Bitcoin Forum

Petit topic histoire de comparer l'or et le bitcoin sur tous les sujets possibles, car bon le Bitcoin c'est quand même mieux que l'or.  ;D

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Le bitcoin c'est mieux que l'or c'est clair.  ;D
Mais il faudrait aussi comparer par capitalisation, juste pour se rendre compte du potentiel de croissance qu'il reste à bitcoin. ;)

Bitcoin, c'est le petit carré jaune. Et tout les autres marchés sont exprimés en "nombre de fois bitcoin".
C'est marrant de voir que la majorité de l'or a été mis en bijoux. ^^

https://i.imgur.com/W1Npfxi.png?1

avec tous ces petits carrées on dirait une gigantesque partie de tetris!

En tout cas c'est sur que y a une énorme marge de progression en terme de capitalisation / Adoption / Volume pour les cryptomonnaies.

J'aime bien aussi cette représentation en Bubble Gum Rose!
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" OR : LA DEMANDE EN LINGOTS D'OR S'ENVOLE CHEZ LES PARTICULIERS ET LES BANQUES CENTRALES " ==> https://www.tradingsat.com/or-MP00000000GC/actualites/or-la-demande-en-lingots-d-or-s-envole-chez-les-particuliers-et-les-banques-centrales-833329.html

Ça sent l'approvisionnement de valeur en cas d'éventuelles crises économiques, après l'OR peut-être le Bitcoin  :P .

Oui mais enfin bon, le stocker en france n'est pas trop interessant étant donné que le gouvernement peut saisir l'or sur les comptes/coffres des francais à tout moment. Le stocker chez soit, c'est pas trop top, en general tu stockes des montants pas tres important. Faut le stocker en coffre en Belgique ou en Suisse ou ailleurs. En tout cas en dehors du systeme francais.


Aussi comparer les transactions, n'est pas si important. L' Or est une valeur que tu stockes sur le long terme, et pas que tu depenses comme tu le fais tout les jours. Si on comparerait Bitcoin et le nombre de transactions par CB, Bitcoin serait certainement ridicule à coté

Par-contre apparemment : " En fait de confiscation, il s'agissait en réalité d'une réquisition. La nuance est de taille car elle implique une indemnisation. En l'occurrence ici au prix du marché. ".  
  Ceci-dit quel sera le prix du marché après/pendant la "réquisition", surement un prix très avantageux pour le gouvernement, donc oui l'or ce n'est pas super rien que pour ça (visiblement 20% des français stockent leurs or à l'étranger) ::)


Euh quand même ^^ L'objectif du BTC serait de devenir une monnaie à par entière, alors oui comparativement aux transactions CB c'est encore "minable", mais en tout cas l'OR est déjà à la ramasse contre le BTC.

Sinon voici un nouveau comparatif pour la route :

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Tu peux considerer ici confiscation et réquisition la même chose. Si cela implique une indemnisation je me demande comment etant donné qu'ils serait à sec. Dans "assurer la défense des intérêts nationaux" ca inclus aussi le pognon necessaire. Et puis avec quel argent? A coup d emprunts (qui sera de toute facon payer avec ton argent...) tout benef pour eux. C'est comme rentrer chez toi et voir la maison vide avec un petit mot "on est passez, on repassera plus tard peut etre <3"

Dans l'idée je crois qu'il te "rembourse" après ladite catastrophe qui a nécessité cette réquisition. De toute façon c'est sûr qu'ils doivent y trouver leur compte quelques part et que ça sera toujours plus intéressant d'avoir des BTC ::)

J'ai choppé ce tableau sur twitter, sachant qu'il n'y a pas de source, impossible de connaitre la véracité de celui-ci, mais je le partage quand même  :P :

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Ce tableau reprend les chiffres faux (chiffrage réalisé sur un coin de table et repris par tous les médias sans aucune vérification) concernant la consommation du minage de BTC. Néanmoins, il est pas mal du tout pour remettre les choses en perspectives.

Source : https://cryptonaute.fr/jan-van-eck-investisseurs-bitcoin-refugient-or-2019/

En 2008, lors du déclenchement de la crise de Lehmann, l'or avait commencé par baisser à cause des appel de marges pour ensuite remonter fort. Je ne suis donc pas certain qu'il faille se précipiter sur l'or aujourd'hui. Mais il faut être prêt à le faire.

Après 8 ans de bull market (vert), 2 ans de distribution (bleu), 3 ans de mark down (rouge) on peut observer et espérer une future impulsion hors de la consolidation (gris), dans quel sens? Nous verrons.


https://www.tradingview.com/x/D6F3qfkD/

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http://www.alexburns.net/wp-content/uploads/2014/05/WyckoffMarketCycle.png

Période de récession qui approche + ce genre d'info' :


Source : https://www.tradingsat.com/or-MP00000000GC/actualites/or-la-ruee-vers-l-or-des-banques-centrales-847119.html

Tous aux abris !

Comme beaucoup ici, je regarde d'un oeil l'évolution du prix de l'or.
Y a t'il une corrélation avec le BTC, personne ne le sait vraiment.
J'ai regardé la dernière vidéo de Cedric Froment https://youtu.be/wzgNXZPXQ8Equi permet de déduire que le métal jaune n'est pas entré dans un marché haussier mais il faut tout de meme le surveillé car nous ne sommes pas loin d'un dénouement possible.
Vu que c'est un marché très lent, nous en sommes à plus de 5 ans de consolidation ... http://france-inflation.com/cours_de_l_or_historique_et_actuel.php
Cela laisse le temps pour étudier tous les instruments spéculatifs que nous pourrons utiliser quand le bull market arrivera.
Un krach sur l'or n'est pas non plus à exclure, le principe serait le meme, parier sur le sens que la prochaine tendance.
Je ne me voile pas la face, je cherche à épargner et à gagner que ce soit avec BTC, de l'OR ou autre chose.
Bien sur, avec les crypto on a une idéologie en plus ce qui rend le truc bien plus sexy mais personne ne sait ce dont demain sera fait...

Personnellement j'ai l'impression que le BTC suit le rythme des marchés traditionnels, donc il ne s'apparente pas vraiment à une réserve de valeur comme pour l'OR.

Après, peut-être que le Halving permettra de changer ça, en tout cas c'est ce que j'espère ^^

https://www.businessbourse.com/wp-content/uploads/2019/02/chine-reserves-or-janvier-2019.gif

Source : https://www.businessbourse.com/2019/02/13/la-chine-rejoint-la-ruee-vers-lor-des-banques-centrales-en-augmentant-ses-reserves-officielles/

Moralité...

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Moralité ? En ce qui me concerne, je tiens bon et j'observe.

L'or tant qu'on à pas cassé la résistance y a pas grand chose à attendre.
Donc on attends et on verra bien.

Conclusion si tu préfères

Moi je le trouve très intéressant ce graphique.
La ligne des 1380 me parait un bon signal

Si nous rassemblons l'or (miné) dans un seul cube :

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oui on observe une nette progression d'achats moutonniers pendant un court laps de temp ce qui a engendrer une bulle shit, suivi d'une bonne décharge.    :D

de toute façon ce que cela change ? il y a plus de monnaie que d'or selon le bullomètre ou l'or fait x10 ou la monnaie crash.

https://pbs.twimg.com/media/D2AfsqeWsAA9I0G.jpg:large
Source Twitter : @JournalDuToken

Source : https://www.tradingsat.com/actualites/marches-financiers/le-monde-manquera-d-or-bien-avant-de-manquer-de-petrole-854473.html

https://cdn-images-1.medium.com/max/2000/1*jOLs8eLLbY2yTfk93-a1-Q.png

- Le gros point Jaune: l'Or (8500 Mds)
- Le gros point Gris: l'Argent (308 Mds)
- Les petits points: BTC et son S/F fort croissant durant sa genèse actuelle.

Avec leurs Stock to Flow ratio (S/F) plutôt stables, respectivement 22 (argent) et 62 (or) comprendre il faut 22 ans et 62 ans de production pour égaliser les réserves actuelles. Ce sont les seuls métaux avec des S/F > 10.

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Pourquoi c'est important ? C'est ce haut nombre de S/F pour l'or (62) qui maintient une valeur de l'or au travers de l'histoire, l'intêret pour la joaillerie en découle (et non l'inverse cc @Yaplatu).

"It is this consistently low rate of supply of gold that is the fundamental reason it has maintained its monetary role throughout human history."


le S/F du BTC est actuellement de 25, en mai 2020, après le halving, il sera de 55 et puis dépasser celui de l'or d'ici 5 ans+.

Tout comme c'est visible sur l'or ou l'argent, la rareté va continuer d’entraîner la demande de l'actif. Je ne fais pas de jugement moral, c'est un fait (je dis ça pour éviter la rage des chiens de garde).

https://medium.com/@100trillionUSD/modeling-bitcoins-value-with-scarcity-91fa0fc03e25

Lol... Oui cette dimension de rareté est extrêmement importante quand nous parlons d'une chose " matériellement tangible ", ça me fait doucement rire d'évacuer cette dimension physique comme quoi cela n'impacte pas le prix...

Un rubis ça vaut cher, car c'est beau, mais surtout parce-que c'est rare et surtout parce-que les femmes peuvent se pavaner avec... Alors que BTC tu ne peux pas avoir cette dimension du " je peux me la péter ", au contraire il faut mieux rien dire si tu ne veux pas te faire braquer, la preuve avec notre cher et tendre sensei StarenseN qui gardera son anonymat.

Oui mais tes rubis tu peux pas les envoyer au Japon en quelques secondes/minutes pour des frais très loin en dessous de la valeur envoyée (circonstances exceptionnelles mises à part).
On tourne en rond.
BTC perd des points en brillance, ok, mais tu t'aveugles quant au reste :
On a affaire à un matériau intangible, certes, mais qui peut être envoyé d'un bout à l'autre de la planète en un claquement de doigts.

Oui c'est certain que ça entre en compte, la relation SF - prix est particulière à BTC et n'est pas la même que celles des métaux or et argent. vu qu'il n'y a pas cette demande de joalerie du a la rareté notamment (par ex) ou l'exploitation des propriétés physiques.

Cette relation prix SF est le modèle exp(14.6) * SF ^ 3.3, dernier chart.

Ca n'enlève en rien la démonstration.

Je tiens à préciser que le marché des pierres précieuses est très illiquide comparé à l'or et le btc fort pareils avec ~0.8% du marketcap échangé sur le marché spot. Les pierres sont à une infime fraction de cela.

Mona Lisa a un S/F infini, il n'y a qu'une et ne sera jamais plus produite, mais ça n'est pas comparable et illiquide. Il faut prendre en compte cette dimension.

C'est bien ça le problème, cet argument tombe totalement à l'eau avec Bitcoin sachant qu'il n'est absolument pas scalable, il sert exclusivement à spéculer et s'enrichir sur les nouveaux arrivants.

Quand une ALT prendra le relaie de Bitcoin, autant dire une sorte d'ALT avec toutes les promesses de DASH, alors là nous aurons une vrai crypto scalable avec une réelle valeur/utilité qui soit unique.

Pratique courant pour noyer le poisson, ça revient hors sujet alors qu'il y a un thread dédié à ces "spéculations" ici : https://bitcointalk.org/index.php?topic=5103113.0)

Produire tout comme falsifier ou corrompre des montants en bitcoin (pour peu qu'on ne se base pas sur un SPV vérolé) demandent des moyens physiques ainsi qu'une dépense d'énergie, certainement bien tangible également. C'est d'ailleurs une particularité singulière du PoW, ce retour vers des limitations bien réelles.

 :D Franchement bravo, en lisant ta phrase tu as réussi à me sortir un petit rictus, tu es vraiment trop fort comme manipulateur.

C'est une accusation particulièrement grave, ça nécessite quand même d'apporter un peu + d'information pour prouver que les faits que je décris sont erronés. Je t'invite donc à démontrer que tu peux violer ou changer des montants en bitcoin avec peu ou pas d'énergie (puisée dans le réel).

Tu peux ne pas partager tes résultats directement mais garder le résultat de tes trouvailles pour la conférence Breaking Bitcoin (2ie édition) le 8-9 juin à Amsterdam, on s'y rencontrera. Avec l'honneur de t'y voir dans les speakers.

https://breaking-bitcoin.com/ (conférence dédiée à trouver des failles ou des moyens de violer/casser Bitcoin)

warning: Faites vraiment attention à StarenseN/Beetcoin c'est une personne manipulatrice.


 :D Tu es entrain de me dire que les white hat sont plus forts que tout, c'est que tu as encore beaucoup à apprendre.

Je vais vous révéler un truc extraordinaire, les black hat ont pour le moment aucun itérer de trouver des vulnérabilités dans Bitcoin, donc effectivement en quelque sorte il n'y aura aucun désagrément envers celui-ci pour le moment (croisons les doigts).

Par-contre croire qu'un système/projet informatique est et sera totalement inviolable est un mensonge éhonté, cela me fait penser à cette histoire avec OpenSSL :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Heartbleed

C'est entre autre pour ça que j'ai horreur des rustines/sur-couches/bidouille en informatique, du genre LN/OffChain avec Bitcoin, plus tu rajoutes de choses et plus le risque de vulnérabilités augmente même si le système de base est potentiellement inviolable.

Le risque 0 n'existera jamais, même avec les décennies qui passeront, c'est incroyable que des gens l'oublient totalement en 2019.


Pour répondre à cette partie j'aurai simplement besoin de prendre qu'un seul exemple : Bitcoin Core Bug CVE-2018–17144 qui date de quelques mois. Le/les personnes qui ont trouvés ce bug furent " très gentils " (si c'est l'oeuvre de black hat, cela ne me surprendrais absolument pas) de ne pas l'exploiter, mais svp les gens, arrêter de croire les vendeurs de rêves comme StarenseN.

Et comme je le répète, Bitcoin sert et servira exclusivement à spéculer, pour acheter et revendre plus cher, point. (UN Projet/ALT prendra inévitablement la relève tôt ou tard de Bitcoin)

P.s: Pour plus d'information sur ce bug https://hackernoon.com/bitcoin-core-bug-cve-2018-17144-an-analysis-f80d9d373362

C'est bien d'apporter les précisions sur les bugs qui furent, au prix de beaucoup de conditions, économiquement inexploitable.

Je suis d'accord qu'il convient d'être vigilant et l'informatique mal conçue est source de vecteur d'attaque, bitcoin tend à réduire au maximum sa surface d'attaque. Cependant avec ton discours sur les alts, tu te contredis toi même et est sujet d'être traité de manipulateur pour le coup car tu n'apporte rien de tangible si ce n'est des promesses.

Le gloubi glouba sur le white/black hats je ne relève même pas. Bitcoin était déjà un sujet chaud des defcon hacking et black hat en 2012, 2013 (et le reste évidemment).

" économiquement inexploitable " ? Oui et ? Tu changes ton discours maintenant, tu passes du " c'est impossible " à " oui c'est possible, mais enfaîte ce n'est pas rentable donc voilà " LOL.

Quand on te met sur un terrain glissant visiblement tu n'es pas trop stable...

Signal intéressant, Grayscale qui publie https://dropgold.com/

Salut, oui c'est interessant en effet et de plus leur vidéo a de l'allure ! Seule question que je me pose : croient ils vraiment fermement en Bitcoin ou n'y voient ils que leur propre interet ? En cherchant brièvement, j'ai cru comprendre que Grayscale serait en possession d'une énorme quantité de btc (200 000 (https://journalducoin.com/bitcoin/grayscale-le-fonds-dinvestissement-de-barry-silbert-serait-le-plus-gros-depositaire-de-bitcoins/) ?) ...

Grayscale sont très connu oui, ils sont notamment derrière $GBTC un titre bitcoin qui se trade sur bourse US depuis 2015. Pas fort différent d'un etf, ils ont les btc en réserve.

Source : https://www.lecho.be/les-marches/actu/general/les-banques-centrales-se-goinfrent-d-or/10122982.html

... sans arriver à faire sourciller le prix de l'or vers qqch de bullish :fail: #lol

Source : https://bravenewcoin.com/insights/gold-bugs-flinch-as-grayscale-campaign-promotes-bitcoin

Il me tarde de voir les premiers spots de pub, ça serait intéressant également de savoir sur quelles chaînes ils vont diffuser ça, est-ce que ça sera des chaînes mainstream ou des chaînes spécialisées finance?
Après franchement je reste assez débutatif quant au résultat final, vu le krach de l'an dernier et la volatilité actuelle du BTC, ça risque de faire rire tout le monde de leur dire qu'il "vaut mieux" avoir du BTC que de l'or...

En sachant cela tu pourras nous faire de savant calculs pour savoir quelles mauvaises "news" vont ainsi être annulées par millions de vues ?

Attendons de voir comment Bitcoin va se comporter dans les prochains jours pour commencer, ce bull run desarçonne beaucoup de gens je pense, qui ne retrouvent plus le nord... au plutôt le sud devrais-je dire LOL
Corrigera, corrigera pas, continuera le rallye ou s'arrêtera... je pense que beaucoup sont un peu dans l'expectative, et je m'inclus dans le lot, on l'aura compris...  ::)  

https://www.youtube.com/watch?v=4YlbpUp1yCU

Debat animé et sympa "or vs bitcoin" entre le goldbug Peter schiff et Barry silbert le CEO de grayscale (suite à la campagne dropgold) à 3h48:00

https://www.ccn.com/bitcoin-price-500000-beats-gold-mark-yusko

Airing depuis hier sur ces chaines:

Excited to share that the #DropGold TV spot begins airing nationally TODAY during commercial breaks on:
- AMC
- Comedy Central
- Fox Business
- Fox News
- FX
- IFC
- Nat Geo
- NFL
- Paramount
- Sundance

Can't wait? #WatchNow via https://t.co/mo009CyYFL

source: https://twitter.com/GrayscaleInvest/status/1129017660107366400?s=20

HS
Désolé, je vais encore partir en HS, mais en cette période trouble, ça ne sera pas inutile. Je réagis au poste ci-dessus, mais ça s'adresse à tout le monde.
Une grande purge (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5141807.0) est en cours et quelqu'un a fait un bot pour repérer les plagiats, et ça tombe comme des mouches.
La règle du plagiat est dans les règles (https://bitcointalk.org/index.php?topic=703657.0) du forum, j'en reparle ici (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4964698.0), et j'en ai remis une couche là (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5081430.0). Donc vous êtes prévenus.
Si on utilise un outil vérifiant les plagiats pour le post ci-dessus, on tombe sur un Tweet de Grayscale. Pas de source, pas de quote, rien du tout. Tout pense à croire que c'est du plagiat. Nul doute que certains se feront débannir plus facilement que d'autres, mais ça prendra des jours, voire des semaines. C'est vous qui voyez...
A titre personnel je rajouterai que mettre un petit bout d'explication en français pour expliquer un Tweet, un graph ou autre est toujours apprécié.
/HS

Merci de prévenir, j'avais en effet juste copié/collé le tweet depuis mon smartphone en 2 2, ça serait bête d'être ban par un bot.

Un copier/coller, quand il est clair que celui qui le fait n'a pas l'intention de faire croire qu'il est l'auteur du texte, n'est pas un plagiat.

J'en profite pour te rappeler StarenseN qu'Halab demande d'arrêter les multi posts à la suite.
Il laisse gentiment une tolérance lorsqu'il y a plus de 24h, mais ton post du 13(#55) par exemple ne les respecte même pas (sans compter qu'il est dénué de tout contenu), sur la partie anglophone il aurait sauté direct.
Je ne l'ai pas reporté parce qu'on est entre nous et que Halab semble encourager le dialogue plutôt que le report mais c'est mieux de faire attention à ses consignes et aux règles générales.

Pour les plagiats, on va continuer ici : https://bitcointalk.org/index.php?topic=5081430.msg51090971#msg51090971

Pour les double post, on va continuer ici : https://bitcointalk.org/index.php?topic=4050645.msg50919563#msg50919563. @SL : Et en l’occurrence, ce n'était pas vraiment un double post "sanctionnable".

/stop les HS, retour au topic. Merci.

Je vous invite à réfléchir...

https://pbs.twimg.com/media/D6zL-ZqUcAALVVc.jpg

Oui, sauf que non, que fais-tu des trackers et surtout des certificats pour l'or...

EDIT :

Avant que l'on vienne me dire " tu es toujours contre StarenseN " etc. etc.

Alors non je suis d'accord sur un point, l'exploitation de l'or physique est effectivement destructeur pour la planète (sans même parler de l'exploitation humaine etc.).
 Je ne retrouve plus cette interview, mais de souvenir comme disait bisait MrBidule : "Si jamais les gens avaient connaissance du chemin parcourue (dans le sens : atrocité humaine, écologique...) avant que leur alliance ce retrouve à leur doigt, alors ils ne la mettraient jamais. "

Je ne vois pas ce que tu insinues avec les trackers et certificats ?

Pour la suite, oui, ce que Satoshi dit, c'est qu'un monde sans Bitcoin, c'est un gaspillage (pollution) net de ressources. Ce que j'évoquais par ceci récemment:

J'insinue que nous sommes présentement en capacité d'effectuer d'énormes transferts de valeur avec l'or papier, qui en soit ne détruit rien etc. etc.

Oui ok, ces outils principalement spéculatifs permettent de fixer et découvrir le prix avec beaucoup de volume comme tu le soulignes, sans perturber le marché primaire spot (ce qui ferait des bulles/crash fréquemment). C'est pour cette exacte raison historique que ces dérivés (blé & co) ont été créé.

Le point ici, ce n'est pas de transférer de l'or ou de la valeur qui pollue ou gaspille des ressources, un simple livre comptable ou excel qui reporte des dettes peut très bien concrétiser des transferts de valeurs.

Le point c'est que au + l'or a de la valeur (pour X ou Y raison) au + il y a une incentive à en sortir de terre avec des ressources (humains également) et une pollution importante. Là où si la valeur de l'or était "digitalisée" dans le bitcoin, ça serait bcp plus écologique (et moins mortel) tout en étant + utile.

Pour les pauvres gens je ne comprends pas bien comment bitcoin pourrait leur fournir une source de revenu? Il faudrait qu'ils minent pour cela, sauf que le coût du materiel et de l'électricité rend cela impossible aux défavorisés(et même aux mieux lotis à l'heure actuelle) donc malheureusement je pense que Bitcoin ne solutionnera pas ce problème-là.
D'ailleurs tant que bitcoin ne permettra pas un anonymat réel, qu'il ne se portera pas en bijou, qu'il ne conduira pas l'électricité, qu'il ne sera pas une matière physique inusable et inoxydable, l'or n'aura pas besoin de beaucoup s'inquiéter amha.

??? Il est dit nul part que le mining de bitcoin remplace le mining d'or pour ces pauvres gens exploités au risque inconsidéré de leur vie. Certes l'emploi est perdu, mais c'est vraiment pas une régression... au contraire.

https://pbs.twimg.com/media/DlnZ1YyXgAM_Top?format=jpg&name=small


80-90% de la valeur de l'or est spéculative (les bijoux en sont une conséquence) et cette partie est à la merci de Bitcoin. Moins de valeur de l'or, moins de forte pollution.

La 1ere utilisation utile de l'or est la demande en dentisterie. Même dans les composants hi-tech, ces 10 dernières années utilisation de l'or a fait -15% dans l'industrie alors que la vente de smartphone à fait +500%...

En fait, je pense qu'il y a des éléments à chercher au niveau historique.
A mon avis avec les crypto-monnaies, nous sommes en train de revenir à un "étalon or". Nous allons vers un "étalon bitcoin" imo.

L'or fonctionnait très bien.
Une des difficulté qu'il a rencontré, et je pense que c'est ça qui a précipité son délaissement en tant que moyen d'échange de valeur, c'est que pour qu'il y aie plus de liquidité (plus de "valeur") il fallait trouver plus d'or !
La croissance était quelque part limitée par la quantité d'or qui était nouvellement découverte.

Ainsi, l'échange de valeur sous forme de certificat de dépôt d'or a pris peu a peu le pas sur l'échange d'or.
C'est toujours plus pratique d'échanger des papiers qu'un sac lourd. C'est pareil pour le transport.

C'est grace à la mise en place d'or "papier" que de gros chantiers, tels que la construction des navires pour la conquête des Amériques, ont pu être financés.
Hah oui, c'est aussi à cette époque que le système de réserve fractionnaire fait ses premiers pas, et notre système financier découle directement de ces évènements.

Maintenant ... Je fait le corollaire entre l'or et bitcoin.
Bitcoin est beaucoup plus "dynamique" que l'or.
Par exemple, si il n'y a pas "assez" de bitcoin pour que tout le monde puisse transacter avec, en augmentant le nombre de décimales (en introduisant le fractionnement de satoshis, par exemple) on peut artificiellement augmenter la "masse monétaire" pour permettre à chaque personne de participer, sans que ça se fasse au détriment des autres participants.
Bitcoin partage beaucoup des propriétés de l'or (quantité limitée, vérifiable, transférable ...) voir même plus. Bitcoin est beaucoup moins facilement falsifiable que l'or.

Aujourd'hui, les raisons pour lesquelles on a eu besoin du fiat, historiquement, n'existent plus.
Il n'y a rien eu, aucun autre phénomène mondial qui soit aussi proche du fonctionnement de l'or, que bitcoin.


Oui. Comme la quantité d'or est finie sur terre, l'or qu'il reste sous terre devient de plus en plus compliqué à sortir (pépite plus petites, mines plus profonds ...) car on en a déjà extrait la majeure partie.
A moins de découvrir de nouveaux filons, le minage d'or devient hardcore.

De choses très justes on été dites je me permets de réagir à ceci:


L'économie étant grandissante, et la quantité d'or ne pouvant croître au même rythme, la valeur de l'or -justement - augmentait. Ce faisant cela crée une monnaie déflationniste. Où au final les détenteurs d'or, n'avaient plus qu'à être rentier tout en reportant des dépenses (- moins chères + tard) ou évitant de se lancer dans des entreprises. Thésauriser étant plus sécurisant et rapportant plus (à ne rien faire).

Le problème c'est que si chacun fait pareil (et ça va très vite), l'économie peut tourner au ralenti voir s’effondrer. La réserve fractionnaire s'est vite imposée pour ne pas brider ainsi le développement.

Un économiste émérite disait: l'inflation c'est un incendie, la déflation une inondation. l'incendie détruit viollement certe mais peu être circonscrit. Une fois éteint, il est possible de redémarrer. Quant à l'inondation, elle détruit à grande échelle sans aucun pouvoir face à elle. Ensuite il faut encore attendre que l'eau se retire et que tout sèche. C'est un processus beaucoup plus long et insidieux. Il n'y a qu'à regarder comment le japon lutte avec la déflation depuis 30 ans.

Merci pour ta réponse StarenseN. :)

D'accord. Je comprend mieux l'origine et la nécessité du système de réserve fractionnaire, quand il s'inscrit dans ce contexte historique.
Comprendre et cautionner sont deux choses distinctes, et je ne suis toujours pas d'accord avec ce qui a été fait.
Je pense qu'il y avait d'autres pistes à explorer pour résoudre ce problème.
Nous ne sommes pas à cette époque, et je suis sur qu'il y a un tas de choses qui nous échappent. Aujourd'hui, on ne peut faire qu'un constat.

J'ai du mal à saisir ta définition de déflation (et déflationniste). Qu'est-ce qui la caractérise ? Pour moi, c'est l'inverse de l'inflation.
La thésaurisation crée elle de la déflation ? Les unités restent "quelque part" et au final, dans la comptabilisation, ça ne change que l'agrégat de masse monétaire.
Elles ne sont pas détruites comme dans le cas du remboursement d'un crédit. Je me trompe peut être, mais l'inflation et la déflation pour moi se détermine qu'à la création de nouvelles unités, ou la destruction d’unités existantes.
Si il y'a plus de création que de destruction => Inflation.
Si il y'a plus de destruction que de création => Déflation.
La valeur de l'unité, et donc in fine, le pouvoir d'achat, est simplement une conséquence de ces dynamiques.

Au final, ce n'est que la constat de la gestion des unités qui va déterminer si la tendance est inflationniste ou déflationniste.
En tout cas, c'est comme ça que je le vois.

Mais maintenant, avec bitcoin qui possédera à terme une masse monétaire fixe et connue, le problème qui s'est posé avec l'or ne se pose plus.
Comment ça ? Hé bien, je n'ai jamais vu de pièce d'or qui contient 1µg d'or pur, et qu'on puisse vérifier facilement ce fait.

Il vaut peut être mieux une inflation qu'une déflation, je suis tout à fait d'accord, mais le mieux est de n'avoir ni l'une ni l'autre. :)
Quelque chose de nouveau est en train de naître. Je crois fortement que Bitcoin résoudra ces problèmes de lui même, étant donné sa nature "élastique".

L'inflation et la déflation ne dépendent pas de la création ou destruction de monnaie.

Revenons à cette phrase essentielle: L'économie étant grandissante, et la quantité d'or ne pouvant croître au même rythme, la valeur de l'or -justement - augmentait. Ce faisant cela crée une monnaie déflationniste.

Qu'il y ait inflation ou déflation est relatif à l'économie et son évolution des prix (que monnaie soit détruite ou créée): si les prix libellé (en or disons) deviennent moins cher au fil du temps, on appelle cela une déflation. Il y a 6 ans j'avais acheté qqch 30BTC (300€), la même chose aujourd'hui est libellée 0.0375BTC. Petite () supplémentaire la base de l'économie n'est pas la monnaie, mais la confiance qui favorise ou non les échanges. La monnaie a son rôle à jouer dans la dynamique de ces échanges.

L'économie BTC est (actuellement?) *déflationniste*, peu importe le mécanisme de création ou destruction derrière (!). L'offre de "monnaie" ne pouvant s'adapter à l'économie. Dans ce cas ci la thésaurisation est donc préférable à l'investissement dans actions de sociétés cotées en BTC ou la dépense en BTC.

C'est exactement la même chose qui contraignait l'économie basée uniquement sur l'or et qui a gagné une étape à se baser sur la comptabilité à double entrée.

Maintenant sur le point plus philosophique, pour rembondir sur le comprendre/cautionner. Sache que le modèle actuel des banque centrale est inflationniste, certes, mais les fameux "2%" font débat*. Ce point est adressé très sérieusement de temps en temps et il est tout à fait possible de soumettre une demande de changement vers des modèles à taux négatif (défla), prix stables ("ni l'une ni l'autre" expérience suèdoise avortée rapidement) ou des taux <2% ou >2%.

Plus d'un siècle de débat et d'essais, estime que 2% semble être le meilleur/moins pire pour la prospérité.

Je répète le point: l'inflation ou la déflation a été mise à épreuve par les banques centrales (qui si vous ne le saviez pas sont académiques, citoyennes nous appartenant et non un lobby illuminati). Le modèle actuel légèrement inflationniste semble être le meilleur résultat d'une longue expérience et a été décidé par nous. C'est tout à fait changeable. Aucune BC ne veut (re)tenter l'expérience de la déflation mais si un pays veut à nouveau expérimenter, il peut tout à fait décider de le faire (freiné probablement par le fait que c'est une hérésie... ou pas).

J'ai l'impression que tu manques de rationnalité par rapport à la valeur d'1BTC par rapport à l'économie, qu'il soit divisible ou sat ou µ sat ça ne change rien, le prix en BTC diminuerait quasi inexorablement (dans un BTC théorique augmentant encore longtemps/indéfiniment en valeur), l'offre de Bitcoin étant justement parfaitement inélastique... l'or ayant un peu d'élasticité, selon s'il est +/- miné par rapport à son prix.

* Cette question a été débattue par la FED récemment car la question a été posée, je n'ai plus le lien vers le rapport, mais je peux chercher.

Le problème c'est que bitcoin n'est pas une monnaie, et qu'il n'existe pas de pays oú les prix sont libellés en bitcoin et les salaires versés en bitcoin... Du coup c'est l'adoption et la spéculation qui font sa valeur et en conséquence le prix des biens et des services libellés en bitcoin. Et le mécanisme augmentation de la masse monétaire=>augmentation des prix (inflation) a très peu d'incidence voir pas du tout : il y a 9ans une pizza valait 10000btc, vu le nombre de btc qui ont été minés en 9ans, une pizza devrait valoir beaucoup plus aujourd'hui si le mécanisme classique de l'inflation des prix provoqué par l'accroissement de la masse monétaire s'appliquait. Or une pizza en 2019 ça coûte 0,002btc...
Perso, j'ai jamais été très enthousiaste envers l'utilisation du vocabulaire "inflationniste" et "déflationniste" pour qualifier les cryptos car le sens qu'on leur donne dans l'univers des cryptos est assez éloigné du sens original.

L'hyper inflation de l'Allemagne de 1923, du Zimbabwe et du Venezuela n'était-elle pas due à la création monétaire dé-correllée de la création de richesses de ces pays?
Il y a inflation quand la monnaie perd de la valeur, bien sûr. La création excessive de monnaie (ie supérieure à la création de richesse issue des échanges) faire perdre mécaniquement de la valeur à la monnaie. La création monétaire est la principale (et de loin) source d'inflation. C'est cette création sans contre partie qui fait perdre la confiance en la monnaie.
C'est justement par la création monétaire que les banques centrales régulent l'inflation. Hausse des taux pour la réduire, baisse des taux pour l'augmenter.

Je voulais dire par là que c'est plus nuancé; il est possible d'avoir une déflation même avec une monnaie que l'on peut créer ex-nihilo, tout comme une inflation avec une commodité type bitcoin/proto-monnaie.

La cause primaire des hyperinflations est avant tout politique et sociale. L'autocratie (militaire), l'intégrisme ou le communisme mènent à cela. Le point commun de ces régimes, c'est qu'ils ne reconnaissent pas le marché libre et font tout pour les entraver. La création monétaire n'est qu'une suite et un effet logique...

Ok, je comprends. Par ailleurs, il est vrai qu'il suffit d'une décision d'un gouvernement endetté jusqu'au cou pour dévaluer une monnaie et par conséquent créer de l'inflation à effet quasi immédiat sans pour autant créer de la monnaie. (même si ça vient forcément dans un second temps afin d'apporter de la liquidité aux échanges puisque l'on a besoin de plus d'argent qu'avant la dévaluation pour faire la même chose).

Je vous remercie de vos messages. :) C'est très intéressant.


C'est possible que je me trompe.
Je pense qu'au contraire, ça change beaucoup de choses. Je parle d'un paradigme bien différent de ce que l'on a connu jusque là.
Les prix diminueraient inexorablement, c'est certain.
Lorsque j'évoque l'élasticité de bitcoin, ce n'est pas au niveau de l'offre. Au contraire, une quantité figée est une force.
Je raisonne de l'autre côté. Bitcoin est une commodité.

Que l'on puisse diviser 1BTC en autant d'unités que l'on veut est un sacré avantage. Ça signifie que ce serait une représentation de valeur naturellement sur mesure, taillée pour la population.
On aurait pas besoin de banques pour limiter l'inflation à 2% (qui est d'ailleurs plus proche du 0% malgré le QE .. qui s'arrête .. donc bon .. ??? )
Or, idéalement l'inflation devrait être identique à la croissance des pays.
On sait qu'une économie saine repose sur une offre de monnaie en adéquation avec la réalité de l'économie.
J'ai certaines attentes d'innovations techniques telles que le lightning network, et d'autres surcouches au réseau Bitcoin.

Avec ce qui a été dit, je pense que nous sommes plus ou moins d'accord pour admettre que le prix de 1€ en satoshi va baisser avec le temps.
Je ne pense pas que la crypto soit incompatible avec le fiat. Je considère comme "fiat" des prétendues "crypto-monnaies" d'état, basées sur des protocoles propriétaires et dont l'accès est autorisé.
Et quand bien même dans une société sans cash, mais avec du crypto-fiat, la valeur d'1 "crypto-€" baissera avec le temps contre des satoshis.

En fait, c'est cette faille/force (rayer la mention inutile) qui fait de Bitcoin ce que c'est.
Heureusement quelque part qu'on a du fiat pour faire "tampon", mais si on devait revenir à la situation qui a mené à l'évolution de l'argent, du métal précieux vers le papier, le papier n'aurait jamais pris avec bitcoin.

En terme de théorie du jeu, j'appelle cela "le festival des biens communs", en opposition à "la tragédie des biens communs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_des_biens_communs)".
(Ouais ils appellent ça la "tragédie des anticommuns", je ne suis pas sûr de ce qu'ils décrivent, mais un festival c'est plus chouette qu'une tragédie, quand même :P)
L'idée, n'est plus de nous fighter entre nous tous pour une ressource monétaire qui s'évapore.

Je comprend que le système de réserve fractionnaire permet d'éviter une déflation liée à la thésaurisation de l'or, mais poussé à un certain stade, cela ne devient t'il pas un bâton ? Ou est la carotte ? ;D

En appliquant une négation au texte de Wikipédia (linké ci dessus), ma vision du BTC donnerait : (modifs en souligné)

"Le festival des biens communs se produit dans une situation de compétition pour l'accès à une ressource non-limitée (ne créant pas de conflit entre l'intérêt individuel et le bien commun) face à laquelle la stratégie économique rationnelle aboutit à un résultat gagnant-gagnant (perdant-perdant dans la version de wikipedia)."

Il faut considérer qu'à un certain stade, les mines de bitcoin seront "éternelles". Il y en aura toujours, rien que pour prendre les frais de transaction.
Oui, ça coûtera de l'électricité, mais ça aussi c'est dynamique par rapport à la situation (production globale d’électricité) et saura se réajuster efficacement.

Au lieu de fuir dans la dette, de gonfler les nombres et d'être tous plus pauvres*, fuyons dans les décimales et soyons tous plus riches*. :P

* en pouvoir d'achat.

Tu nous as fait une belle thèse d'investissement pour l'actif commodité Bitcoin. All-in ;-)

Les propriétés de BTC sont certes très intéressantes, divisibilité, transmission de valeur irréversible par télécom. C'est n'est pas pour rien que je crois en sa supériorité vis à vis de l'or et entretient ce thread. On pourrait voir l'émergence de choses encore insoupçonnées dans un "internet de la valeur". Pour les nouveaux paradigme et la fin de la tragédie des communs, j'ai du mal à y croire mais c'est à suivre...

Cependant je vois toujours difficilement comment utiliser une commodité (même aisément divisible) pour faire tourner une économie de facto avec des prix en déflation. La profession de foi est assez extrême, sachant qu'il y a déjà eu beaucoup de tentatives et on l'a déjà vécu en passant naturellement vers de l'inflation voulue...

Car là pour le coup, ça serait probablement le meilleur moyen de mettre l'économie à mal et nous rendre tous plus pauvres... l'économie actuelle, avec la monnaie qu'elle a, nous rend -déjà- tous plus riches en pouvoir d'achat (cf. France ci dessous). C'est un fait irréfutable je ne sais pas pourquoi tu as fait allusion à un appauvrissement  :o

https://i.imgur.com/sFXqna7.png

src: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/04/03/hausse-du-pouvoir-d-achat-l-eternelle-nuance-entre-les-chiffres-et-le-ressenti-des-francais_5445305_4355770.html

l'euro ayant été créé en 2002, le titre du graphe précédent est faux. l'évolution du pouvoir d'achat a ralenti et non pas accéléré.
ou plus précisément, a continué à ralentir, car la tendance était là depuis plusieurs décennies.
en d'autres termes, de ce point de vue là, l'euro n'a rien changé.

Oui bien remarqué, c'était maladroit car ce n'est pas le titre du graphique mais une déclaration justement qui était à nuancer. Voir l'article.

Force est de constater que le graphique tient en deux parties, les 30 glorieuses d'après guerre avec un pouvoir d'achat qui augmentait à la hauteur du succès de la mondialisation. Une époque où l'inflation était pourtant à deux chiffres. Et ensuite une augmentation de pouvoir d'achat stable à partir des années 2000.

Le point est qu'on entend trop souvent dire des gens que depuis la création de l'euro ils ont perdu en pouvoir d'achat, alors qu'en plus d'être faux, c'est le contraire (+/- 20%). L'Homme a une trop grosse difficulté à se rappeler des choses tout en ayant une mémoire sélective. (Et c'est valable très fréquemment dès qu'on debat du progrès...)

Sauf que le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'Indice des Prix à la Consommation mis à jour par l'Insee. Nous savons tous qu'il est possible de faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Reste que l'augmentation de la pauvreté en France n'est pas une vue de l'esprit mais est bien réelle.

Pour en revenir au débat "Bitcoin Vs Gold", l'unique vertu de l'or tient à sa qualité de valeur refuge, qualité dont est dépourvu le Bitcoin.

Sauf que la suspicion est grande que l'or papier n'est pas toujours adossé à un sous-jacent réel.
Les quelques scandales qui ont pu être portés au grand public laissent imaginer une réalité pas très rassurante sur la question de la "qualité" de l'or papier.

Bonjour monsieur "sauf que".

Un lien vers les fameux scandales cités pour nous faire profiter de cette science ?

d'accord avec ça, mais en faisant remarquer que ce qui réduit le plus le pouvoir d'achat par rapport à ce qu'il devrait être, c'est la fiscalité.
c'est l'état qui vole la plus grosse part de l'augmentation de la productivité du travail, juste pour entretenir une caste de parasites (hauts fonks et petits fonks).

Bonjour StarenseN,

Je me suis immiscer dans la discussion de façon un peu brutale et sans remarquer que j'avais utilisé deux fois de suite "sauf que" :)
Mais il est vrai que le débat m'intéresse, les échanges sont de qualité, mais je ne suis pas d'accord avec certains commentaires.

Concernant les scandales, je n'ai pas les références à porter de main mais j'ai lu plusieurs papiers ça et là sur internet.
Il est facile d'en retrouver des traces en tapant "scandales or papier" sur Google, ce que je viens de faire à l'instant. Le premier article sur lequel je tombe est un article paru sur "businessbourse.com" en juillet 2018 écrit par un certain Nicolas Perrin (auteur d'un bouquin sur l'investissement Or que je n'ai pas lu). Bien sûr, ses sources sont citées.

Quand il évoque les risques de "multipropriété" le terme employé est un euphémisme.

---

Bonjour,
Oui la fiscalité a augmenté et participe à la perte du pouvoir d'achat mais quelle est sa part ? Je n'en sais rien je n'ai aucun chiffres la dessus.
Quant aux parasites, tu y vas un peu fort avec les fonds. La plupart d'entre eux gèrent les économies de particuliers en plaçant leurs argents au mieux des évolutions des titres financiers. Ils ne sont pas responsables de la paupérisation de la population, au contraire, ils soutiennent l'économie en la finançant à l'instar des banques dont c'est (c'était) en principe le métier (merci Bâle III).

Je pense que l'Europe, dans sa façon d'être gérée, est une des causes premières de la paupérisation. Mais là on s'éloigne du sujet "Bitcoin vs Or".
Pour faire simple, L'Union européenne (qui va au delà de la zone Euro) permet la libre circulation des biens, services, personnes et des capitaux. C'est sur le dernier point que ça pose problème tant qu'il n'y a pas d'harmonisation fiscale. Les grandes entreprises consolident leurs comptes dans les pays taxant le moins les entreprises (c'est bien sûr absolument légal) et les impôts sur les bénéfices qui étaient payés à l'administration fiscale française vont aujourd'hui enrichir des pays comme le Luxembourg de J-C Juncker (président de la Commission Européenne et premier ministre du Luxembourg) Smiley Il n'y a pas que le Luxembourg qui profite du système mais il est clair que ce n'est pas le cas de la France.


Re-edit modo : Re-insertion du quote disparu.
Archive (https://archive.fo/4ILvK#selection-2187.0-2187.8)

en fait, je me suis corrigé : j'ai voulu écrire fonks, qui est un diminutif affectueux pour le mot fonctionnaires, type de personnes qui ont tout mon respect et toute mon admiration (je plaisante, en vrai, ce sont des pillards de la nation, des exploiteurs du peuple). mais mon ordinateur est moins intelligent que moi, il met des fautes là où il n'y en avait pas en corrigeant automatiquement.

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".
Ok Oscar, effectivement je croyais que tu parlais des fonds.

J'ai remis la citation "disparue".
Tu tombes mal, mais attention aux double-posts (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4050645.msg50919563#msg50919563). Merci d'utiliser le bouton EDIT plutôt que de faire 2 messages à la suite.

Merci Halab et bonjour,

Là tu soulèves une question:
A moins d'avoir fait une mauvaise manip, ce qui est fort possible de ma part (j'étais encore newbie hier :)), comment fait-on pour répondre à deux interlocuteurs différents sur un même topic?
Il me semble que j'ai "quoté" l'un, puis l'autre. ça aussi est interdit ?

J'ai du mal à voir l'intérêt de cette règle. Mais bon.

Deux raisons au moins :
- Ça permet d'éviter de farmer l'activité (moins utile depuis le merit mais bref)
- Un post ça prend de la place dans la BDD

Justement ce n'est pas trivial, j'avais fait la recherche et les 3-4 premières pages sont tous des sites de golbugs, brokers d'or et gens peu scrupuleux (généralement les 3 ensemble comme businessbourse).

C'est pour cela que je posais la question afin d'avoir des sources officielles et originales.

Je suis tombé sur l'article cité (https://www.businessbourse.com/2018/07/05/nicolas-perrin-lachat-dor-papier-est-il-equivalent-a-lachat-dor-physique-2-2/), il y'a amalgame flagrant visant à tromper entre la ratio des dérivés/or et la multipropriété. Pas top. Toujours pas de traces de ces fameux énormes (?) scandales.

On s'éloigne un peu du thème.
Franchement, j'ai cité cet article parce que c'est le premier sur lequel je suis tombé. Je ne sais pas qui est derrière BusinessBourse mais les articles qui y sont relayés sont écrits par des économistes, analystes financiers, journalistes financiers etc...Que le site se rémunère en vendant des espaces de pub à des brockers d'or ne fait pas d'eux des brockers d'or. Parmi les auteurs les plus relayés figurent des gens comme Charles Gave, Olivier Delamarche, Philippe Béchade...qui sont loin d'être des charlots en matière économique et financière.
Pour aller plus loin, comme nous sommes hors piste, je te propose d'ouvrir un topic dans "Hors-Sujet" pour en discuter.
Ci-dessous un autre article :
https://www.zerohedge.com/news/2018-11-22/new-lbma-trading-volumes-confirm-london-paper-gold-scam

Je rajouterais à ça, ça permet en plus d'éviter d'être la dernière section oú cela est toléré... J'ai déjà reporté des "double posts" en  section ANN de altcoins de la partie anglophone, et ils ont tous sauté en même pas 24h... (et le modo ne s'est pas embêté à concaténer avec un autre post, il a del direct)

https://pbs.twimg.com/media/D7azgDpWsAYQRgy.jpg:large
Source Twitter : @GrayscaleInvest

Mouais, pas convaincu par le comparatif posté par yaplatu, c'est quand même un peu orienté.

La durabilité: "Yes" pour Bitcoin "No" pour Gold !! ça fait un peu sourire. L'or est un élément chimique donc même mélangé à d'autres métaux (argent, cuivre) il reste extractible. De plus il est très difficilement oxydable. En revanche quoi quand on dise, le Bitcoin n'est pas à l'abris d'une attaque informatique, du panne généralisée du système. Dans ce cas de figure plus aucun des argumentaires du tableau ne tient. L'or lui sera toujours là.

Sur le sujet Bitcoin Vs Gold je viens de lire sur CoinDesk que la Banque Centrale de Russie étudie l'option d'un crypto actif adossé à l'or. Voir l'article en question :
https://www.coindesk.com/russian-central-bank-to-consider-gold-backed-cryptocurrency

Qu'en penser?
J'aimerais avoir vos avis.
Perso, je comprends l'intérêt d'adosser une monnaie, quelle qu'elle soit (fiat ou crypto), à de l'or, un peu dans l'esprit d'un retour à Breton Wood.
Reste l'éternel problème de la convertibilité physique. Je suis possesseur d'un Coin adossé à l'or, je veux l'échanger contre son sous-jacent? Pas sûr de pouvoir si facilement l'obtenir (idem Or papier).

Pour un petit tu a plus de chance de te faire piqué ton or que 1 BTC.
Ce que je veux dire, dans ta baraque un coffre fort est plus visible qu'une clef USB.

Un crypto adossé à l'or pourquoi pas mais si c'est pareil que le FIAT qu'on peut te retirer quand ils veulent.
Je vois pas trop l’intérêt.
Et qui te dit comme le dollars et hop on arrête de l'adossé. C'est balo, ça vaut plus rien.

Je préfère encore avoir mon BTC :)

Euh oui mais quel est l'intérêt par rapport à "l'or papier" comme tu dis?  ??? Si c'est juste pour avoir de l'or sans en avoir, il n'y a pas trop d'intérêt. Autant investir directement dans de l'or réel...

Cout et liquidité ?

Je comprends parfaitement l'argumentaire "coût" et "liquidité" mais on en revient à la difficulté de convertir son or papier en métal le jour où on le réclame.

D'autre part, le seul intérêt de l'or résidant dans sa qualité de valeur refuge, en cas de "cataclysme" économique, si on investi dans l'or autant le posséder physiquement.

pas forcement, si tu trades ou tu veux t'en débarrassé vite fait.
L'or papier est mieux.

Si on retourne à l'or ça va être un beau bordel.

D'accord avec toi si c'est pour du trading.

Valeur refuge n'est pas synonyme de retour au standard or. Certains l'espèrent, c'est à mon sens un mirage pour deux raisons : 1/ la masse monétaire est devenu trop importante 2/ la création de valeur à l'échelle mondiale est supérieure à la quantité d'or extrait des mines. Donc oui ça serait un beau bordel.

Certes mais pour du hold ça ne contrebalance pas le problème d'opacité et de manque de contrôle des cryptos.
On est jamais à l'abri d'un exit scam du sous-jacent.
Y'a DGX qui existe https://coinmarketcap.com/fr/currencies/digix-gold-token/ et on ne peut pas dire qu'ils aient remporté un franc succès jusqu'à présent...

To the moon pour l'or ?  :P

https://pbs.twimg.com/media/D8HtbRVXkAEoa2j.jpg:large

https://pbs.twimg.com/media/D8HuuTMXYAALsgA.png:large

Intéressant comme graphique.

Je sais pas pourquoi mais je pressent un gros move pour bientôt.
On va voir si on continue d'atteindre des records avec les actions de société, mais l'or a l'air d'avoir la côté.

Update: on verra si cette tentative sera la bonne. Give it some time.

https://www.tradingview.com/x/B0XqlIGs/

Nous avons enfin eu la cassure des 1400$, signal plus que positif sur l'or :)

https://pbs.twimg.com/media/D91yoytXsAIil5W.jpg:large

Le président de la FED Jerome Powell sous serment devant le sénat:

"Almost no one uses Bitcoin for payment, they use it more as an alternative to gold, is a store of value, its a speculative store of value, like gold."

Source : https://www.zerohedge.com/news/2019-07-13/will-history-repeat-itself-gold-market

En gros si l'histoire se répète nous pouvons envisager un futur prix de l'or entre 7 000$ à 11 000$ d'après cet analyste.

Yaplatu, tu devrais investir dans l'or alors au lieu de risquer dans le BTC.

Logiquement c'est mon objectif, si mon investissement dans les crypto' s'avère fructueux.  :)

C'est tout le mal qu'on te souhaite.

https://www.tradingview.com/x/8D1JEZF8/

On dirait que c'est la bonne. Fin de la létargie de 6 ans, nouveau chapitre directionnel ? J'ai pris mes paris.

Convaincu aussi.

As-tu qqchose à proposer pour participer à cette hausse pour les prochaines années?  open-end avec levier.

J'avais pensé à ça: https://www.swissquote.ch/sq_mi/public/market/Detail.action?s=CH0450805269_672_CHF

Mais tes lumières sont bien bienvenues

Merci encore pour tes annonces

Interactive brokers (somme minimale) ou IG pour les marchés classiques. Good luck ?

Avec IB tu as quand même accès a beaucoup de marché. Pourquoi tu conseilles IG ? ( peut être pour ceux qui n'ont pas assez d'argent ? )

Oui comme dit IB requiert une somme minimale de 5 à 10k$ ça dépend des juridictions.

Il y a aussi ce courtier https://www.tradezero.co/pricing
Moi étant chez IB je ne l'ai pas essayer, a vous de vous faire votre opinion.

Il y a peut-être un meilleur chart pour comparer cette similitude, mais bon celui-ci est plutôt parlant  :P :

https://pbs.twimg.com/media/D_2Vg5bXYAU8OXY.jpg:large
Source Twitter : @boxmining

P.s: Moi le " You are here " je l'aurais plus mis en dessous sachant que nous n'avons pas touché l'ATH.

Le nombre de crypto qui sont soutenues par des stock d'or en theorie bien sur est enorme!

Il y a une liste ici: https://www.goldscape.net/gold-blog/gold-backed-cryptocurrency/ (https://www.goldscape.net/gold-blog/gold-backed-cryptocurrency/)

Est ce que la solution c'est pas des crypto nationales backées par des stock d'or? Il semblerait que la Russie, et la Chine se dirigent dans cette direction.

ton histogramme de la production des bitcoins est bizarre et il contredit d'autres sources qui font autorité (https://www.blockchain.com/fr/charts/total-bitcoins?timespan=all par exemple).

C'est pas le meme graph, dans ton lien c'est le montant total en circulation.
Au-dessus c'est le nombre de BTC minés chaque année,

oui, effectivement, après vérification de ma part, l'histogramme de starensen est juste. selon mon idée (fausse) la production de bitcoins était beaucoup plus constante entre deux halvings, mais en fait non.
je retire donc ma critique.
visuellement, on croit voir des segments de droite, mais en fait, non, ce n'est pas linéaire, c'est "un peu courbe".

Il y a ce tableau qui donne les chiffres (BTC added)
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply#Projected_Bitcoins_Short_Term

Je mets ça ici, car bon nous n'allons pas refaire un Topic pour les métaux précieux, donc l'argent est aussi sur le point d’être en bonne posture :

https://pbs.twimg.com/media/EAHQvfdWwAA1UDj.png:large
Gary Savage

Gold vs Bitcoin acceptance : https://twitter.com/businessinsider/status/1155645112438939649?s=19

Ça se prépare à la plus grande crise du 21éme siècle dans le plus grand des calmes :

Source : https://www.tradingsat.com/actualites/marches/les-banques-centrales-n-avaient-plus-achete-autant-d-or-depuis-plus-de-50-ans-874137.html

T'aimes ça hein ?

https://nsa40.casimages.com/img/2019/08/05/190805113742806696.jpg (https://www.casimages.com/i/190805113742806696.jpg.html)

 ;D ;D

Sachant que c'est suite à une crise économique de ce système capitaliste qui a amené Hitler au pouvoir, non je n'aime pas ça, je n'ose même pas imaginer les dommages que cette crise sans précédant causera.

Cela-dit il sera intéressant de voir la réaction des crypto' face à cette crise, nous allons enfin savoir si ce sont réellement une réserve de valeur.

Huhuhu, mais quel troll celui-là  :D

Ok :

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C3%A9pression

Un peu de cours d'histoire ne ferai pas de mal à certain je pense  :)

Huhuhu, il s'enfonce  :D

Encore et toujours le même pattern:
https://pics.me.me/ignorance-0-hate-fear-isnt-chemistry-fascinating-34174212.png

même les images il ne l'ai comprend pas. :D

Discutable. La crise économique a joué un rôle mais je crois que c'est surtout la défaite allemande lors de la première guerre mondiale qui est la principale explication.

Il y a évidemment plusieurs ingrédients, mais sans cette crise économique il est fortement probable qu'il ne serait jamais monté au pouvoir, les crises économiques forment le désespoir et le désespoir permet aux extrêmes de prendre le pouvoir.

Pour avoir lu Mein Kampf l'idéologie d'un espace vital est extrêmement mise en avant, propagande d'un espace vital économique/géographique qui a pris tout son sens grâce à la grande crise économique des années 30.

Allez ca merite bien que tu passes Senior member ce petit mème...  ::)
Bienvenue chez les croulants  ;)

Ty Saint Loup, j'ai pas pu m'en empecher :)

J'avoue que je me le mettrais bien en avatar ...  ;D
Il faudra que j'essaye pour voir ce que ça donne  :P

Une fouwé j'investit dans l'or :

Source : https://www.lecho.be/entreprises/matieres-premieres/les-belges-se-precipitent-sur-l-or/10153828.html

C'est beau de voir cette histoire se déployer. Il aura fallu que l'or print 1400 après des années (6) sans l'avoir fait (hashtag TA) pour que la cupidité revienne au grand galot.

Très bonne analyse de la part de bitwise: bitcoin c'est comme l'or des années 70 (similitude post Bretton Woods)
https://www.forbes.com/sites/matthougan/2019/08/21/bitcoin-vs-gold-is-bitcoin-really-a-new-safe-haven-asset/

interessant effectivement

Tout le monde semble oublier sur le forum FR qu'il a fallu 5000 ans pour que l'or devienne ce fameux "stockage de valeurs" reconnu par tous,
du premier gogole au dernier des mohicans en passant par toutes les hiérarchies de cireurs de pompes des mâles alpha sanguinaires lol

Le Bitcoin n'a que 10 ans.

Les prochaines générations risque d'éprouver moins d'entrain si une industrie de markerting efficace ne se met pas en place rapidement
et bien financée sur le trèèèèès long terme  :D (payée des caouètes actu lol)

Parce que générer des Tethers à la volée pour faire grimper le cours : ce n'est pas durable.

Et encore, je ne sort pas mes multiples wildcards pour argumenter sur les principes de base
de la création de valeur sur les temps longs lol

Les gens un peu impliqués (et éduqués) dans les cryptos connaissent les vidéos "END OF GAME"
où le Bitcoin fera le café tout seul lol

Nota : mon discours serait le même avec 25000BTC en poche

Le Bitcoin se suffit à lui même et ne marche pas avec le marketing, la preuve avec bcash (et son échec malgré du marketing vs Bitcoin sans marketing).

C’est quoi « bcash »?

"bcash bcash bcash"

Encore mieux : Bitcoin n'arrête pas de s'étendre et de progresser, alors même qu'il est attaqué de toutes parts !  ;)

En même temps il y a des maximalistes comme toi qui le supportent dans l'espoir de se faire un max de pognon, donc normal.

Et toi ? tu n'investi pas dans la crypto pour être millionnaire?

La plus part te dise des choses et a aucun moment tu te dis c'est moi le problème?

C'était l'analyse de Yaplatu. Merci beaucoup et bon weekend.

Nan, Yaplatu il investit pas dans la crypto pour être millionnaire, mais pour ne plus être sous le joug des reptiliens illuminati, je pense.
C'est marrant car je vois Bitcoin comme l'évolution du capitalisme complètement minarchique (et j'adore la minarchie).

Yaplatu et son pote Oxstone, je me demande ce qu'ils voient en Bitcoin.
Tant que c'est bon pour eux personnellement ils vont se taire, mais avec des idées capitalistes/socialistes, Bitcoin devrait être le mal absolu.
Car non confiscable par l'état, car pouvant échapper à certaines mesures contraignantes, etc etc ...
Comment fait un communisme/socialisme si les flux financiers ne sont pas subordonnés aux yeux de l’État ?
Bah une partie souffre du co/so, alors que la minorité fait la teuf. Et c'est ce qu'il se passe dans notre monde.

Hypocrisie ? Pas du tout. ;D
Demander à Yaplatu d'ouvrir les yeux et réfléchir lui ferait réaliser a quel point sa construction mentale est biaisée, et je ne sais pas si il s'en remettrais, notre vieux jeune pas si vieux ni pas jeune.

Il dit souvent que quand il sera riche, blabla. Moi je pense que quand il le sera, il nous en mettre plein la tête.
Il dit aussi qu'il est cupide, ...

A aucun moment j'ai caché mes intentions et comme je le redis pour la XXéme fois je ne crois pas (plus) en Bitcoin, ma conviction personnelle c'est qu'il y aura une crypto beaucoup plus optimisé et performante pour prendre sa place.

Contrairement à des mecs comme MataKho qui vont te dire que c'est une évolution comme internet et qu'il n'y aura jamais rien au-dessus du Bitcoin blablabla, sauf que le mec a prévu de tout vendre une fois que le prix aura atteint ses objectifs pour devenir " étudiant a retraité " comme il le dirait.

Hypocrisie quand tu nous tiens  ::)

Tu fais les même chose. Donc je vois pas ou est le mal.

J'ai jamais dit que je vendrais tout.

Je vois un truc que je peux acheter à 300$ ou 3000$, alors que j'estime sa valeur à au moins 50'000$. Pourquoi devrais-je me priver d'en acheter ? Ca te pose un problème ?

C'est faux je ne suis absolument pas un Bitcoin maximaliste.

Ce n'est pas un hasard si les anciens ont disparu, si vraiment c'était une révolution etc. etc. La communauté serait 10 fois plus grande, alors qu'actuellement elle est limite 2 fois plus petite.

Vous êtes deux spéculateur, votre vision est différente. Mais les résultat est le même.
Si tu investis c'est que tu penses que ça va monter ou t'es vraiment un âne.

Après si tu penses être mieux que lui, c'est une autre histoire et c'est encore un problème d'égaux.

Oui nous pouvons parler de vision, ou de malhonnêteté chacun son truc.

Qu'elle malhonnêteté ? Il croit au BTC, il n'a pas le droit?
Y a que ta vérité et on doit acquiescer sans broncher, ...
Le problème c'est des que tu écris un truc une grande partie n'est pas d'accord avec toi. On est des malhonnêtes, ...

Chacun à son avis, toi tu penses que le BTC est de la merde et tu investi dedans pourquoi ? Faut avoir une case en moins.
De plus lui en achète vers 3000$ ( et bien avant ) et toi tu le prends vers 10k$.
Moi je joue la psychologie du marché, que le BTC soit bien ou pas ça ne m’intéresse pas vraiment pour spéculer. Je ne remets pas en cause le progrès technologique de cette invention.

On est 3 types différents et on fait la même chose. D’où tu es mieux que les 2 autres ???

Bah lui il travaille avec des doctorants puis il a lu des bouquins que toi tu n'a pas lu, tu comprends ?  ::)

Je comprends bien que je suis un abruti fini.
C'est pas grave ça. Moi au moins je le sais.  ;D ;D ;D

Quand tu vois que des centaines, que dis-je plutôt des milliers de personnes beaucoup plus informés et convaincus que MataKhob ce sont évaporés dans la nature suite à une prise de gain conséquent, moi à ta place je prendrai un minimum de recule.

Alors toi t'es plus avancer que moi et tu es encore là pourquoi ?
T'es sure qu'il se sont évaporer ? Certain sont peut être passé de l'autre coté? d'autre sont peut être passé à autre chose que de parler ici, ...
Tu sais même pas ce qu'ils sont devenu et tu parles à leur place.

Mais t'inquiète pas pour moi, j'ai mes stop et comme je disais à @Saint loup je suis acheteur sur le BTC même si sur du 1D c'est pas jojo ;)

Faux. Bref, arrêtons là, si toi tu veux croire des maximalistes c'est ton choix, c'est en faisant des erreurs que nous apprenons, moi-même j'ai du faire cette erreur auparavant pour avoir cette vision dorénavant.

Tu comprends pas vraiment ce qu'on écrit. T'es sur que tu comprends les doctotruc avec qui tu discutes ????????


Je ne suis pas les maximalistrucmuch tu le saisi là ou pas ?
Tu déformes les propos, tu racontes n'imp des que tu n'as plus d'argumentation. Bref comme d'hab quoi.

Faut que ça clignote pour que tu le vois ? ( mais je ne sais pas faire :( )

https://pbs.twimg.com/media/ECtuwJ6XoAAqgvQ?format=jpg&name=900x900

https://pbs.twimg.com/media/ECtuwJ6XYAAUDeN?format=jpg&name=medium
Source Twitter : @JanGold_

JP Morgan recommande à ses clients d'inclure 5% d'or dans leur portefeuille contre 0% avant  :)

Le mec joue les prudents, alors qu'il se rue sur les shitcoins. Juste Lol. Il m'aura fait mon weekend celui-là. Tout le monde a compris que tu as juste la rage d'avoir loupé toutes tes opportunités sur le Bitcoin et tu tentes le gambling sur les shitcoins.

A ta place, je prendrais un minimum de recule.

Je joue " les prudents " envers les autres, je n'aime pas vendre du rêve aux gens tout ça dans un seul objectif de m’enrichir sur leur dos. Sinon oui, c'est relativement fâcheux d'avoir loupé le début de cette hausse, mais en aucun cas j'ai acheté des shitcoins par " rage ".

Si j'avais acheté au bon moment j'aurai transféré une grande partie de mes BTC dans les ALT, après je vois déjà ton discours de nigaud si jamais les ALT pump...

Donc si tu pouvais changer de cible pour te défouler, ou au pire ajouter du contenu captivant ça serait agréable.

Tout ce que je constate, c'est que tu fais perdre d'énormes opportunités, en faisant croire aux gens que Bitcoin n'a pas d'avenir, qu'il va être dépassé, que l'or est un des meilleurs investissements possibles, que tout est manipulé par Wall street. Manipulation, manipulation et, en même temps, dès que JPM (wall street) dit qu'il faudrait mettre 5% dans l'or, tu te retrouves en érection. C'est toi le mec bien dangereux sur ce forum. D'ailleurs, c'est une discussion qui a déjà eu lieu il y a plusieurs mois, mais si les "anciens" sont partis de ce forum, c'est justement parce qu'il s'est éloigné de l' "esprit Bitcoin". Bitcointalk est maintenant infesté de shitcoiners, de doomists, de tout et n'importe quoi. Cela a commencé à partir de 2013 et la jolie bulle vers les 1000$ qui a vu naître la première vague de shitcoins

 ??? Je n'ai jamais investi de ma vie dans l'or...


Tu crois que tu es ancien avec ton compte de 2014, ou comment ça se passe ? Tu crois qu'obligatoirement la date qui est inscrite sur un compte est la date à laquelle la personne a connu le Bitcoin et a investi dedans ???

Tant bien même si tu étais le plus ancien d'ici ça te donne quel droit, tu te prends pour qui sérieux ? Franchement Depuis que j'échange avec toi ça tourne en rond, avec des remarques puérils qui ne m'apporte strictement rien, je m'entends avec très peu de monde ici, mais il faut le reconnaître parfois j'apprends certaines choses via des personnes que je n'apprécie guère.

Sauf que toi c'est le néant, tu es un jeune homme arrogant et barbant, donc je ne perdrai pas plus mon temps avec un tel personnage... J'inaugure ma blacklist grâce à toi et bon vent.

Merci à MataKhobRazi, j'avais louper la partie ou il dit je joue les prudent envers les autres, ...
Quand tu dis que les gap se comble toujours, quand ça va rechuter à 8500$, ... Tu a changer de discours maintenant.
Yaplatu c'est avec presque tout le monde que tes discussions tourne en rond s'il y avait qu'avec MataKhobRazi on pourrait se demander ;)


Pour moi ça sera une des dernière analyse que je posterai ici.

Bitcoin:

https://i.imgur.com/RRuOnEs.png

Je l'ai posté le 20 aout sur telegram. J'ai juste changer le triangle j'ai mis le trait sur les mèches.
J'ai viré le texte sur le graph car ça fait un peu brouillon pour moi.

Sur le 1D tant qu'on ne clôture pas en dessous de 9500$ ( a voir au moment de la clôture ) ça reste acheteur.
J'ai aussi tracé un trait rouge qui est pour moi la résistance du RSI ( pour moi la ZN actuel )
Et on est survendu sur le stochRSI.
Même son on casse ça ne remet pas en cause le marché haussier qu'on à sur le long terme.

Pour l'or c'est haussier rien à redire.

Absolument pas, je confirme mes dires, historiquement les GAP ce sont toujours comblés partiellement ou totalement. Peut-être que nous allons avoir une exception et dorénavant je penche plus effectivement pour cette exception, mais en tout cas ça sera une première si c'est le cas.

Pour que Yaplatu perde sa pokerface, il faut vraiment que son moral soit au plus bas...  :-\

C'est peut-être le signal d'un bottom!  ;D

https://i.kym-cdn.com/photos/images/facebook/001/096/564/2f7.jpg

Oui. Je conteste pas. Ce sont ces gens qui vendent l'or à tout va depuis 10 ans que je critiquais. Ceux qu'on appelle les goldtards qui ont loupé 10 ans de hausse du marché actions, qui font croire que dans la vie, tout passe par l'or et qu'il n'y a rien d'autre.

D'ailleurs, c'est intéressant qu'au moment où on les entend le moins, l'or commence à monter. Comme d'hab. Ils nous donnent probablement rendez-vous au top.


Oui, c'est le mec qui a fait toutes les erreurs d'amateur depuis le début 2019, et certainement même avant. Il a craqué dans le range et acheté/vendu n'importe comment

J'ai pas commencer mon portefeuille bourse mais je pense que je ferais un rééquilibrage pour l'or.
Mais je comprends ce que tu dis, c'est mec que tu vois partout depuis des années à gueuler acheter de l'or, ... Au top vont revenir et dire vous avez vu, blablabla. ;)
Oui, c'est le mec qui a fait toutes les erreurs d'amateur depuis le début 2019, et certainement même avant. Il a craqué dans le range et acheté/vendu n'importe comment

Non, non ça va maintenant je suis plutôt très confiant pour l'avenir. Là je me demande surtout quand est-ce que je vais sell off  ::)

Ce talentueux auteur n'évoque pas l'analogie avec la Ford T mais l'idée est sous-jacente.

https://medium.com/hackernoon/what-will-bitcoin-look-like-in-twenty-years-7e75481a798c

...et puis, je parlais des temps longs, trèèèès loooongs ...

5000 vs 10 ans, c'est sans commune mesure (même avec le sentiment d'accélération actuel).

Source : https://fr.sputniknews.com/russie/201907311041835967-les-russes-vont-ils-remplacer-leurs-epargnes-en-dollar-par-lor

Lors du prochain halving, "l'inflation" de Bitcoin rejoindra celle de l'or.

In May of 2020, we are going to have the halving and the inflation of Bitcoin is going to par with gold, which is roughly 1.7%. Four years later, we’re going to have the most scarce asset we’ve ever had as human beings since gold, and it’s going to be 0.9% or 0.8% of inflation.

https://dailyhodl.com/2019/08/26/nakamoto-shock-will-trigger-historic-bitcoin-rally-says-raz-gerber/  

Source : https://www.tradingsat.com/actualites/marches/2000-faux-lingots-retrouves-dans-les-coffres-de-jpmorgan-l-arbre-qui-cache-la-foret-877363.html

Au moins nous sommes certains qu'avec Bitcoin il n'y aura pas ce genre de mésaventure.  ::)

Source : https://www.businessbourse.com/2019/09/09/bill-holter-nous-sommes-a-laube-du-plus-grand-episode-inflationniste-de-toute-lhistoire

Du pur produit businessbourse comme ils en produisent 10 par semaines depuis 10 ans. Tous les poncifs y sont.

En tout cas il y en a qui en amassent de l'or  ::)

https://twitter.com/RT_com/status/1177810163689914368

Plus de 13 tonnes d'or (valeur +- 650 millions$) ont été retrouvées dans le sous sol d'une maison appartenant à un ancien élu chinois soupçonné de corruption.

"Les autorités ont également saisi une énorme somme d’argent dans diverses monnaies (dollars, euros et yuans), d’un montant total de 268 milliards de yuans (soit 34 milliards d’euros)"

---> Différentes sources avancent ce chiffre de 34 milliards ( :o :o), personnellement j'ai un doute quand même  ::)

"Le contenu du sous-sol aurait pu sauver deux fois la Grèce de son défaut, selon des estimations d'experts"

Sources :
---------

https://www.novinite.com/articles/200460/13+Tonnes+of+Gold+Found+in+the+Basement+of+Former+Chinese+Mayor
https://www.thenews.com.pk/print/533771-13-tons-gold-rs5-833-bn-recovered-from-ex-chinese-mayor

Ils se sont peut-être juste transformés en Bitcoin maximaliste ;)

Conclusion quand tu deviens maximaliste, dans le même temps tu désertes l’environnement dans lequel tu es justement maximaliste ? Ok, chacun son raisonnement.

Ton esprit c'est juste ouvert à la lumière.
Bitcoin, le seul et l'unique.
Tu ne peux pas comprendre, tu es encore un petit nouveau sur ce forum, mais avec le temps cela viendra ;)

HS
Pour la suite des retrouvailles, je vous invite à continuer ici (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5188651.0)
/HS

13 tonnes d'or, c'est la moitié d'un m3, oui, c'est possible d'avoir ça dans sa cave.
pour les 268 milliards de yuans, c'est une autre paire de manches :
si le montant est constitué uniquement de yuans, la plus grosse coupure étant de 100 yuans, il faut 2,68 milliards de billets.
le billet mesurant 165 mm x 77 mm x 0,1 mm, soit 1 270 mm3 ou encore 1,27 cm3, il faudrait alors 3,4 milliards de cm3.
= 3,4 millions de dm3
= 3 400 m3...

si on rempli la cave du sol au plafond, 2 m 50 par exemple, il faut une cave de 1 360 m2.
si on calcule avec des dollars, la coupure la plus grosse est celle de 100 dollars, de dimensions plus petites, 156 mm x 66 mm, et avec plus de valeur stockée (1 dollar = 6 yuans), il faut toujours une cave de 460 m3.
si on calcule avec des euros, la coupure la plus grosse est celle de 500 euros, 160 mm x 82 mm, c'est toujours un volume de 110 m3 qui est nécessaire. un volume de 110 m3 commence à devenir raisonnable : ce n'est que 44 m2 de surface au sol... mais d'un autre coté, ça représenterait 13 % de tous les billets de 500 euros en circulation dans le monde...

autre manière de voir les choses, ces 3 400 m3 de billets de 100 yuans, c'est 2 500 tonnes de papier. alors ce gars avait deux métiers ? maire corrompu le jour et manutentionnaire la nuit ? 300 kg de papier à descendre à la cave du lundi au vendredi tous les jours pendant 22 ans ?

Haha ! Belle démonstration  :D Ca confirme mes doutes, et surtout le fait que les 'journalistes' (enfin une partie, soyons raisonnables) s'empressent de colporter les mêmes histoires sans vérifier. La course au sensationnalisme quoi, rien de nouveau.

En attendant, si on ne prend on compte que l'or (que l'on aperçoit sur la vidéo de plus), ça fait un sacré pactole  :o

Configuration intéressante pour le Silver :

https://pbs.twimg.com/media/EIoFc9_XUAEiS1u?format=png&name=large

Performance du prix de l'or :

https://pbs.twimg.com/media/EKa7n9oX0AA9GN_?format=jpg&name=large
Source Twitter : @Goldbroker_FR

Et les hard fork c'est quoi ?

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roger ver en est l'exemple parfais, btc l'a rendu riche maintenant il est devenu pro bch.

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Edit modo : fusion double-post
Archive (https://archive.ph/j9RZ1#selection-5525.0-5525.6)

Les banques centrales ont acheté près de 20% de l'offre mondiale d’or en 2019, l’un des niveaux les plus élevés depuis l'ère Nixon, alors qu’elles étaient vendeuses nettes de 1971 à 2010 :

https://pbs.twimg.com/media/ELGecsFX0AcUCbM?format=png&name=900x900

Source : Bloomberg Intelligence

Je fais un petit HS, mais je trouve cette info' intéressante  :)

Source : https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/le-palladium-ce-metal-precieux-qui-a-vu-son-cours-bondir-de-453percent-en-dix-ans-1826306.html

XPDUSD - https://www.tradingview.com/x/XphpS7n2/

le palladium est aussi utilisé en bijouterie, pour faire de l'or blanc, à hauteur de 125 millièmes.

et beaucoup dans les alliages dentaires. J'en ai dans la bouche.

Et pas de taxes à la con comme pour l'or. Anonymat jusqu'à 10000 euros. Enfin anonymat relatif puisqu'on ne peut plus vendre de métaux en échange d'espèces. Mais c'est toujours mieux que l'or.
Je parle de la France bien sûr, toujours à la pointe pour emmerder les gens   ;D

oui, en suisse, on peut acheter des lingotins de quelques grammes à 100 grammes dans les gares des cff...

L'or remonte en cette fin d'année et se rapproche des 1500$

Source : https://cryptoast.fr/banque-turque-lance-systeme-transfert-or-numerique-base-sur-blockchain/

Gold en Monthly
https://pbs.twimg.com/media/ENbkWdHXsAAhHq3?format=png&name=4096x4096

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Ça a mal vieilli.

https://pbs.twimg.com/media/ENv1ZjuWsAAg6L-?format=jpg
https://twitter.com/skewdotcom/status/1214834348161216512

L’or a gagné 8% par an depuis 2000, le CAC40… rien !

https://www.capital.fr/entreprises-marches/lor-a-gagne-8-par-an-depuis-2000-le-cac40-rien-1359192 (https://www.capital.fr/entreprises-marches/lor-a-gagne-8-par-an-depuis-2000-le-cac40-rien-1359192)

Ce papier écrit par un vendeur d'or "oublie" un léger détail

https://tvc-invdn-com.akamaized.net/data/tvc_56bb99d6aa1bd6c9dd926187f9cccc8e.png

Contrairement à un atome, les actions produisent des dividendes, ainsi réinvestis le CAC40 a fait +102% en 20 ans (3.58%/an)

Belle "coïncidence" que de comparer avec un point bas de l'or (2000 - 250$/once), je me demande ce qu'il en est s'il avait pris 2011 comme comparaison (1900$/once) ;-)

CAC 40 dans les années 90 = 2'000 points
CAC 40 en 2019 avec dividendes réinvesties = 16'000 points
Résultat : +700%

Or dans les années 90 = 500$
Or en 2019 = 1600$
Résultat : +200%~

Bye bye l'or  :-*

EDIT : le sensei m'a devancé !

Mais non, l'article n'oublie pas de parler des dividendes...

Légère allusion, pas de mention de résultats effectifs, papier et titre majoritairement trompeur.

Pas de doute on a un papier fait classique à l'image de ce panier crabes que sont les adorateurs (et vendeurs) de l'atome.

en caractères gras et rouges.  ;)
Cela dit l'or reste plus interessant (entre 2000 et 2020), même en tenant compte des dividendes.

l'or était même (encore) plus intéressant le temps d'une décennie du 2 avril 2001 au 15 septembre 2011.

Selon l'analyse de Bloomberg destinée aux pros du secteur, Bitcoin devrait globalement coller à l'or en 2020.  

https://data.bloomberglp.com/professional/sites/10/Bloomberg-Crypto-Outlook-January-2020-edition.pdf

https://pbs.twimg.com/media/EOPJSgkXUAArh-1?format=png&name=large
Source : Vincent Ganne

FOMO sur le palladium ??? +7,33% en 1 jour.

https://www.tradingview.com/x/ynSc7dtP/

 :-\

https://pbs.twimg.com/media/EObnmqCVAAERioZ?format=jpg&name=medium
Source : @TaviCosta

Donc en dollars Bretton Woods, ante 71 quoi,  le DJI n'a pas augmenté... depuis le debut des 70's justement  :-\

la différence avec l'or, c'est que chaque année, le dow jones paye des dividendes. sur 50 ans, si tu les réinvestis, ça change la donne

C'est bien mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est qu'en dollars ante71, le DJI n'a pas augmenté depuis près d'un demi-siècle. C'est une croissance qui repose donc sur du vent, du papier, de l'illusion.

je connais cette théorie.

Plus les taux sont bas, plus il est pertinent d'acheter de l'or.

Comme ils remontent, du coup qu'est ce qu'il est pertinent de faire ?

livret A, obligations, etc...

Tether lance officiellement son Tether Gold (XAU₮) arrimé à l'or.
Disponible pour le moment sur les blockchaines Ethereum et Tron.

https://tether.to/tether-gold-launch-meets-growing-demand-for-digital-exposure-to-worlds-most-enduring-asset/
https://gold.tether.to

Source : https://www.tradingsat.com/actualites/marches-financiers/le-rhodium-ce-cousin-du-palladium-dont-le-cours-flambe-de-70-depuis-le-1er-janvier-897097.html

Je crois que nous perdons notre temps et notre argent avec papy Bitcoin :-\ .

Source : https://www.tradingsat.com/actualites/marches-financiers/accuse-d-avoir-manipule-les-cours-de-l-or-entre-2008-et-2016-jp-morgan-risque-gros-899465.html

Inutile de dire que si les mecs arrivent a manipuler un actif comme l'or, qu'est-ce que ça doit être pour BTC  ::) .

A ce sujet, si tu fouilles (peut être les as tu déja lues) dans les conversations récentes de ton nouveau mentor tu constatera qu'il avance des idées allant dans ce sens concernant btc ces derniers temps. C'est tellement gros en même temps  ::)

Et après tout... vendre, acheter c'est déja 'manipuler' le marché non  ?

L'or s'approche des 1600 $.

L'or en forte hausse (1643$). Une réaction à venir des banques centrales ?

C'est quoi la raison fondamentale qui explique cette hausse de l'or patrickus  ???

Cet article donne des réponses. A court-terme, c'est à cause du covid 19.

https://fr.investing.com/news/commodities-news/lor-bat-de-nouveaux-records-grace-au-coronavirus-quels-objectifs-a-moyen-terme-1939501 (https://fr.investing.com/news/commodities-news/lor-bat-de-nouveaux-records-grace-au-coronavirus-quels-objectifs-a-moyen-terme-1939501)

Une tendance haussière?. Des tirs de missiles iraniens remplis de Covid 19.

Source : https://www.businessbourse.com/2020/03/31/historique-il-ny-a-plus-dor-raffinerie-a-larret-transport-perturbe-boutiques-fermees/

Comme quoi, nous avons un point positif pour les crypto' à ce niveau  ;D

Petit article à propos du VeraOne qui est un stablecoin français adossé à de l'or physique  :) :

https://cryptoast.fr/veraone-stablecoin-francais-adosse-or-physique/

Hasheur a aussi fait un sujet sur sa chaine youtube. Hasard ou campagne marketing ?

Alors que Tether gold existe depuis des semaines. M

Franchement tu peux nous le dire maintenant, tu es payé par Bitfi' pour nous vendre cette daube de Tether et Tether gold ? Aller c'est bon nous t'avons grillé  ;)

Bien vu !

L'or lui, il n'a pas d'état d'âme. Il monte! Pas comme le BTC.
1710$

"Le cours de l'or est une mesure de la confiance dans les monnaies" (Philippe Dessertine)

Gold prices will nearly double to a record $3,000 as central banks fuel 'financial repression,' Bank of America says

https://markets.businessinsider.com/news/stocks/gold-price-target-record-central-bank-stimulus-bank-america-double-2020-4-1029113912 (https://markets.businessinsider.com/news/stocks/gold-price-target-record-central-bank-stimulus-bank-america-double-2020-4-1029113912)

 ;)

https://pbs.twimg.com/media/EX-3XR3XsAEXMFs?format=jpg&name=large
Source : @cryptonews_FR

Source : https://www.tradingsat.com/or-MP00000000GC/actualites/or-5-geants-de-la-finance-ont-achete-pour-2-milliards-de-dollars-d-or-au-premier-trimestre-916247.html

Un an après, jour historique: https://www.tradingview.com/x/pSNMPMcb/

bien vu starensen. surtout le fait d'avoir annoncé à l'avance sur 18 mois et plusieurs fois pourquoi tu attendais ou pourquoi tu prennais position.
ne pas prendre position pendant 13 mois, l'or ne bouge pas significativement.
annoncer sa prise de position, l'or prend 40 % en 5 mois.
pour moi, du grand art.

Oui je pense aussi que si il ne prenait pas position, ce n'était pas parce qu'il ne savait pas quand et dans quel sens ça allait sortir du range, mais parce qu'il ne voulait pas ouvrir une position non rentable. Ce type-là est un professionnel  8)

https://www.youtube.com/watch?v=7SwRQufJjsk

Merci.

Vous remarquerez que n'aura jamais été évoqué quoique ce soit niveau actualité (Trade war, Brexit, Frappes irakienne, que sais-je). Zen et concentré.

En fait tu as dit exactement la même chose que les autres, là je ne te critique pas, c'était bien vu, mais comme 99% des analystes. Ça fait des mois que j'entends de partout que l'or allait monter.

Je crois même n'avoir jamais entendu un mec dire " Olala, l'or va crash bientôt ", donc tu m'excuseras, mais il n'y a rien de sensationnel là-dedans. Enfin bien joué quand même.

Et dire qu'il n'y pas longtemps encore on se foutait de la gueule des gold bug. Mais bon,il vaut mieux etre tjr du bon coté quitte a flip flap on est pas a un retournement de veste près

Tu abondes dans ma démonstration, le bruit des analystes est alimenté par les forces supérieurs de la tendance, pas l'inverse.

C'est exactement le point que je voulais vous faire comprendre. Ça allait prendre du temps, mais c'est fait.

Bonne découverte de prix dorénavant !

La corrélation de Bitcoin avec l’or atteint un niveau record.


https://www.coindesk.com/bitcoin-gold-price-correlation-record (https://www.coindesk.com/bitcoin-gold-price-correlation-record)


Le bitcoin est donc de plus en plus perçu comme une valeur refuge.

C'est intéressant comme info Patrickus parce que ça n'a jamais été aussi corrélé.

Par contre attention parce que ça ne fait que quelques semaines que ça corrèle un tant soit peu avec l'or, une corrélation positive de 0,3 ça n'a rien d’exceptionnel. En revanche si ça reste >0,5 ou 0,6 là on tient quelque chose.

Mais il est tout à fait possible que dans 10j ça se mette à corréler négativement sur 2-3 semaines, ce qui invaliderait complètement ton interprétation.

Tout dégringole aujourd'hui: or, btc, actions... :(

J'étais justement en train de me demander d'où venait ce gros dump sur BTC et les alts

Ca doit être les soldes...

Plus sérieusement, ce qui est rassurant concernant Bitcoin c'est qu'il n'est pas le seul, si d'autres marchés réagissent pareil c'est que ce n'est pas si grave que ca. D'ici quelques jours ca remontera, ce qui en fait une bonne période pour acheter.

Si ca pouvait remonter au même point que la derniere semaine d'Aout ca serait pas mal

On approche de l'hiver et il commence à faire de plus en plus froid. Les gens vendent pour préparer le paiement du chauffage

Vaut il mieux acheter de l'or ou du bitcoin ?


https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-01/the-hottest-debate-on-wall-street-is-buying-bitcoin-over-gold (https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-01/the-hottest-debate-on-wall-street-is-buying-bitcoin-over-gold)


Question d'ailleurs effleurée ce matin à la fin de l'émission "Les experts" sur BFM Business.

Il y avait qui?

Une minute avant la fin de l'émission, Nicolas Doze a signalé le fait que le btc avait atteint les 20000$.
Olivier Babeau trouve ça interessant.
Natacha Valla préfère acheter de l'or.
Alain Madelin n'a rien  dit.

Il aura fallu que le btc retrouve presque le niveau des 20000$ pour BFM accepte d'en parler.

1900$... L'or remonte discrètement. Interessant cette remontée.

Oui techniquement c'était relativement prévisible avec ce double bottom.

Le prix de l'or s'écroule.que s'est il passé,une explication?

Cet article en parle. Je l'ai survolé. Grosso modo, bons chiffres de l'emploi US -> pas bon pour l'or.

https://cointelegraph.com/news/flash-crash-rattles-gold-markets-as-bitcoin-holds-strong (https://cointelegraph.com/news/flash-crash-rattles-gold-markets-as-bitcoin-holds-strong)

C'est à cause de moi. J'ai tweeté Vendredi que miner de l'or n'était pas écologique. Du coup, le prix s'effondre.
</joke>

Tout comme le pétrole.
Je ne vais pas dire que c'est THE explication, mais c'est peut être dû au "possible" resserrement de la politique monétaire par la FED et la publication des chiffres la semaine dernière? Ajouté à ca, les marchés asiatiques...
Cela a dû engendrer de la liquidation derrière.

Personnellement, je 'wait & see'. En même temps ce n'est pas trop le moment de renter dans ce marché

Merci pour les précisions. Bon,il y a eu un rebond sur le bas du mois de Mars

"The idea that #Mastercard will allow #Bitcoin payments on its network is just another marketing gimmick to pump up Bitcoin's price. Merchants will not price products in Bitcoin, and they don't want to be paid in Bitcoin. Bitcoin #hodlers don't want to spend their Bitcoin either."

Peter Schiff.
https://twitter.com/PeterSchiff/status/1452676816888553488?s=20

https://pbs.twimg.com/media/FCj60X9XMAAXNxi?format=jpg&name=medium

C'est un hypocrite avec un discours anxiogene

Les marchands n'auront probablement pas besoin de faire un double affichage BTC/Fiat et le fait qu'ils ne soient pas intéressés d'être payer en bitcoin n'empêchera pas les acheteurs de payer en BTC. Tout le monde n'est pas Holder non plus.

Il a a peu près faux sur toute la ligne.

Est ce que les marchands utilisant actuellement les cryptos listent leur prix en incluant une centaine de shitcoin? Non. Y'a qu'à voir comment fonctionne Coinpayment, Coingate, et autres...
Est ce que les marchands qui ne veulent pas être payé en crypto refusent les paiements en cryptos? Non plus, c'est converti en fiat automatiquement et c'est ce que la plupart des e-commerces font en utilisant Coinbase, BitPay et autres...

Mastercard peut très bien gérer ca automatiquement. Avec, ou sans l'accord des commerçants

A l'écouter c'est une mauvaise nouvelle en fait... je n'avais pas compris  ::) Souvent il est bon mais là franchement il se ridiculise complètement, il ferait mieux de se taire sur ce genre de news si il veut conserver un peu de crédibilité. Aurait-il parié il y a deux ans, ou même l'année dernière que Mastercard allait permettre d'utiliser Bitcoin sur son réseau?

L'or fait une jolie grimpette depuis le début du mois de février tandis que Bitcoin fait carrément du surplace malgré une volatilité importante, les investisseurs semblent préférer l'or traditionnel à "l'or numérique" en période de guerre visiblement. Le point positif c'est que globalement BTC tient le coup par rapport aux stocks.

https://s3.tradingview.com/snapshots/7/7LuXWvRw.png

https://i.imgur.com/cy8I0QI.png

Les gens "se ruent" sur l'or dans les boutiques Godot & Fils avec la géo-politique actuelle (et ailleurs aussi (https://www.ledauphine.com/economie/2022/03/17/cours-de-l-or-c-est-la-ruee-vers-le-precieux-metal-jaune)). Les demandes d'investissement ont augmenté de 50% en 1 mois et demi. Même les locations de coffre chez eux. La revente est aussi en pleine montée, avec les holders qui revendent vu le prix. "le 18 carats, quasiment au prix du lingot d'or 24 carats" d'il y a deux-trois ans (https://www.europe1.fr/economie/la-conflit-ukrainien-fait-grimper-le-cours-de-lor-les-particuliers-se-ruent-sur-la-revente-4100791).

Avant la guerre, +15% en un trimestre.

On a beau dire, bitcoin le nouvel or numérique, en tout cas l'or physique s'en moque complètement. Je suis persuadé que ca va perdurer un bout de temps encore. Je vais pas tarder à faire une petite vente si ca continue. Ca me paiera des vacances. Pas très loin vu le covid, peut être même juste dans mon jardin :D

Je pense (peut-être à tort) que l'or n'est pas à son prix et que la hausse va reprendre. Et de toute façon, c'est une protection contre l'inflation. Pour le moment je ne revends pas.

si tu as le choix. Il ne faut pas vendre son OR.

Bizarre malgré une inflation (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5406007.msg60562228#msg60562228) qui explose depuis des mois, l'or non seulement ne remonte pas mais en plus il ne cesse de baisser depuis le mois d'Avril... Est-ce dû à un déstockage massif d'acteurs en difficulté qui ont besoin de liquidités pour se renflouer, une manipulation du marché, ou est-ce l'économie qui ne tourne plus rond? war+inflation=gold to the moon normalement non?

Tu fais dans les OVNI maintenant ??

C'est clair que bon nombre d'épargnants allaient se mettre à revendre pour (faire face) par ces temps!

C'est surtout d'après moi en raison de l'appréciation du dollar qui a atteint son plus haut niveau depuis 2 décennies.
Les gens sont moins attirés par les valeurs refuge.
Si tu regardes l'or en livres sterling ou euro c'est en hausse et avec une récession économique, le cours de l’or risque de baisser à moins que la demande n'augmente, ce qui est aussi possible vu la situation.

En comparant avec avant la crise, peut importe la devise, les prix sont (à peu près) au même niveau. A part un pic qui a lieu genre début Mars.

Je me rappelle d'une nouvelle il y a quelques jours. Ils ont trouvé +3500 tonnes en Suisse qui venait d'arriver dans le pays en provenance du royaume-uni et il s'avère que ca appartient à la Russie. Je me dit que la Russie va sans doute chercher à empêcher le monopole du dollar dans le commerce international. Avec un effet boule de neige, ca pourrait sans doute arriver. Surtout avec la Chine, parce que eux, ca ne les arrangent pas du tout cette histoire

ben mais voilà, peu importe la devise les prix tendent à rejoindre les niveaux d'avant la crise.. sur l'euro ça montre qu'il a comparativement assez tenu le coup pendant le début de crise, certains décalages pour d'autres comme pour l'effet du brexit...
les jeux de la specu. !  ça ne serait pas justement une compensation de ces écarts survenus en début de crise ? ( par rapport à la paire EUR <-> USD ) ?




Mais alors l'or qu'accumulait Poutine en échangeant tout les $$ qu'il se faisait il ne les gardaient pas en russie ??!  ???

Effectivement, l'or déçoit cette année. Vincent Ganne donne quelques explications dans cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=KVPzF7kfFjA (https://www.youtube.com/watch?v=KVPzF7kfFjA)

explications:

- la baisse de 29% de la demande physique d'or en joaillerie (Chine et Inde)
- la hausse des taux d'intérêt et du dollar.

Peut-être que les russes vendent leur énorme stock d'or pour financer l'invasion de l'Ukraine?

Ou plutôt simplement anticiper la décision du G7 d'interdire l'importation de l'or Russe. On ne peut pas exporter en Russie, mais on peut importer de ce pays. Sachant que c'est le deuxième pays producteur, si une telle interdiction était mise en place, ca représenterait une perte de 20 milliards par année. Donc ils choisissent peut être de vendre du stock, et de remplir ce même stock chez eux au fil de l'année. Ca revient au même pour la compta.

Ca serait un gros doigt d'honneur au G7 puisque cette décision sera prise trop tard. L'embargo a peut être été voté depuis

J'avais mentionné 3500 tonnes d'or, mais j'ai complètement faux, Je me disais bien que ca faisait un peu beaucoup quand même. En fait, il s'agit de "juste" 3 tonnes (https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ce-mystere-des-lingots-d-or-venus-de-russie-qui-agite-la-suisse_2175887.html#:~:text=L'or%20russe%20est%20de,de%20presse%20financi%C3%A8re%20am%C3%A9ricaine%20Bloomberg.), ca fait ~200 millions d'euros, je sais pas si on peut aller loin dans une guerre avec ca.

Ca fait plutôt parti de son plan de dédollarisation qui a commencé il y a plusieurs années. Parce que lorsque tu utilises USD, tu te soumets aux lois américaines. D'ailleurs, la Russie avait vendu une majeur partie de ces bons du Tresor américain. Même des pays "pauvres" en possèdent plus que la Russie maintenant.

Un autre exemple de sa dédollarisation

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-12/russia-s-583-billion-reserves-now-hold-more-gold-than-dollars
(article de l'année dernière)

edit:
40 milliards de dollars pour l'achat d'or, sans compter l'or produit et qui n'est forcément exporté mais gardé pour eux

7 Octobre  ::)

https://i.ibb.co/sjVqy3c/Capture-d-cran-2023-10-23-004047.png (https://ibb.co/qBrpk1h)

economiematin.fr/brics-monnaie-reunion-or-echange-international-economie-schwartz

https://pbs.twimg.com/media/F0d7NUUWYAUNTzJ?format=jpg&name=900x900

Le cours de l'or a fait 8% et celui d'argent 4% ce mois ci. Certains marchands ont une hausse d'activité de 30% pour de l'achat physique, alors que l'offre n'augmente pas vraiment

Il y aurait une augmentation massive de la demande d'or venant des banques centrales (presque +400%, elles représentent 25% de la demande)
Et on entend des "c'est le moment de vendre votre or!"
Sachant qu'en plus de ca, il y a toujours l' interdiction d'importer de l'or en provenance de Russie, 3ème producteur mondial.

Voui, ben vas y toi d'abord