Bitcoin Forum

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Das hab ich mich auch schon gefragt, was noch dazu kommt ist das die meisten der Wald_&_Wiesen BTC Pools von damals in der Versenkung verschwunden sind....

Was soll denn angeblich überhaupt Steuerplichtig sein?
- das Minen an sich
- erst der Walletzuwachs der geminten Coins

Und Du hast 2011/12 noch keine verkauft?

Es gibt ja verschiedene "persönliche" Meinungen die hier im Forum so kursieren.
Also entweder gibt es eine klare Vorgabe vom Staat
-errechen, generieren von Coins unterliegt.....
-GLücksspiel mit vorhanden Coins unterliegt...
-Traden mit vorhandenen Coins unterliegt... (wobei mich da noch interessiert was mit Verlussten passiert, darf ich die selbständig ins neu Jahr übernehmen)

sonen Fragenkatalog gabs ja schonmal, als alles noch unklarer war, vllt kennste den Thread ja auch: https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.04
Die Antworten haben ein wenig geholfen, aber eig doch nicht :D

50 Bitcoins in 2011 dürften unter der Freigrenze liegen. Es gilt der damalige Wert

Aber wie "beweist" du, dass du sie 2011 auch geminet hast?

Was die Coins durch Glücksspiel angeht, wäre ich vorsichtig, weil privates Glücksspiel in Deutschland soweit ich weiß illegal ist. Damit könnte Dein Gewinn ggf. sogar beschlagnahmt werden. De Facto scheint für Onlineglücksspiel allerdings niemand belangt zu werden bzw. bisher belangt worden zu sein.

Aber sonst könnte ich ja auch über schmutzige Geschäfte jede Menge Kohle in BTC machen und dann einfach sagen, ich hätte 10 mBTC geminet, bei Satoshidice auf <4 gesetzt und gewonnen.

Gar nicht. Falls Du das dem FA mitteilen möchtest, dann behauptest Du das und das FA glaubt es(a), fordert weitere Unterlagen/Erklärungen an(b), weisst Dir das Gegenteil nach(c) oder legt eine andere Annahme zugrunde(d). Vermutlich passiert (a) oder (b). Den Fall (c) halte ich für ausgeschlossen. Fall (d) passiert normal nicht ohne sehr guten Grund dem normalerweise ein Fall fortgeschrittene Dummheit bei der Steuererklärung vorausgeht.


Man kann natürlich illegale Dinge tun und sich dann auch nocht blöd anstellen. Du solltest die Leute nicht daran hindern, sie werden sonst gerne mal böse. Jeder ist seines Unglücks Schmied.  ;D

Mal ganz allgemein: Ich erkläre exakt(!) das was gefragt wird und gefordert wird und kein bischen mehr. Da ich bisher nur BTC gekauft, durch private Verkäufe eingenommen und als Hobby durch Mining bekommen (genauer gesagt den Verlust des ASIC Kauf reduziert) habe also genau gar nichts! Damit halte ich das Leben des FA-Beamten und vor allem mein Leben einfach.

Dafür ist doch die BlockChain da.
Jeder Block enthält einen Timestamp: Protocol_specification#block (https://en.bitcoin.it/wiki/Protocol_specification#block)
Damit ist festgehalten, wann sich ein Miner die Bitcoins übertragen hat.
Siehe beispielsweise: Blockchain: Tx d4d192f450dcec67c3d373cdecf8fa3e358b78d5e0abcbf84fd1481dcb12e3a9 (https://blockchain.info/de/tx/d4d192f450dcec67c3d373cdecf8fa3e358b78d5e0abcbf84fd1481dcb12e3a9)

Die meisten Miner werden wohl Pools verwendet haben, damit bekommt meist nur der Poolbetreiber Bitcoins und vertielt die mehr oder weniger fair dann unter seinen "Mitarbeitern". Einzige Ausnahmen: P2Pool und Eligius.

Hallo,

wenn Du schon mal eine Steuerprüfung mitgemacht hast, dann weißt Du, dass beim Finanzamt andere Rechtsgrundsätze als beispielsweise im Strafrecht herrschen: Nicht das Finanzamt muß Dir irgendetwas beweisen, sondern umgekehrt. Im Zweifelsfalle wirst Du vom Finanzamt eingeschätzt (und ganz sicher nicht zu Deinem Vorteil) und dann liegt es an Dir, dem Finanzamt das Gegenteil zu beweisen. Wenn Du das nicht kannst, hast Du eben Pech gehabt und mußt zahlen.

Deshalb kann ich Dir und allen anderen nur raten, für nachvollziehbare Belege zu sorgen. Alles andere wird garantiert immer zum Vorteil des Finanzamts ausgehen.

Ich kenne den Bitcoin noch nicht lange, glaube aber fest an dessen Zukunft, und deshalb habe ich mir inzwischen auch den ein oder anderen Bitcoin gekauft. Ich werde meine Bitcoins 10-Stück-weise auf verschiedene Paperwallets übertragen, ausdrucken und in meinen Schreibtisch legen. Wenn ich sie dann länger als ein Jahr behalte, kann ich jederzeit dem Finanzamt darlegen, wann ich welche Bitcoins gekauft und verkauft habe.

Das hilft Dir zwar jetzt für 2013 auch nichts mehr, aber wenigstens für die Zukunft scheint mir das die einzig praktikable Möglichkeit zu sein. Außerdem habe ich damit die Diskussionen über Fifo usw. sicher umgangen. Und überhaupt scheint mir das die sicherste Methode gegen Hackerangriffe, Festplattencrashs und Diebstahl zu sein. Selbst gegen einen Hausbrand bin ich abgesichert, wenn ich Duplikate in den Banksafe bringe.

Was machst du, wenn dir das Finanzamt unterstellt, dass du die Paperwallet (mit den damals 10 Monate alten Coins) erst vor 2 Monaten gekauft hast?

Ich denke es kommt so oder so auf die Kompetenz und Gutwilligkeit des Sachbearbeiters an.


Blöd nur, wenn man das im Forum herumposaunt. Jetzt fehlt nur noch die Straße und Hausnummer...stimmt's Memminger? Ich hoffe für dich, dass du hier im Forum nie etwas Kaufst/Verkaufst, per Oost chickst/schicken lässt und der Käufer/Verkäufer dann diesen Post von dir findet

Selbstverständlich benötigt das FA (spätestens vor dem Finanzgericht) erst mal Beweise. Ich (stellvertretend für das FA) behaupte jetzt, Du hast auf einer Paper-Wallet 500k BTC an Spekulationsgewinn liegen. Beweise mir das Gegenteil, nämlich dass diese Paper-Wallet nicht existiert! (Genau: das ist überhaupt nicht möglich!)

Man kann seine Wallet-Adresse(n) in der Namecoin Blockchain registrieren, mit Datum, Namen, Photo, etc. Dann hast du einen datierten Besitznachweis (in Kombination mit der Bitcoin Blockchain und deiner Wallet).
Bsp: http://explorer.namecoin.info/n/160421

Auch wenn ich Gefahr laufe mich zu Wiederholen.
Ich konnte beim FA noch nicht nachlesen, dass Bitcoin & Blockchain für einen ordnungsgemäßen Nachweis gelten, nur weil es für uns nachvollziehbar ist.

Steuern sind Schutzgeldzahlungen (http://www.youtube.com/watch?v=FyWX5Zfog9A)

Das wirst du auch nicht "nachlesen" können. Auf der Basis dieser Belege kannst du allerdings bei Bedarf einen Besitznachweis beglaubigen lassen. (für weitere Erklärungen einfach einen sachkundigen Anwalt fragen).

ich haeng mich mal hier ran weil meine Frage in eine aehnliche Richtung ziehlt:
Ich habe letztes Jahr ein paar Bitcoins verkauft und will die nun als privates Veraeusserungsgeschaeft eintragen. Verkauf war via bitcoin.de. Die Bitcoins hatte ich urspruenglich gemined, allerdings wurden die in der Zwischenzeit mehrfach umhergeschickt (teilweise online-platform/wallets die es jetzt nichtmal mehr gibt), so dass ich nicht nachweisen kann dass die aelter als ein Jahr sind.
Was genau muss ich jetzt eintragen und an Formularen einreichen? bitcoin.de screenshot vom Verkauf waere ja noch einfach. Aber muss ich auch nachweisen wo die Coins hergekommen sind und welchen Weg die geschickt wurden?
Vielleicht weiss ja jemand was :)

Zwischen Anschaffung und Veräußerung deiner ausschließlich gehaltenen Bitcoins liegt mehr als ein Jahr? => kein privates Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG => keine Steuer darauf, nix angeben, weitermachen

Dass du das nicht ordentlich nachweisen kannst, falls wer nachfragt, ist natürlich schwierig.

Unabhängig davon (ich weiß nicht ob das im Forum schon thematisiert wurde, EDIT: ah doch: [1] (https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.msg4928476#msg4928476)) müssten Bitcoins aus Mining nie als privates Veräußerungsgeschäft versteuert werden.
Die Steuerbarkeit der Veräußerung im Sinne des § 23 erfordert die vorherige "Anschaffung" des Wirtschaftsguts. Und "Anschaffung" meint hierbei den entgeldlichen Erwerb von einem Dritten. Die selbst gemineden Bitcoins wurden aber nicht angeschafft sondern hergestellt (so meine Sicht), weshalb deren Veräußerung für § 23 unbeachtlich sein sollte.

Allerdings sollte das sofort relativiert werden, wenn man in einem Pool gemined hat. Hier ist das ganze wieder unklar.
Und wenn man selbst gewerblich mined, sowieso.

Danke für deine Antwort, allerdings bin ich jetzt noch verwirrter als vorher ;)
Ich werd dann mal bzgl Mining nachforschen.

Ich hatte gedacht ich kann es einfach halten und einfach Steuern auf die Veräußerung zahlen ;)

Angenommen, du legst argumentativ dar, dass dein Mining nicht gewerblich war, dann sollte folgendes gelten:

Wenn du das ganz früher gemacht hast, wo man noch ohne Pooling mal eben die 25BTC erminen konnte, dann würde ich argumentieren, dass du diese privat "hergestellt" hast. Und dann ist alles in Butter. Egal wie viel es da Wert war, egal wann du sie vertickst, und für wie viel. Herstellung im privaten Rahmen von Wertgegenständen und spätere Veräußerung sollte steuerfrei sein.

Ich geh aber mal von 'nem Mining-Pool aus. Wenn du auch hier wegen nur gelegentlicher privater Tätigkeit die Gewerblichkeit verneinen kannst, dann sollten das Einkünfte aus sonstigen Leistungen (§ 22 Nr. 3 EStG) sein. (vergl. [1] (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html)) Und du musst die Bitcoins zum Zeit-Wert des Zuflusses für das Jahr des Zuflusses versteuern. Kannst aber Aufwendungen als Werbungskosten abziehen. ([2] (https://www.smartsteuer.de/portal/lexikon/E/Einkuenfte-aus-Leistungen-im-Sinne-des-22-Nr_3-EStG.html#D063026200005)) Und wenns insgesamt weniger als 2^8=256 Euro (wer auch immer auf diese Zahl kam ?!) waren, bleibts steuerfrei.
Aber das wäre natürlich zu versteuern gewesen in dem Jahr, in dem du sie gemined hast!
Der spätere Verkauf solch zugeflossener (nicht angeschaffter) Bitcoins gegen Euro ist selbst keine steuerpflichtige Veräußerung.

Ich behaupte mal , das keiner für das Jahr 2011/12 Steuern für errechnete Coins bezahlt hat, egal ob solo oder pool. Da sich zu diesem Zeitpunkt keiner mit dem Thema FA beschäftigt hat.

erstmal danke für die Antworten :)

also geb ich in der Steuererklärung 2013 quasi gar nichts an? Für 2012 ist es ja dann zu spät :-? Dann spielt beim Verkauf die Haltedauer auch garkeine Rolle?
und was mach ich dann wenn das Finanzamt nachfragt?

(und ja, ich hab 2012 bis Anfang 2013 in nem pool gemined und unter 256 Euro sind es auch nicht)

Ich häng mich bei der Frage mal mit an.

In den nächsten Wochen muss ich meine 2013 Steuererklärung abgeben. Ich hab nichts gemint, sondern nur getraded. Sobald ich gute Antworten hab kommen die auch hier her.

was genau heißt das jetzt? Möchtest du hier antwort haben, oder bekommst du irgendwoher antwort und stellst diese dann hier ein?

Ich glaub er meint den Steuerbescheid

jupp.
Allerdings will ich beim FA auch Fragen stellen, die für mich persönlich (va mining und Güter/Dienstleistungs gegen btc) nicht von praktischer Bedeutung sind.
Das ist jetzt nicht nur reiner Altruismus, sondern mir fehlt auch noch eine Seminararbeit an der Uni...

Was ist, wenn ich mit den Bitcoins etwas kaufe?

Eine Reise zum Beispiel?

Ich sammeln meine bitcoins uebrigens auch auf paperwallets, die ich vor Verkauf mindestens 12 Monate liegen lasse.

Einen besseren Nachweis kann ich mir im Zweifel nicht vorstellen...

Ich würde mir immer einen "Puffer" mit unbewegten Bitcoins anlegen. Ich mach es so...

Einfach zwischenparken.

Ich denke privat geminte Bitcoins sind sowieso Steuerfrei.

Wozu genau?
Soweit mir bekannt, wurden in den letzten Jahren (oder jemals) keine neuen Gesetze erlassen, die irgendwie Bitcoin-relevant wären,
hab ich da was verpasst?

"Sowieso" ist relativ, da scheiden sich die Geister.
Die Frage ist wohl auch, inwiefern man damit "Gewinne" erzielt hat,
da spielen dann Ausgaben und der Kurs zum Zeitpunkt der Erzeugung eine Rolle.

Die meisten Miner machen doch heutzutage eh Verlust, für die dürfte das dann nicht wirklich relevant sein.  ;)

Als man noch Bitcoins privat minen konnte war der Kurs fast 0. Jetzt kann man privat keinen Gewinn mit mining nichts mehr verdienen.