ...  

P.s.
angryn, non è che per caso sei dr.Truman? (sempre se mi ricordo il nick esatto...  )

ma quale oligarchia? attualmente un ricco può diventarlo ma facendo cose che gli facciamo guadagnare del denaro che è alla portata di tutti ugualmente. l oligarchia semmai si creerebbe con un ristrettissimo numero di Enormi minatori con fabbriche di computer e che minano cooperano tra loro e creano monopoli della ricchezza da rivendere a chi non possiede potenza di calcolo... sarebbe uno scenario ridicolo pure per un romanzo di fantascienza, oggettivamente. Ed io non ho detto alcun luogo comune sul Bitcoin. Il fatto che non permetta di fare niente di nuovo che non si possa fare con le monete attuali se non nascondere capitali e traffici vari è un dato di fatto evidente. Perché per trasferire denaro in modo immediato o quasi contabile minime ci sono già parecchi servizi. E quella sarebbe stata l unica utilità concreta nel mondo del lecito, che manca. Per cortesia leggi meglio. Non sono così disinformato come credi. E dal 2011 che a più riprese mi interesso di Bitcoin.
Comunque non devi confondere una oligarchia politica ed economica che di sicuro ci governa con una oligarchia monetaria... a decidere delle sorti dell euro e di quanto denaro stampare sono pur sempre funzionari che hanno stipendi e non possono avvantaggiarsi direttamente delle proprie scelte. Mentre un insider trading  di grossissimo livello sarebbe molto più facile con monete deregolamentate ed in quanto tali lasciate alla legge del più forte... siamo proprio sicuri che il liberomercato sia la strada ppiù giusta? a livello economico il libero mercato porta al capitalismo, con grandi aziende che detengono grossi capitali e scavalcato le piccole e medie imprese... secondo te in regime di libero mercato a livello monetario cosa si crea invece?  non è questione di luoghi comuni ma di pensarci un attimo

[androz]

ma quale oligarchia? attualmente un ricco può diventarlo ma facendo cose che gli facciamo guadagnare del denaro che è alla portata di tutti ugualmente.

Non ho ben capito questo passo ....
Io cmq intendevo l'oligarchia politico-bancaria.

Non sono così disinformato come credi. E dal 2011 che a più riprese mi interesso di Bitcoin.

Io non credo niente. Mi sembra solo che le tue opinioni differiscano molto dalla media degli early adopters ....
Presumo che tu ne abbia fatto incetta quando valevano 10 euro allora, di che ti lamenti ?

[Stemby]

ma quale oligarchia?

Sistema bancario/finanziario/politico?

attualmente un ricco può diventarlo ma facendo cose che gli facciamo guadagnare del denaro

Ah! Quindi secondo te stampare denaro (cartaccia) genera ricchezza. Mi sa che ti manca proprio l'ABC dell'economia.

oligarchia semmai si creerebbe con un ristrettissimo numero di Enormi minatori con fabbriche di computer e che minano cooperano tra loro e creano monopoli della ricchezza da rivendere a chi non possiede potenza di calcolo... sarebbe uno scenario ridicolo pure per un romanzo di fantascienza, oggettivamente.

Forse ti sfugge un piccolo dettaglio: il mining non rende ricchi. È un caso più unico che raro, praticamente da manuale (e non mi stupirei se in futuro verrà inserito nei testi accademici), di concorrenza perfetta. Ergo, il costo di produzione tende a corrispondere al prezzo di mercato.

Ed io non ho detto alcun luogo comune sul Bitcoin.

Quindi non te ne rendi neanche conto.

Il fatto che non permetta di fare niente di nuovo che non si possa fare con le monete attuali se non nascondere capitali e traffici vari è un dato di fatto evidente.

Ah sì? Se volessi inviare una donazione a WikiLeaks che sistema di pagamento tradizionale penseresti di usare? I genitori iraniani che vogliono mandare soldi ai figli che studiano negli USA come pensi che facciano? E ce ne sono a decine di altri casi in cui, senza Bitcoin, sarebbe praticamente impossibile (o davvero difficilissimo) spostare capitali. Tralascio poi aspetti come i costi di transazione (qualsiasi paragone con Western Union sarebbe semplicemente imbarazzante), i tempi di svolgimento delle operazioni, la privacy, ecc.