Bitcoin Forum

Salve a tutti, scrivo qui nella sezione italiana del forum per un parere su come procedere vivendo qui piuttosto che in USA, Giappone o altrove.

Come probabilmente già saprete tutti quando leggerete questo messaggio, sembra che Mt.Gox abbia chiuso i battenti stanotte; prima c'è stato un massiccio dump ovunque (non si sa se organizzato da loro stessi o da qualcuno in possesso di informazioni sul tracollo imminente), poi hanno improvvisamente bloccato il trading, infine l'intero sito è diventato irraggiungibile. Ovviamente, nessuna comunicazione ufficiale, ma questo post (http://blog.blockchain.info/2014/02/25/joint-statement) non promette nulla di buono.

Personalmente avevo dei soldi in questo exchange, dei quali avevo richiesto il prelievo da oltre un mese, ma non li ho mai ricevuti. Non avevo Bitcoin nel mio conto, solamente euro. Ovviamente, gradirei riprenderli.

Se qualcuno si trova nella mia stessa sgradevole situazione, sarò lieto di scambiare pareri e di partecipare ad un'eventuale azione legale congiunta.

mi unisco al thread, anche se non sono somme importanti gradirei riavere la mia roba

Io ho pochi centesimi in euro e 0.766 BTC.
Non vedo il motivo di una insolvibilità quindi mi sa di vera e propria truffa, anche se mi sa che la cosa non è punibile. Ma se i BTC sono tracciabili come fanno a farli sparire?

Hai BCT nel wallet X.
Li sposti da X a Y dove Y è il wallet di btc-e (per dirne uno).

I tuoi BTC vanno dentro l'immenso wallet di btc-e, la loro traccia avviene sul database sql nel quale gestiscono le transazioni, non a livello wallet.
Li torni a tirare fuori, facendoteli mandare sul wallet Z.

Dal blockchain vedi una stransazione dal wallet Y (btc-e) a Z, che vuole dire tutto o nulla, visto che è uguale a quella di ogni utente.

Al più solo btc-e può, incrociando i vari dati, risalire al fatto che i BTC depositati da X sono gli stessi prelevati su Z... Il discorso è che questa cosa la puoi fare con qualsiasi wallet online o di scambio valute (potresti fare uguale su cryptsy, cryptorush ecc).

E' lo stesso principio del riciclaggio di denaro che avviene ad esempio con le scommesse, prendi il denaro sporco, lo dai ad un negozio per scommettere una cosa molto facile da realizzare (quote a 1.1) e se succede ti fai pagare dal negozio, quindi pulito.

non conosco la legge dei giappi, ma se un'azienda è insolvente almeno in Italia inizia una procedura finalizzata a dichiarare l'insolvenza e recuperare i crediti. Sempre in Italia esiste poi lo specifico illecito penale di bancarotta fraudolenta di cui ben saprete. Di solito però gli investitori di rischio, ai quali possiamo essere assimilabili noi, sono postergati agli altri. Comunque è probabile che la legge dei giapponesi sia molto diversa.

Il vero problema nella denuncia è il tipo di contratto...

Tu puoi denunciare, in italia come nel resto del mondo (quasi) qualcuno per bancarotta, inadempienza ecc se hai firmato un contratto che dice che l'altra parte deve dare qualcosa.

In quasi tutti i siti di trading online, gox per primo, quando ti registri firmi i ToS (Term of Service) e a quelli devi attenerti... e se li vai a leggere c'è scritto chiaramente che tu sei consapevole che non hai nessun diritto su quanto paghi\versi.
Te l'hanno scritto, l'hai accettato, ora ti arrangi.

Per dire, anche the rock trading, piattaforma seria e di cui tutti ci fidiamo (giustamente aggiungo) nei ToS ha questo:

Tradotto, loro non ti fanno promesse.
Ti vogliono disattivare l'account perchè gli va? Hai accettato che possono farlo.
Succede qualcosa per cui The Rock perde tutti i soldi? Hai accettato che loro non sono responsabili, anche in caso di danni diretti.


Ma ripeto, sono tutte cosi (quindi ora non accusate The Rock, ho preso questo d'esempio perchè uno dei più seri a mio modo di vedere).
Il problema è che nel mondo una banca (ad esempio) deve offrirti garanzie, se non te le offre infrange la legge e per quello può esser punita.
Una società come queste, qualsiasi di queste, non è tenuta a darti nessuna garanzia e per questo anzi, ti fanno firmare che qualsiasi cosa facciano loro, con quello che è sul loro sito, a te va bene e che dal momento che tu trasferisci soldi (BTC o flat) loro ne hanno i pieni poteri\diritti e pososno farci quello che gli pare.

Per cui volete fare una causa, liberi di farlo, ma nel registrarvi avete dichiarato che eravate d'accordo con quanto sopra, quindi i vostri diritti sono pari a zero, purtroppo.



Edit: proprio il fatto che non sono tenuti a darti garanzie, ma che è solo un rapporto di fiducia è alla base dei documenti che stanno tutti pubblicando ora circa il fatto che sono diversi.
Gli utenti stanno scoprendo a proprie spese che su MtGox non hanno diritto alcuno (per questo nei video che trovi in giro il ciccio di mtgox gira tranquillamente libero), e quindi si stanno ponendo la domanda "Se non ho diritti su MtGox non li ho nepprue su BTC-e"... quindi stanno pubblicando annunci circa i lfatto che sono diversi e che dovete fidarvi.

bellissima sta cosa, proprio seria! tanto nessuno va a leggersi i terms of service, ma bravi. Ecco, finchè ci saranno situazioni di questo tipo il bitcoin non sarà non dico una valuta, ma neanche un investimento vero ed affidabile. Cioè uno può scappare impunemente con i soldi (centinaia di milioni) e non possono dirti niente. A saperlo prima...a questo punto non mi fido neanche più tanto di bitstamp, se tutto può succedere (come è successo).

A questo punto direi che l'unica soluzione per i poveracci di mtgox che hanno tutta la mia simpatia, sia l'autotutela privata (ovvero pagare qualcuno che prelevi fisicamente Mark e si faccia consegnare le chiavi private di dove tiene i soldi). In questo mondo di ladri e rapine legalizzate, l'unica è farsi furbi, e lo dice un ex studente in legge.

Guarda che in internet, in qualsia sito ti registri ed accetti i ToS, se li leggi c'è scritto dentro che la colpa di qualsiasi cosa è tua  ;D

Dal sito di repubblica, a google, ad amazon...

Poi logico, per operare loro devono stare a delle leggi che relgolano i vari settori e quindi non la possibilità di dire "faccio quel che mi pare"... ma in linea generale i ToS sono sempre e solo di copertura per la ditta.

Quindi mtgox ci ha scammato di brutto a tutti quanti. Bene. E' buono da sapere così uno si regola per il futuro.

Intanto io ho mandato una mail a questo studio legale inglese che si interessa alla cosa.

http://www.selachii.co.uk/solicitors-blog/mt-gox-crisis-investors/ (http://www.selachii.co.uk/solicitors-blog/mt-gox-crisis-investors/)

Vediamo se hanno qualche info in più. Se qualcuno ha qualche idea la scriva

per me ToS o meno se le cose stanno così la TRUFFA ed una quantità notevole di altri reati penali che dovrebbero essere riconosciuti globalmente è talmente plateale che ci riusciranno ad arrestarlo Mark, anche se scappa in Namibia... inoltre se da italiano fossi un membro della foundation internazionale una telefonatina la farei al mio avvocato per sapere se rischio qualcosa o meno, visto che stando almeno all'articolo 640 del NOSTRO codice penale abbiamo:

"Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da cinquantuno euro a milletrentadue euro. etc"

e non si sa mai che qualcuno in giro per il mondo citi dalla parte dei "cattivi" anche loro e visto che c'è gente che ha perso vere o proprie fortune la cosa non mi sorprenderebbe.

Io ho imparato che i soldi si tengono solo sul proprio portafoglio, non si può darli a un estraneo con la speranza che li tenga per noi. Quando uso the rock trading metto i soldi da loro solo per lo strettissimo tempo necessario per fare la conversione e poi li tolgo appena ho fatto il lavoro. I bitcoin si tengono sul proprio wallet secondo me e se escono sono a rischio: o si spendono oppure non si sa se ritornano.

MT.Gox è stato il primo sito di trading/exchange per BTC e ha ampiamente dimostrato per anni la propria seriatà (per quanto i prelievi possano essere stati lenti, sono sempre arrivati), e non capisco l' accanimento per qualche giorno di fermo prelievo BTC (annunciato come problema tecnico da risolvere), per infamarlo e dargli addosso come il peggiore degli scam.

Ora che stanno aggiornando il sito, si ricomincia.


Vi affidate a dei software, e come ogni software può non essere perfetto. Se poi non vi fidate di chi gestisce il gioco, non usatelo.






FaSan

ci puo stare
ma perche non dare informazioni? è quello che fa innervosire la gente
stare al buio non è mai una cosa bella

Bè se si aprissero thread dopo un giorno ti darei ragione, ma qui si usa cominciare ad attaccare dopo i primi due minuti.


http://www.reuters.com/article/2014/02/25/bitcoin-mtgox-ceo-idUSL1N0LU12G20140225


https://www.mtgox.com/


Inoltre ricordatevi che esistono i fusi orari.



FaSan

questo Erik Voorhees, su Reddit:


Some words for my friends inviato 10 ore fa* da evoorhees

Hello friends,

MtGox is gone. So let's prepare ourselves.

On Tuesday, and for the rest of the week, all hell will break lose in the media. It will be blamed on MtGox, it will be blamed on Bitcoin, it will be blamed on the "bug," and it will, more than anything, be blamed on the "lack of regulation." Pundits and "experts" of all types will weigh in on the calamity. It will be world news in a matter of hours.

Get ready, because it will be an ugly week.

For all of you who lost money, my heart goes out to you. Some people lost a little, some lost a fortune. It will make people sick, and depressed, and full of grief. Personally, I had over 550 BTC in Gox. I will never get any of that back. If misery loves company, then we'll be enjoying a grand feast today.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1yv6ph/some_words_for_my_friends/


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piuttosto l'articolo del new york times.. che parla di un nuovo exchange fatto da quelli di SecondMarket (inquientante)

http://www.nytimes.com/2014/02/25/business/apparent-theft-at-mt-gox-shakes-bitcoin-world.html?partner=socialflow&smid=tw-nytimesbusiness&_r=0

Ma certo, ognuno si fà la propria idea e ci scrive sopra. Pensate di essere gli unici a tremare per lo scam ?

Secondo me bisogna basarsi su quello che dice MTGOX e non quello che gli altri pensano sia successo.



Poi nei prossimi giorni vedremo cosa stà succedendo davvero.



FaSan

no mi dispiace
la comunicazione è la cosa ESSENZIALE e VITALE per una azienda che lavora in modo virtuale, senza che puoi vedere e toccare.
Se tutti la pensassero come Mt.Gox l'ecommerce sarebbe un affare in fallimento.. eppure non è così (e te lo dice uno che se ne intende).
Invece i risultati sono agli occhi di tutti, non sono io a giustificare le mie ingiurie a una azienda poco seria. Semmai al contrario.

Se la gente anche piu pacata attacca Mt.Gox vuol dire che hanno dato ragione di diventare lupi affamati e famelici. Nessuno è esente da sbaglio per carita, ma la buona fede si vede con la trasparenza.
ave

Quindi ora implementano anche LTC ?

Nel sito hanno messo un comunicato. Non parlano chiaramente di fallimento o furto

Nei prossimi giorni!? Spero tu stia scherzando. Dal 7 febbraio sono molto piu che "pochi giorni". La tua strenua difesa verso Mt.Gox è debole e supportata esclusivamente da fattori emotivi.
Qua si parla in maniera razionale. Seguendo il ragionamento del rasoio di Occam: ovvero che la soluzione piu semplice è quella giusta, abbiamo una sola alternativa.
1) il CEO di Mt.Gox si licenza dalla Foundation
2) gli altri attori principali prendono le distanze da Mt.Gox con una "lettera" formale
3) la stessa azienda Mt.Gox non da notizie o cmq risponde in maniera vaga e frammentaria

Come vedi mio caro "Watson" tutte le prove depongono contro. Non è che la gente abbraccia una crociata perche non ha niente da fare.

my 2 cents

Hai ragione Sherlock, è che sono io troppo ottimista  :D



FaSan

AHAHHA ottimo

Premetto che io sto dicendo dal giorno in cui ha bloccato i prelievi in btc, ma non i bonifici in entrata, che Mtgox sia una truffa.
Siete stati truffati, e allora? Non "avete" creato i bitcoin per "non stare sotto le banche, non stare sotto lo stato", una moneta libera e indipendente senza alcun controllo da parte di governi ecc?
e ora che vi hanno truffato cosa fate? Correte a chiedere aiuto ai governi?

Se volete una "moneta" libera da "tutto e da tutti", dopo che vi hanno fregato non potete correre da "tutto" e chiedere aiuto.

Come ho già scritto, gli unici "colpevoli" per me sono quelli della Bitcoin Foundation, che dovrebbero controllare meglio gli exchanger e non mettere tra i membri solo la gente che paga.
Ma questo poi significherebbe chiedere garanzie, fare controlli e quindi il bitcoin non sarebbe più una "moneta" libera da tutto e da tutti...

Io farei un sondaggio con la domanda "ho comprato bitcoin per: "

1. guadagnare, non me ne frega nulla del resto
2. non stare sotto le banche, etc.

e sono convinto che il 51% non sarà così difficile da raggiungere per una delle 2 opzioni... ;)

Voto 2 e aggiungo "banks suck!".

risposta: 1, assolutamente, senza il benchè minimo dubbio.

Il fatto che uno non vuole sottostare al potere delle banche non vuol dire dar via il culo al primo che capita con i soldi che uno si suda.
Altrimenti facciamo come si faceva coi bari tanti decenni fa, appesi all'albero piu vicino.

Ma siccome siamo "civilizzati" (come te) dobbiamo dire boiate anche quando il cervello non è connesso alla bocca.

Nessuno credo ama le banche, ma da qui a farsi fregare anche svariati mila euro ne passa.
Inoltre tutti quelli che dicono "ah lo dicevamo".. molti non conoscono il forum e si sono fidati di quello che dice la Bitcoin Foundation.

Quindi se ci sono colpe da ricercare queste sono proprio nella Fondazione che ha millantato serietà in una azienda poco seria e truffaldina e questo non fa altro che minare la fiducia che si ha nella fondazione.

Queste sono semplicissime deduzioni logiche.

1. Ho sempre detto che la maggior colpa è della fondazione bitcoin che accetta utenti premium solo in base a quanto pagano.

2. Se i soldi te li sudi, non li investi certo in bitcoin, ma cerchi qualcosa di più sicuro perchè, mtgox a parte, domani mattina il bitcoin può valere zero e perderesti tutto. Se vuoi entrare nello sciacallaggio del trading DEVI sapere che puoi perdere tutto.

3. Io sono uno che crede nel bitcoin non come investimento (infatti non ho mai comprato/venduto bitcoin per euro) ma come "nuova moneta" indipendente dall'euro (che "tecnicamente" è la ragione per cui sono nati i bitcoin, non certo per essere scambiati su un exchange in cerca di profitto in €).

4. Fondazione a parte, Gox era da sempre una bomba a orologeria, aveva dei prezzi più alti del 20% rispetto a tutti gli exchange seri e si è visto il perchè.

Tornando un attimo all'oggetto del thread... in Giappone le autorità competenti stanno "esaminando la situazione"... negli USA idem... vari studi legali in giro per il mondo stanno provando a far confluire su di loro le vittime di Mt.Gox per intentare azioni legali congiunte... quindi la domanda rimane: che fare qui in Italia?

A chi segnalare la cosa, innanzitutto, anche solo in via preliminare? Guardia di Finanza? Polizia Postale? Polizia ordinaria? Dubito che la polizia abbia anche solo una vaga idea di cosa siano i Bitcoin, per non parlare della competenza sui reati finanziari... per di più commessi da un'azienda giapponese... quindi la prima domanda è: chi contattare?

Inoltre, per quanto riguarda eventuali azioni legali: chi altro è nella mia stessa situazione? Chi conosce qualche avvocato con competenze di 1) cause relative ad intermediatori finanziari e, soprattutto, 2) cause contro aziende estere?

Per quanto i Bitcoin siano poco diffusi in Italia, mi sembra difficile pensare di essere l'unico italiano che utilizzava Mt.Gox...

prova qualche avvocato che si interessi di sistemi giuridici comparati o diritto internazionale. Per dire, un civilista o un penalista può fare ben poco contro una società estera, e pure giapponese. Anche un commercialista si basa sul codice del commercio italiano, anche se ci sono branche internazionali. Servirà una class action.

no, non sei l'unico... ma il fatto di stare in Italia non significa che ti debba necessariamente appoggiare ad uno studio legale italiano, e che non possa partecipare ad un'azione legale intrapresa da una firma internazionale, con sede in un altro paese.
Non so quanta probabiltà di successo possa avere una causa del genere, comunque, per pura informazione, ho provato a contattarne una il cui nome circola già sul forum nella sezione in inglese: http://www.selachii.co.uk/solicitors-blog/mt-gox-crisis-investors/ (http://www.selachii.co.uk/solicitors-blog/mt-gox-crisis-investors/)

Mi hanno risposto quasi subito, chiedendo qualche informazione su quel che avevo sul mio account, e mi hanno poi fatto sapere che sono già sommersi di richieste da ogni parte del mondo, per importi più svariati fino a oltre 1000 BTC :o
Stanno ancora raccogliendo informazioni preliminari e dicono che ci faranno sapere entro la settimana prossima.

Come già detto, può darsi che sia una strada che alla fine non porterà a niente, ma piuttosto che restare a guardare mentre tutto quanto depositato se ne va in fumo, tanto vale tentarle tutte... anche perchè associandosi in centinaia se non migliaia di utenti le spese legali sarebbero meno gravose che con una causa individuale. Poi ovviamente non conosco la legislazione giapponese, e se e come sia tecnicamente possibile.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1yv26o/gox_horror_story_thread_how_much_did_you_lose/ (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1yv26o/gox_horror_story_thread_how_much_did_you_lose/) qui ci sono commenti di persone che hanno perso molto di più di 1000BTC, c'è chi stima in fiat dalle svariate decine, fino a milioni di dollari ed in particolare per alcuni erano tutti i risparmi di una vita. Non è uno scherzo quello che è successo eh...

un esempio a caso: https://i.imgur.com/IDbM0BP.png

Rileggendo indietro, visto che si parlava di TOS, aggiungo qualche riferimento:


Lascio a tutti giudicare se il comportamento di chi ha sottovalutato le più elementari precauzioni di sicurezza, causando la sparizione di 744k BTC, rientri a buon diritto nella definizione di negligenza.

Sì, li ho contattati anch'io, stessa risposta.

chiunque può fare una causa civile in Giappone: basta rivolgersi ad un avvocato italiano esperto in diritto internazionale, il quale si appoggerà per la causa ad un avvocato giapponese.
Sarà poi formalmente l'avvocato giapponese a sbrigare tutte le formalità ed a istruire la causa in Giappone.
Di norma, l'avvocato italiano può chiedere un elenco di avvocati giaponesi direttamente al consolato giapponese o all'ambasciata giapponese in italia.

Poi sarà eventualmente l'avvocato italiano, a fare partire una denuncia pure in Italia, agli organi competenti (Polpost, gdf, etc..) per metterli a conoscenza della cosa.. (ma già di certo ne saranno informati vista la risonanza della cosa).

Lo so quasi per certo, in quanto una quindicina di anni fa, mi capitò nello stesso ufficio in cui lavoravo, un collega che doveva fare una causa negli USA ed una in Spagna per ragioni commerciali..  in entrambi i casi, mi ricordo l'avvocato italiano si rivolse all'ambasciata od al consolato per chiedere l'elenco degli avvocati disponibili ad appoggiare cause fatte da italiani, e quindi ci si rivolgeva ad un avvocato del luogo...  il quale poi tutelava gli interessi del cliente italiano, e lo rappresentava in tribunale.

Poi è ovvio che se siete un gruppetto, coordinatevi qui sul forum, e magari rivolgetevi tutti allo stesso avvocato italiano, per evitare di disperdere le risorse. Poi ci penserà lui ad appoggiarsi ad un avvocato giapponese che tutelerà i vostri interessi in Giappone.

Si ma dimmi la verità... se tu avessi 4752 BTC li terresti su un exchange ?

E ancora... se avessi tre milioni di euro, li faresti "tenere" ad un perfetto sconosciuto senza alcuna garanzia ?





FaSan

io ho provato anche a scrivere ad un'associazione di consumatori (sì ok, risparmiatemi commenti sul fatto che magari è solo l'ultimo gesto della disperazione).
Mi hanno risposto che stanno ancora valutando la situazione per cercare di capire cosa sia veramente successo... Comunque nel caso avrebbero contatti con avvocati che potrebbero cercare di tutelare gli utenti italiani

solo se ne avessi da 80k in su forse... e probabilmente non li avrei piazzati tutti su gox :)

Credo comunque che questa gente qui era intrappolata con posizioni fiat in attesa di ricomprare, per questo in tanti ora si sono trovati enormi fortune sì... ma di GoxBTC  ::)

Ho contattato anche io selachii per avere informazioni su come muoverci. Non so davvero come fare e sono disperato, erano i miei risparmi di una vita. 81,6 btc...
Se qualcuno sa aiutarmi in qualche modo, se qualcuno si sta muovendo in altri modi vi chiedo di farmi sapere il modo migliore per poter recuperare almeno in parte quanto versato su mtgox.
Grazie

Da quello che ho capito, non è esatto... ha richiesto la PROTEZIONE dal fallimento ("bankruptcy protection"), che dovrebbe essere una sorta di gestione controllata nella speranza di poter risollevare le sorti dell'azienda, non una bancarotta vera e propria.

A maggior ragione, dovete tutti farvi tutelare da un avvocato. In questi casi la cosa migliore è di farsi seguire da un avvocato italiano, magari da un'associazione di consumatori... Da quello che ho letto qui sul forum le associazioni di consumatori stanno già studiando la situazione con i loro avvocati.

Magari, se ciascuno di voi contatta un'associazione di consumatori, lo scriva qua sul forum, indicando il loro sito web, così tutti gli altri a catena possono fare la stessa cosa... Riferite i contatti all'associazione, e le risposte sempre qui sul thread.. Oppure create un thread apposito....

Magari il moderatore del forum italiano, poi saprà se spostare tutto su un apposito thread...

guarda,onestamente mi dispiace...ma investire i risparmi di una vita,in bitcoin,per di più su mtgox e lasciarli pure sul sito...scusa la franchezza ma è stata una grossa cavolata.

Quante miliardi di volte è stato scritto

-investire quello che ci si può permettere di perdere
-MAI affidarsi a wallet online
-non utilizzare mtgox

Investite decine di migliaia di euro e non fate nemmeno una ricerchina su google o sul forum?

Un pò ve lo meritate eh!

Comunque,visto che gli assett di mtgox sembrerebbero essere pochi milioni non credo rivredete qualcosa.Del resto quando è fallita lehman brothers nessuno s'è visto rimborsare nulla...figuriamoci che tutele può dare un exchange di bitcoin con base a tokio.Tra l'altro avete idea dei costi per sostenere un processo oltreoceano?Rischiate di uscirne con le ossa rotte IMHO

L'unica vittoria potrebbe essere far fare qualche centinaio di anni di prigione a mark ciccione,ci manca solo che rimanga a piede libero e si goda soldi non suoi

Hai visto personalmente il video della conferenza stampa ? Io sì, e non veniva fatta menzione di questo, lo dicevano gli avvocati, non lui.

http://www.youtube.com/watch?v=aI06KXMPwBA
http://www.youtube.com/watch?v=s9U024diH-Q

come già accennato in precedenza, ho scritto a questa associazione: http://www.aduc.it/ (http://www.aduc.it/)
Li conosco da anni e li considero degni di fiducia perchè hanno una sezione specifica sugli investimenti, e hanno seguito tutti i più importanti casi di truffe e crack finanziari degli ultimi anni (Cirio, Parmalat, Tango bond, ecc.), cercando di tutelare al meglio i risparmiatori truffati. Ovviamente non mi aspetto miracoli.

Giusto per aiutare chi è rimasto fregato.
http://www.cryptocoinsnews.com/2014/03/01/mtgox-bankruptcy-protection/


Inzomma, niente azioni legali al momento :)

Per chi ne avesse necessità ho aperto un  thread ad hoc

https://bitcointalk.org/index.php?topic=493810.0

Guardate un po cosa si legge adesso sull'home page di MtGox :

--------------------------------------------------------------------------------------
Shibuya-ku, Tokyo

ANNOUNCEMENT REGARDING AN APPLICATION FOR COMMENCEMENT OF A PROCEDURE OF CIVIL REHABILITATION

An overview of the situation should be published here shortly (probably on March 3, 2014 (Japan time)).

Contact information

A call center has been established to respond to all inquiries. The call center is planned to start on March 3, 2014. All inquiries to MtGox Co., Ltd. should be made to the following telephone number:

Telephone number +81 3-4588-3921
Working hours Monday to Friday 10am to 5pm (Japan time)

Please refrain from contacting the office of the supervisor/investigator.
--------------------------------------------------------------------------------------

Davvero brutta storia ....

In pratica chi vanta dei crediti dovrebbe telefonare in giappone...  ???
E in quale lingua rispondono?....in inglese...giapponese  ::)
e dovrebbero rispondere a un milione di clienti?  ???
Mi sembra una cosa poco fattibile  :(

Magari hanno preso 2-300 persone in outsourcing... chissà

A me non sembra proprio una pessima situazione....almeno confrontandola con l'ipotesi di bancarotta := niente fiat e BTC

In pratica presentano un piano di rientro che i creditori (a maggioranza) dovranno approvare. Insomma se il piano è "accettabile" (e qui la vedo dura) la bancarotta è scongiurata.
In teoria questa procedura non dovrebbe essere offerta dal giudice se non ci sono prove da parte del debitore che esso possa risanare (almeno in parte) i propri debiti.

L'unico dubbio...se quello che ho scritto corrisponde al vero...è che per "accreditarti" fra i creditori, bisogna inviare un modulo al giudice rivendicando i propri crediti?!? ...e come czz facciamo?! ???

ehm, qualche avvocato o esperto del dominio sarebbe gradito  ;D

A quanto ne so io i BTC non sono regolamentati da nessuna legge o sbaglio ? e proprio per questo fatto che non subiscono il dominio della grandi banche mondiali  ;D .

qui :
http://newsbtc.com/2014/03/02/mt-gox-posts-update-civil-rehabilitation-proceedings/

leggo :
Former users of the website have been given a number to dial to report their losses, which will be used to count the company’s assets and liabilities.
In the end, the hope is that anyone who lost money at the exchange will receive a percentage of what they really had stored.

immagino si intenda solo la valuta .. niente btc

chi sa un po di inglese puo' chiamarli dalle 2 fino alle 9 di domani mattina

va beh visto che siamo nella fanta-finanza e ci sono le fanta-leggi, lo prendo nel culo nella realtà ;D

cmq, come ho scritto...noi creditori (siamo i creditori di Gox?!?) possiamo NON accettare il suo piano di rientro se non rimborserà i BTC (almeno in parte).

Più che altro, volevo avere conferme o smentite sull'interpretazione delle leggi Japponesi.

Per quanto riguarda la telefonata, è una cazzata, hanno: i DB => gli account => i nostri documenti di riconoscimento (cazz!) ...la telefonata è oggettivamente una stronzata ;D

cioè il cicciabomba ha finalmente deciso di farsi disintossicare? Da cosa, dalla dipendenza da Frappuccino? Avrebbe dovuto pensarci prima che il suo testone saturo di colesterolo perdesse definitivamente il controllo della situazione.

D'accordo con te...credo sia solo una questione di facciata...del tipo:
Stiamo lavorando per voi...non ci siamo dimenticati di voi...  ;)

In pratica uno dovrebbe chiamare e sentire cosa propongono per i btc e per le somme possedute? Grazie per chi potrà rispondere

Per quel poco di inglese che mastico direi che e' un servizio per rispondere ad informazioni generiche  :
A call center has been established to respond to all inquiries

Poi pero' trovo interpretazioni come quella che ho gia' linkato :
Former users of the website have been given a number to dial to report their losses, which will be used to count the company’s assets and liabilities

 ???  ???

suppongo che qualcuno chiamerà tra qualche ora ormai, quindi attendiamo e vediamo cosa ha di concreto da proporre ciccio dopo l'inchino... fortunatamente non sono uno dei truffati, ma sono sinceramente solidale e curioso visto che si tratta della prima vera e propria bancarotta di enorme entità nel mondo btc :)

Non SONO dalla loro parte , ma in teoria si . Mt.Gox non è una banca ..  molti forum già da svariati mesi invitavano gli utenti a non usare più il sito per effettuare i propri ordini , quindi credo vi rimborserà ( spero ) il valore dei bitcoin in moneta comune ( USD , EUR , YEN ecc,ecc... ) .

ahahaha... ma che ci rimborsa quello! ;D
Non ha un soldo bucato, o potrebbe essere un gran furbone, visto che SE i BTC non vengono conteggiati tra i debiti, può tranquillamente avere in tasca 500 milioni di $ (840k BTC)  legalmente.

Io sinceramente ormai li do per persi, quindi quanto verrà (qualcuno a detto ZERO) sarà tutto di guadagnato...Io ho fatto sempre mia la prima regola:

Mai investire più di quello che si può perdere

Certo non immaginavo di perdere l'intera somma!!  ;D

visto come si sono messe le cose con cambio 1:1 probabilmente,non credo si possano permettere di più  ::)

Non so che dirvi  :-\  , spero vi restituisca almeno il 30-40% di quello che avete perso.

Però per favore smettiamola di dire: "L'avevano detto tutti che di Gox non ci si poteva fidare"

Io con i BTC mi ci divertivo, non ero un accanito speculatore, mi ero informato all'inizio, avevo visto che Gox era il PIU' consigliato dalla BitCoin Foundation (non da Paperino) e avevo parcheggiato l'ha i mei BTC...

Sicuramente avrei potuto seguire di più il mondo BTC, anzi l'underground del mondo BTC e non le vie ufficiali...mea culpa

consigliato forse,ma per fare acquisti,non certo per lasciarci i soldi parcheggiati,è scritto anche nelle faq che persino i wallet online vanno utilizzati con attenzione,non c'entra nulla "l'underground".Che poi non capisco perché lasciarli lì,se avessi la comodità di un wallet criptato per gli euro li toglierei anche dalla banca tradizionale,tanto sono ladri in egual misura,visti i tempi che corrono vatti a fidare!!!

Tu ti ci divertivi e quindi sei """"""giustificato"""""",anche se i soldi sono soldi,anche 1€ ha il suo valore,ma quando leggi di persone che hanno investito i risparmi di una vita perdendoli in una maniera così banale è meglio ripetere ad libidum che bisogna addentrarsi per bene nella materia prima di fare goxate.

Almeno cerchiamo di aiutare i nuovi investitori,tanto ormai per i vecchi la frittata è fatta

E non è nemmeno questione di gox o non gox,s'investono cifre importanti con troppa leggerezza,basta leggere alcuni topic in sezione

Hai ragione su tutto, humanum errare est...

Ma non continuate a dire che ce lo siamo meritato vi prego  :(

Frittata a parte, dubito che reinvestirò in BitCoin, una volta bruciato sarei anche psicologicamente bloccato  ;D
...per quel che posso consigliare io: consiglio di NON investire...magari potrei consigliare di aprire un exchange in Jappone  ;D

Seriamente, per aiutare i nuovi investitori bisognerebbe scrivere delle regole in questo mondo che regole non vuole, soprattutto riformando la Bitcoin foundation, onde evitare che tutti possono diventare membri onorai pagando un obolo.

Hai pienamente ragione , ma ricordati che ogni ''cosa'' immessa in internet può andare *persa* ;) in sintesi Mt.Gox non è (anzi non era) una banca. Non capisco come certa gente ci abbia lasciato lì  grandi cifre  ??? .

sì,su questo concordo e faccio mea culpa anche io,c'è chi si ritrova con la vita distrutta o quasi e penso basti come "lezione di vita"

Gli altri che ancora non hanno investito o che peggio mantengono cifre sostanziose su wallet online ed exchange vari spero che la vicenda dia più di qualche spunto di riflessione.

E come detto da redsn0w il discorso è ampio e si estende anche al cluod storage,attività online ecc

Magari sarà così...ma con quale cambio avverrà il rimborso?...il valore del cambio del momento in cui si erano acquistati i btc?...il valore del cambio del momento?....o un valore fittizio?  ??? ???
Se sarà così cicciobombo potrà sperare di avere un tasso di cambio favorevole....per lui....ma non per chi ha i btc  >:(
Ovviamente le nostre sono solo speculazioni...tra qualche ora,dalle 2 ora italiana,qualcuno chiamerà e si sapranno le risposte che daranno...si spera  ::)

Bhe riavere indietro almeno parte di ciò che si è perso , credo sia buono. Domanda : qualcuno ha chiamato in Japan a sentire che dicono   ;D ?

Non ti preoccupare ci sono gli Americani incazzati come iene con le loro schiaccia sassi Class Action, presto si saprà qualcosa...

...se vuoi ti do la delega, chiami al posto mio e ti spacci per me, tutto quello che riusciamo a recuperare facciamo a mezzi  ;D

La risposta è ... No xD non perché non voglia aiutarvi ma 1) non ho una tariffa economica per chiamare fino in Giappone 2) i BTC non mi interessano , preferirei  i Nxt .

In tal caso, credo che poi la proposta approvata, sarà inviata a tutti gli utenti che hanno degli asset congelati in mtgox, sia che abbiano aderito che non... Ma si dovrebbe conoscere bene il diritto fallimentare giapponese, e questa è materia di avvocati...

E' bene farsi seguire da un avvocato. Ho letto in un post precedente che qualcuno si era rivolto ad aduc http://www.aduc.it

Vista la materia di tipo bancario/finanziario, io vi consiglerei di valutare anche adusbef http://www.adusbef.it/ che  è specifica per la tutela dei diritti degli utenti bancari e finanziari.

Vedete di coordinarvi tutti insieme tramite un'unica associazione di consumatori...



In bocca al lupo... e sopratutto tenete aggiornato il thread mano a mano che contattate le associazioni dei consumatori... e postate le risposte..

Nuovo comunicato sul sito

LOL Sentite Qui:  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=6HJt-MpoTP4#t=117 (https://www.youtube.com/watch?v=6HJt-MpoTP4#t=117)

Spettacolo... forse c'e un micro speranza per che ha INCAUTAMENTE lasciato
i BTC su Gox... nonostante gli avvisi ecc ecc..
FAranno dei micro riborsi a rate.. ma Fiat.. no BTC Imho...
pero'.. non so'.. e' ancora lunghetta..
LA cosa che mi fa abbastanza ben sperare che il Japan e' sempre stata una terra con gente ultra-civile e di grandissima
onore e correttezza.
Speriamo che almeno l'aspetto umano si faccia sentire.. gia' che hanno fatto partire la hotline, non e' male...

(per la cronaca se falliva un exchanger di Napoli eravate tutti nella M****a  ;D ;D ;D - altro che hotline!)

Quello che non capisco è: bisogna per forza chiamare per farsi avanti come creditore,o la telefonata è solo facoltativa e per avere informazioni? visto che i liquidatori hanno le generalità dei titolari dei conti.
Poi un consiglio OT a chi ha sul conto di mtgox grosse cifre...avete dichiarato il trasferimento di quel denaro al fisco?.
Se si inviano o si detengono oltre 10.000 euro all'estero scatta l'obbligo di denuncia sul modello unico,se non lo fate e venite scoperti (e verrete scoperti perchè il trasferimento al 99% è stato fatto tramite bonifico tracciabile) scattano multe salatissime...quindi,dopo aver perso soldi su mtgox,dovete anche pagare una bella multa  :-\

ma che c'entra la storia dei bonifici, tu quei soldi mica li stai depositando su un tuo conto off-shore, stai acquistando un "servizio" (visto che il bitcoin non ha corso legale, non si può definire in altro modo). Il fatto che il servizio sia offerto da una società che ha sede in Polonia non cambia granché, visto che è un paese dell'UE, e all'interno dell'unione sono validi accordi per la libera circolazione dei capitali. Ma queste tra l'altro sono le stesse obiezioni che hanno portato il governo a fare dietrofront sulla scandalosa tassa del 20% sui bonifici in entrata

Cercasi anima pia, con conoscenza fluente dell'inglese parlato per una chiamata via skype alla hotline di Gox.

Dovrebbe fluentemente mandarli a fancu**o da parte mia  ;D

...magari chiedergli pure come accreditarsi come creditori.

""L'agenzia delle Entrate precisa che vanno dichiarate tutte le attività e gli investimenti detenuti all'estero e che vanno dichiarate tutte le posizioni potenzialmente in grado di produrre reddito e che pertanto debbano essere indicate in ogni caso,anche in ambito UE.Le sanzioni vanno tra il 3 e il 15 % dell'ammontare degli importi non dichiarati e tra il 6 e il 30% quando la transazione è stata fatta in paradisi fiscali.""
Fonte:Il sole 24 ore

Il mio post era finalizzato a tutelare chi ha capitali su mtgox,per evitare loro di pagare anche una multa su dei soldi che hanno perso.
Come dire...cornuti e mazziati  :-\

sì ma quello che voglio dire è che il bitcoin non è un prodotto regolamentato, per cui avere credito fiat su Gox piuttosto che su qualsiasi altro exchange non può essere equiparato ad avere somme depositate o investite in una banca. Non sono esperto in materia fiscale, ma so che la questione è tuttora dibattuta, soprattutto per quanto riguarda la tassazione degli eventuali profitti (che ovviamente andrebbero calcolati tenendo conto della differenza tra i flussi in uscita e quelli in entrata)

Tenete presente che i soldi che avete perso su Gox non sono soldi che avete depositato li , ma bensi denaro per comprare un bene , che è il BTC. Quindi non siete evasori fiscali ( questa regola vale fino ad un certo punto ;) ) .

esatto era quello che intendevo. Tecnicamente una volta fatto il bonifico verso la banca in Polonia quei soldi non sono più di tua proprietà, non avendo alcuna garanzia di rientrarne in possesso... infatti si è visto come è finita :(

Vi giro l'e-mail standard che lo studio legale inglese Selachii invia a tutte le persone che chiedono il loro aiuto nel recupero del credito Mtgox:

Good afternoon,
Thank you for contacting me.
I'm sorry of your situation.
We can certainly help.
Please can you provide further details of how your loss occurred? Purchase / trade days etc - have you received any correspondence from Mt Gox?
Regards,Richard Howlett

Non credo che la traduzione serva...è molto semplice da capire  :)

sì ricevuta pari pari.
Oggi mi hanno girato anche questa altra class action che sta preparando uno studio legale americano:

http://www.bigclassaction.com/lawsuit/bitcoin-exchange-mt-gox-faces-fraud-class-action.php (http://www.bigclassaction.com/lawsuit/bitcoin-exchange-mt-gox-faces-fraud-class-action.php)

lo studio è http://www.edelson.com/ (http://www.edelson.com/)

Io credo che quel furbacchione di  Karpeles non  ridarà indietro neanche 0.01 BTC   ;D  anche perché  volendo quel ''denaro'' li per la legge e come se non esistesse . Sperando però nella buona volontà dei giapponesi (suo collaboratori) potremmo sperare in un rimborso ( se cosi vogliamo chiamarlo ).

Solo io non riesco più a visualizzare il sito di mtgox?...ottengo un errore di certificato ssl...o non solo il solo....
(Codice di errore: ssl_error_rx_record_too_long)
 ??? ??? ??? ???

Come browser usa Chrome , dal mio punto di vista è il migliore ;) .

Mai io uso chrome...e l'errore è questo:
Codice di errore: ERR_SSL_PROTOCOL_ERROR

il sito è raggiungibile e c'è un comunicato giapponese/inglese.

prova a fare una pulizia con ccleaner e ritornaci.

allora digita nella barra degli url :


e cancella tutto ( selezionando ogni opzione che ti da ) .

Dalle notizie che si leggono in rete chiamare il call center di mtgox è inutile...ci sono lunghe attese e pochi operatori che parlano inglese.Forse in questi primi giorni hanno ricevuto troppe chiamate e non riescono a gestire la situazione  :-\

ma ad ogni modo da quello che ho capito.. non ti dicono nemmeno nulla di interessante se non che il tuo nome è presente nel loro db, ma questo già lo sapevamo.

appunto...chi ha dei fondi su mtgox vuole sapere cosa fare per recuperare il cash...non ha bisogno di sentire cose scontate  >:(

posto che quel call center mi sembra perfettamente inutile, sarei curioso di sapere: chi lo paga??
La conseguenza immediata di essere in "bankruptcy protection" è che tutti gli asset sono stati congelati ed è vietato qualsiasi pagamento ai creditori, finché non sarà stato approvato un piano di risanamento (con quali nuovi capitali??) o la definitiva messa in liquidazione degli asset per il fallimento dell'azienda

lo stiamo pagando chiaramente noi...

cerco utenti che come me hanno soldi su mtgox al fine di recuperar il possibile facendo causa in gruppo.
saluti

Una causa legale non risolverebbe nulla , fidati ;) .

Un sistema sottodimensionato che non riesce a gestire tutti i suoi clienti e che quando funziona lo fa a malapena.

Sì, direi che è proprio il call center adatto per Mt.Gox  ::)

ho disposto un bonifico in data 26/01/2014 di 1000euro da mtgox verso il mio conto e ad oggi non ho notizie, oltre ad avere ancora 1,66btc sul conto mtgox.
voi cosa fareste? c'e' qualcosa che posso fare essendo il bonifico disposto prima della chiusura/fallimento del sito?
help me!!!

Sul sito di Mtgox sono presenti 2 comunicati in pdf,in uno c'è elencata tutta la situazione di Mtgox,nel secondo c'è l'ordine del tribunale di tokyo che proibisce qualunque azione legale dei creditori durante il periodo di riabilitazione civile...

Vorrei segnalare queste 2 iniziative:

http://www.mtgoxrecovery.com
che sembra una class action, anche se non è chiaro chi l'ha promossa, loro dicono di avere già adesioni per, nel momento in cui scrivo, di:
152.511,9 bitcoins, 14.986.964,65 USD, 9.694.179,19 EUR, 3.887.352,98 JPY, 3.674,04 AUD

http://www.humint.is/goxcoin
da ciò che ho capito, la fondazione mastercoin e la società humint creeranno davvero la Goxcoin, un gettone elettronico con il saldo dei btc dei clienti mtgox reperiti dai libri contabili di mtgox, o da indagini forensi, o da fonti ufficiali.Chi aderirà avrà dei gettoni con l'equivalente dei suoi btc, meno il 10% che andrà a loro, gettoni che potranno, se ho ben capito, essere immessi nel circuito mastercoin.
Se qualcuno di voi, più esperto di me, vorrà verificare di cosa di tratta...  ;)
e dare spiegazioni migliori delle mie  ;D

Grazie per la segnalazione, mi sono iscritto al primo (mtgoxrecovery.com), tanto non ho niente da perdere, e non richiedono informazioni personali. Vediamo se qualcosa si sblocca....

Cavolo, il tipo che ha lanciato l'iniziativa dice di aver perso $5.000.000. Certo che gli devono girare

 :o non avevo letto la storia di Olivier Janssens....certo è, che se io avevo 5 milioni di $, non li investivo in btc o su mtgox....ma quest'ora ero su un'isola dei caraibi  ;D ;D ;D ....lontano dalla pioggia che cade sulle mie finestre  :-\ :-\ :-\ e lontano da renzi-grillo-napolitano-berlusconi-letta-monti-imu-tares-irpef ecc ecc ecc.... :D :D  :D

Sottoscrivo  ;D

Beh, almeno sarà un bell'incentivo per recuperarli...noi pesci piccoli ci accodiamo volentieri

lo studio inglese selachii llp chiede 2 btc per istruire la pratica di rimborso contro mtgox...e poi un'altra quota (forse) per il contenzionso di rimborso, quota che (forse) sarà calmierata...infatti loro dicono che la pratica di rimborso tramite loro è consigliabile solo a chi ha più di 7 btc
Insomma chi ha pochi btc su mtgox...fà prima a lasciarli li  >:( >:( con loro non conviene....  :-\

Chiedono un po troppo  , però come dici te  vale  la pena solo  per chi ha  ''perso'' almeno 5 BTC ( se non di più).

Altri studi oltre al Selachii o qualche bravo avvocato italiano desideroso di guadagnare qualcosa, sono pronto a dargli il 10% di ciò che ottiene.

Avevo circa 82 btc

il concetto di class action negli USA è molto diverso: lo studio legale anticipa tutte le spese, poi se vince si trattiene una percentuale di quanto recuperato (di solito comunque è ben più del 10%), se perde non prende un centesimo. Questi invece vogliono 2 BTC anticipati solo per aprire la pratica, senza alcuna garanzia di rivedere qualcosa... manco per le palle!
Gli americani comunque si stanno muovendo nel frattempo: http://www.bigclassaction.com/lawsuit/bitcoin-exchange-mt-gox-faces-fraud-class-action.php (http://www.bigclassaction.com/lawsuit/bitcoin-exchange-mt-gox-faces-fraud-class-action.php)

gli ho scritto.. vediamo che succede.

anche fosse di più, se recupero glieli do.. ma senza avere alcuna certezza non do più un ca...o a nessuno

Loro (Selachii) dicono di avere 1000 potenziali clienti.Se solo il 50% accetta hanno incassato 1000 btc che al cambio odierno sono 625.000 $ solo per la pratica di avvio.
Oltrettutto pretendono un pagamento in btc, le cui transazioni sono anonime, e quindi esentasse (per loro) senza garanzie per i clienti (voglio vedere che tipo di ricevuta danno per la conferma del pagamento!)... >:(
In più investono in btc, il cui valore potrebbe aumentare.
In pratica un'operazione pulita sulle disgrazie della gente, sono proprio degli avvoltoi avvocati.
Senza garanzie di successo...e con la prospettiva di dover pagare una seconda volta per la pratica di restituzione vera e propria dei btc o del denaro equivalente, senza nemmeno sapere quale sarà la loro percentuale...
Si si...avvoltoi avvocati  >:(

Nel frattempo ha risposto Edelson PC (lo studio americano) con notizie abbastanza interessanti, anche se "confidenziali" e teoricamente non divulgabili sul forum (mi pare comunque difficile che riescano a tenere tutto segreto)

piccole curiosità...li hai contattai direttamente,tramite il loro sito web, o li hai contattati tramite la pagina della class-action?....e in quest'ultimo caso, che nazione hai messo?...visto che nel menù a tendina ci sono elencati solo stati Usa....

ho scritto dal modulo dei contatti del loro sito, e mi hanno risposto nel giro di un giorno

Grazie per la risposta  ;D

de nada :)