Bitcoin Forum

Hace mas de un año que se habla bastante de este problema de bitcoin, incluso se llegaron a crear forks de bitcoin para resolverlo, de lo que estoy hablando es el problema de la escalabilidad. Actualmente bitcoin esta lejos de ser considerado como un metodo de pago, para entender este problema hagamos esta comparacion, Visa puede procesar 50.000 transacciones por segundo, en cambio la red de Bitcoin solo maneja en promedio de 6-7.

Reciente hice un post en el que el CEO de Visa, consideraba que las criptomonedas no le representan una amenaza, ademas argumentaba que para que estas sean aceptadas de manera masiva las criptomonedas deben estar repaldadas por un gobierno.

Aqui mi post anterior: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5057934

Quise profundizar un poco mas acerca de este tema.
A finales de e 2017 y principios de 2018 se vieron como las transacciones se incrementaron en gran medida, esto hizo que la red se saturara la red de bitcoin y se demorara incluso mas de 30 minutos para confirmar una transaccion, de esta manera las comisiones (fees) se incrementaron bastante,  si bien se han creado soluciones innovadoras como Lightning Network creando canales de pago, desde mi perspectiva el problema no parece terminar ahi, ya que hay que esperar que sea implementado y ver los resultados que presenten cuando se supere el numero de transacciones que se alcanzaron anteriormente.

Tambien me gustaria saber su perspectiva respecto a esto ;)

Fuente de los datos: https://www.livebitcoinnews.com/lightning-network-and-its-impact-on-bitcoin-and-litecoin/

Pienso de la misma manera mi estimado BentechCrypto.

Es imposible que bitcoin desplace VISA debido a que la plataforma no puede procesar esa enorme cantidad de transacciones por segundo.

Haces mención de los fork como solución... lo que se hizo con bitcoin cash fue incrementar lo bloques de 1 a 8MB, así que podríamos decir que la capacidad de bitcoin se multiplico por 8, así envés de tener 2500 transacciones aprox cada 10 minutos, ahora la red puede confirmar 20,000. Lo cual sigue sin acercarse a los talones a VISA.

El punto aquí que a mi me costo un poco entender es que bitcóin no tiene la intención de sustituir VISA, esa jamas fue la jugada, no se cual sea, pero se que no era esa. Empiezo a pensar que bitcoin va a ser una forma de mandar grandes cantidades de dinero de un lado a otro, pero tal vez me equivoque en mi predicción, uno nunca sabe.

Igualmente se está avanzando mucho con este tema. La respuesta mas sencilla seria decir que bitcoin es solo reserva de valor, para transacciones rápidas y en gran escala se va a utilizar alguna altcoin diseñada para eso, pero si profundizamos un poco sobre si el bitcoin puede escalar o si ya lo está haciendo miren esta grafica :

https://thumb.ibb.co/h5xAQ0/44579661-10156691906584659-4429567752830713856-o.jpg (https://ibb.co/h5xAQ0)

Como se puede ver los bloques de Bitcoin estan trabajando al dia de hoy al 90% y a veces con picos superiores al 95% de su capacidad (cantidad de transacciones que se pueden meter por bloque) y a diferencia de lo que pasaba el año pasado esto no trajo aparejado aumentos considerables de las comisiones ni demoras en la confirmación de las transacciones.

(Este gráfico lo publicaron en un grupo de facebook hace unos dias y me pareció interesante compartirlo acá)

Bueno al parecer aun hay mucho trabajo por hacer, por el momento nos ha demostrado de cierta forma que podemos volver a tener el control de nuestra economia sin tener que estar siempre dependiendo de alguien.

Estoy deacuerdo, hasta el dia de hoy bitcoin se ha visto mas como un refugio pero de alguna manera se ha pensado darle a bitcoin un enfoque mas de intercambio de valor, y aveces esto parece algo muy lejano viendo la realidad actual.

El problema que citas de las transacciones por segundo y de la escalabilidad es realmente la base que se le supone ha de tener un medio de pago digital. Si tomamos como referencia cercana el tiempo medio por transacción de los últimos 60 días (ver https://www.blockchain.com/es/charts/median-confirmation-time), éste oscila entre los 7 y los 13 minutos según el día. Operativamente, esto es insufrible para que BTC se convierta en un medio de pago que, para ser de uso extendido, debería tornarse una comodity y no una “incomodity” como lo es actualmente. La base transaccional veloz debe ser transparente al usuario, y el foco desplazarse hacia la usabilidad, la cual ya de por sí tiene sus grandes carencias para poder ser adaptado de manera común.

Más allá de lo citado, BTC tienen retos importantes que resolver: regulación, coste de las TXs, facilidad de uso, tolerancia a fallos del usuario, necesidad por parte del usuario de estar pendiente de la seguridad bajo un entorno tecnológico que gran parte de la población no domina, seguridad futura (ante ordenadores cuánticos – esto también afecta a los sistemas bancarios actuales), etc. Queda pues camino por recorrer en múltiples frentes, pero como citas, primero debemos contar con una infraestructura celera.
Qué menos se le puede pedir …

Ahora que lo mencionas, ir mejorando en varios aspectos tecnologicos esta el punto clave, pero hay aguien encargado de tales mejoras? hasta donde se bitcoin no es como los otros proyectos que tienen alguien a la cabeza

Bitcoin se mejora a través de lo que se llaman Propuestas de Mejora del Bitcoin, o formalmente BIP (Bitcoin Improvement Proposal). Básicamente, "cualquiera" puede proponer una mejora, y es la comunidad la que determina mediante voto si la propuesta ha de tirar adelante o no. En GitHub hay un repositorio con las propuestas y su estado (ver https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/README.mediawiki).

Hay tres tipos de BPIP: Standard (que afectan a los protocolos de la red, bloques, transacciones y/o métodos de validación), Informativos (Guías generales e información adicional de soporte), y de Proceso (cambios en los Procesos entorno a Bitcoin, que no afectan a sus entrañas del protocolo, cubiertas ya en el apartado de Standard).

Los BPIP estándar y de procesos requieren aprobación por consenso, que si no me equivoco cae en manos de los mineros y desarrolladores.

Vaya que me aclaraste varias dudas que tenia desde hace mucho antes, incluso de porque si Lightning Network aun no es implementado en su totalidad :)

No quiero decir que bitcoin sea un competidor de Visa, a lo que voy es que si queremos hacerlo de gran alcance, el enfoque principal esta en la escalabilidad de la red, y un punto que abordaria como cualquier representacion de dinero seria el intercambio de valor.

Yo creo que es cuestión de tiempo. Es una tecnología muy joven comparado con otras y aún tiene evolución y camino por delante. Todo lo que comentáis es cierto, hoy por hoy, pero sin duda es una tecnología que acabará relegando a otras.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, la seguridad y la descentralizacion es lo que ha caraterizado a bitcoin y las criptomonedas desde el principio, y creo que es tambien en lo que podemos contribuir a la comunidad :)

Es cuestion de tiempo y de trabajo, si bien ante los grandes desafios que se vayan presentando, asi surgiran nuevas soluciones, como dices la tecnologia es nueva y hay que ser pacientes como evolucionara esto

Como en todos sitios aquí habrá todo tipo de gente, si esto pasa es posible que deje de existirse la anonimidad si ellos no lo permiten, y por supuesto, desaparecerá la descentralizacion de las criptomonedas. Todo estará más regulado. Ojo que no digo que esté mal, pero habrá gente que le interese más una cosa y gente que le interese más otra.

Yo creo que primero habría que ver cuantas transacciones realmente serían necesarias para que se pueda hablar de Bitcoin como "medio de pago masivo".

Podríamos establecer un "requerimiento máximo": que cada habitante de la Tierra (8 mil millones) pueda efectuar una transacción por día. Esto nos daría aproximadamente 92000 transacciones, o 17,5 MB (considerando que la transacción mínima gasta ~190 bytes) por segundo.

17,5 MB por segundo son aproximadamente 100 Mbps, o sea que estamos en el nivel de una conexión de "banda ancha" de la actualidad. Por el momento no sería viable porque a nivel mundial poca gente dispone de este tipo de conexiones, pero creo que en diez, quince años podría serlo. Sin embargo, es más problemático el requerimiento de RAM y CPU para nodos de Bitcoin Core.

Eso solo para tenerlo como contexto - no soy partidario de los "bloques grandes" ni de Bitcoin Cash.

En mí opinion, podemos llega un nivel masivo si:
- LN es usado para las transacciones chicas hasta 50 dólares/euros, que serían la gran mayoría (quizá un 90% de las 90000 tps, o sea 81000 tps)
- para transacciones de mayor valor, hasta unos 500 o 1000 dólares, se podrían usar sidechains (justo se acaba de publicar un software de un proyecto interesante, Drivechain (http://www.drivechain.info), pero aún es un testnet). Creo que no sería un disparante pensar en unas 100 sidechains que podrían "anclarse" en Bitcoin. Si seguimos con los cálculos del ejemplo anterior, estas necesitan una capacidad total de unas 9000 tps, es decir unas 90 tps cada una. Debido que las sidechains en teoría se pueden "renovar" cada rato, considero que esto podría ser realista, al menos en unos años.
- y para las transacciones realmente grandes la cadena principal. Esa podría evolucionar de los 7 tps actuales hasta unos 20 o 30 en un par de años, pero no mucho más de eso.

Este escenario sería el de un Bitcoin funcionando como un "medio único global de pago". Creo que es improbable que Bitcoin sea usado de esta manera, es probable que necesitemos mucho menos capacidad ya que seguirán existiendo monedas fiat, otras criptomonedas y otros medios de pago. Sin embargo, es bueno tener este cálculo en cuenta al planificar aumentos de bloques, sidechains o la capacidad de LN.

Considero que bitcoin no surgió para sustituir medios de pago, por el contrario, trabajar de manera paralela con los existentes, así cada usuario puede optar por el mas conveniente, ya que no podemos esperar que en todas partes del mundo exista una buena conexión que permita acelerar las transacciones, mas económicas degradaría la red bitcoin, ya que dejaría de ser factible mantener la red si no hay un buen incentivo, considero que para que se pueda usar las criptomonedas de manera global debe usarse alguna altcoin para este propósito, evitando la saturación de la red y con unos fee mucho mas económicos, de este modo toda la estructura existente puede permanecer intacta y consolidad.

Efectivamente el bitcoin es en estos momentos solo una reserva de valor, y bajo este principio puede ser el soporte que se necesita para que las altcoin presten el servicio para métodos de pagos p2p.

El analisis que hiciste me deja muy pensativo al respecto, hasta donde sé la red de bitcoin no discrimina el valor de las transacciones, creo que la idea de que las transacciones realmente grandes vayan en la cadena principal no haria variar en nada la cantidad de transacciones por segundo, por otra parte parece ser que siempre existira esa dependencia del valor de bitcoin a alguna moneda fiat, por lo que hace mas improbable el uso de este como metodo de pago

No discrimina técnicamente el valor de las transacciones, pero sí provee incentivos para no usar la cadena principal para micropagos, debido a las comisiones para los mineros.

Esos incentivos son los que hacen también que la gente use otros mecanismos, como Lightning, las sidechains o hasta las soluciones centralizadas como los pagos de Coinbase. Con eso causan el aumento de la capacidad - no en la cadena principal, sino en estos otros mecanismos. Por ejemplo, para que una cadena lateral decentralizada (como las Drivechain) sea viable tiene que haber cierto valor "guardado en ella", sino se pueden atacar fácilmente. En LN, si nadie usa la red no tiene mucho sentido usarla tampoco, pero si muchos la usan, se vuelve muy útil.

Por estas razones estimo que la capacidad del "ecosistema Bitcoin" aumente de manera natural con el tiempo. Cuando tengamos el próximo cuello de botella (2019? 2020?) en la blockchain, LN y quizá las cadenas laterales ya estarán disponibles para ser usadas para los pagos menores, los cuales ya no "entrarán" en la blockchain principal.

Que va, para nada. Si todo el desarrollo está ya listo para poder hacerlo. Por ahora no hay mucho interés no obstante, la idea es más hacer una reserva de valor. BCH sin embargo si que puede acabar sustituyendo.

Parece que Ripple es la candidata a ese puesto. Mucho ruido últimamente sobre sus alianzas, partners y demás. Al común de los mortales, más o menos centralización le trae sin cuidado.
Para mi gusto, mucho mejor Tron. Supera de largo las carencias de bitcoin, y evita deber favores a nadie ...

Saludos!

ahora que lo mencionas ripple ha demostrado que puede soportar una cantidad de transcciones enorme y talves como dices hasta cierto punto hoy en dia estamos acostumbrados a tener un servicio de una empresa ya sea en asi en las transacciones por eso Visa es un gigante en este sector, y ripple ha estado haciendo bien las cosas

Ayer precisamente leí un tweet de un tipo que decía que Ripple no venía a compartir nicho con Visa, Swift, Mastercard y toda la pesca. Sino que venían a sustituirlos 8)
Muy pretencioso, y más teniendo en cuenta que horas después Ripple bajó su valor un 12% jejejje
Pero quién sabe. El futuro les dará o quitará la razón ...

Saludos!

No creo que las criptomonedas "semi-centralizadas" como Ripple o las diversas monedas DPoS (EOS y Cia.) tengan mucho éxito a largo plazo y mucho menos que sean la solución al problema de la escalabilidad.

En realidad, están intentando solucionar el problema de tal manera que ya no quedan casi ventajas sobre los sistemas totalmente centralizados, ya que terminan sacrificando el paradigma que "nadie tiene control central sobre el sistema". Y los sistemas de dinero electrónico tradicionales, totalmente centralizados (Visa, PayPal etc.) lamentablemente son más eficientes que las blockchains - hasta pueden emplear algunos conceptos de blockchain (como asegurar bases de datos con hashes) pero sin necesitar mecanismos complicados de consenso ya que está claro desde el principio quién es el que controla los datos. Y Ripple, Lisk, Bitshares y Steem son sistemas con control centralizado, solo que nos pretenden vender que no lo son.

Por eso yo creo que hay que seguir buscando soluciones al problema que sean compatibles con Bitcoin (como LN y las sidechains) y otros coins decentralizados.

Aclarador el comentario. LN se espera como agua de mayo. Quizá sea un pelotazo. Mientras tanto, hay monedas alternativas con DEX, tipo TRX, WAVES, ... Quizá no muy conocidas por el gran público pero con capacidades interesantes.
También hay bc alternativas, como el Tangle de IOTA. Me da la corazonada de que esa moneda será "importante" en un futuro cercano.

Saludos!

Lo que se debe hacer es esperar que pase el tiempo. Es una tecnología muy joven comparado con otras y aún tiene evolución y camino por delante. Todo lo que comentan es cierto, hoy por hoy, para que el valor de bitcoin se estabilice se tiene que desarrollar una economía a gran escala con más negocios y usuarios.

El gran problema del bitcoin es que no está basado en un valor tangible ni en un valor escaso. Si bien se pueden decir que habrá solo 21 millones de BTC ya con todos los fork y todos los clones, sin contar los tokens... se puede hablar de todo menos de escarsidad.

Y no hablemos de su falta de tacto con el ambiente... por no decir su fuerte impacto.

Pero lo peor de todo es que prácticamente su valor esta generado de personas que quieren salir del bitcoin para tener nuevamente Fiat por lo tanto lo evangelizaran hasta que vendan. En pocas palabras lo único que sostiene el precio del bitcoin es la especulación, el deseo que otros entren para poder vender caro lo que ayer compre barato.

Hay quienes dicen que el bitcoin es un Ponzi moderno y razones no les faltan.

Claro no hay que quitarle meritos a Satoshi Nakamoto quien creo todo un movimiento que hasta su momento fue algo impensable y de cierta forma liberó a la humanidad del monopolio del estado de la actividad de crear y sostener valor por medio de la emisión de moneda.

Lamentablemente el bitcoin cayó en manos de personas que en nada continuaron con la visión de Satoshi Nakamoto, que siendo muy buena seguramente no era perfecta. Pues estas personas al frente del bitcoin hoy no le han permitido en su desarrollo los cambios que el bitcoin ha necesitado.

El bitcoin hizo historia, quizas por eso siempre tendrá un valor legado a lo romantico, pero por falta de desarrollo se quedo anclado en el pasado y nunca verá los altos precios que se penso en su momento.

Sin embargo, para aprender trading siempre será una gran herramienta.

exacto es a lo que me refiero, se debe emplear en mas negocios, y los usuarios tambien deben ser mayores, pero para ello se deben bajas el costo de las transacciones y acelerarlas

vaya que me dejaste reflexionando aun mas, y llegando a pensar si todo lo que dices realmente es asi ya no le queda mucho tiempo a bitcoin. y talves sea como muchos amigos comentaban que lo unico que tiene de utilidad es la blockchain :'(

En parte coincido con tu análisis - sobre todo con la parte de que (lamentablemente gran parte de) los usuarios de Bitcoin se comportan, a menudo, como participantes de un esquema Ponzi.

Me acuerdo de una discusión sobre Bitcoin en Argentina, en la cual un participante sostuvo la opinión que el Bitcoin solo podría funcionar si se implementara "desde cero" en un planeta distante donde no haya existido el dinero fiat con anterioridad. Siempre me pareció interesante esta opinión, porque solamente la constante comparación del precio del BTC con el del dinero fiat hace que veamos este tipo de especulación, que en nada tiene que ver con los ideales originales (decentralización del sistema financiero, eliminación de intermediarios ...).

Pero yo soy más optimista ... Debido a que el Bitcoin es un proyecto de código abierto, es posible mejorarlo con distintos tipos de metas en la mira. Podemos mejorar la escalabilidad, el consumo de energía (por ejemplo, apostando a la minería solar) y por ahí hasta la volatilidad (esta es mi humilde idea al respecto (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1926913.0), ya un poco vieja y no tuvo mucha difusión, jaja.)

You creo que el valor del Bitcoin reside en su red social de usuarios, y esta ya incluye a muchos que han invertido y trabajado un montón para crear servicios como exchanges, mercados, plugins, wallets alternativos.

Considerando estas cosas, al mercado bajista de 2018 lo veo positivo, ya que la gente se pudo dar cuenta (antes que realmente sea tarde!) que el Bitcoin no es una mágica forma de hacerse rico. La gente que solo apunta a eso saldrá del Bitcoin, o en muchos casos ya salió. Todavía están los que esperan a un milagro con Bakkt, ETF's y otros instrumentos financieros, pero creo que son cada vez menos, y están dejando el barco ... por suerte.

Y con cada "invierno" de Bitcoin se mejoró la tecnología fundamental - por ejemplo, en 2014 o 2015 se inventó LN, el método Drivechain apareció poco más tarde, etc.. De esta manera la comunidad puede avanzar hacia la implementación de un verdadero sistema alternativo de pago y dinero.

También debemos meter en este saco a cardano....están trabajando mucho en esa dirección y en su roadmap hay ya una tarjeta de pago.

No te preocupes, mantén tu Bitcoin.
El precio volverá a subir.
Solo es cuestión de tiempo

Estoy de acuerdo con tu afirmación sobre el problema de la escalabilidad intrínseco en la red Bitcoin, pero estoy en desacuerdo en que no pueda ser un método de pago, cosa que ya es. Lo que sí, no debemos olvidar que visa es un método mucho más arraigado que el BTC y por tanto es normal que exista una gran diferencia entre las TPS de visa y las TPS de Bitcoin. Gracias de antemano.

Totalmente de acuerdo. Creo que el valor del Bitcoin no es su precio, sino el proyecto que hay detrás y que obviamente es joven comparado con otras tecnologías mucho más evolucionadas y testeadas. Por tanto, a seguir ahí viendo desde dentro cómo evolucionad este mundo  ;)